От Андрей Сергеев
К генерал Чарнота
Дата 26.07.2007 13:05:26
Рубрики WWII; Танки; Флот; Артиллерия;

Re: Вопрос на...

Приветствую, уважаемый генерал Чарнота!

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>Можно ли ввести для чайников какую-то классификацию танков 2МВ с аналогиями из флота?
>
>А что тут такое особенное вводить надо?
>Классификация есть давно, нормальная танковая, без всяких флотских изысков, по массе: тяжёлые, средние, лёгкие. Советские и немецкие танки в неё вписываются достаточно однозначно.

Неоднозначно. Иначе не пришлось бы вводить всякие "легко-средние" и "малые танки тяжелого бронирования".

С уважением, А.Сергеев
От генерал Чарнота
К Андрей Сергеев (26.07.2007 13:05:26)
Дата 26.07.2007 13:14:56

Re: Вопрос на...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Неоднозначно. Иначе не пришлось бы вводить всякие "легко-средние" и "малые танки тяжелого бронирования".

Основная масса советских и немецких - таки укладываются.
Может быть, только выделить из лёгких отдельным классом Т-37-38-40 и Пз1-2. И дать пояснения по Т-28. Дескать, бронирование не очень.

А что такое у нас или немцев "малые танки тяжелого бронирования"?
На ум приходит только британская матильда первая.
От Геннадий Нечаев
К генерал Чарнота (26.07.2007 13:14:56)
Дата 27.07.2007 00:53:06

Re: Вопрос на...

Ave!

>А что такое у нас или немцев "малые танки тяжелого бронирования"?
>На ум приходит только британская матильда первая.

У нас нет аналогофф, а у немцев извольте: Pz. I F, Pz. II J. Иное дело, что было их в исчезающе малом количесве - и сотни не наберется.

Omnia mea mecum porto
От Андрей Сергеев
К генерал Чарнота (26.07.2007 13:14:56)
Дата 26.07.2007 13:32:46

Re: Вопрос на...

Приветствую, уважаемый генерал Чарнота!

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Вы бы подтяжки купили, что ли...

>>Неоднозначно. Иначе не пришлось бы вводить всякие "легко-средние" и "малые танки тяжелого бронирования".
>
>Основная масса советских и немецких - таки укладываются.
>Может быть, только выделить из лёгких отдельным классом Т-37-38-40 и Пз1-2.

Да-да, особенно модификации Pz-I и -II Ausf F :)

>И дать пояснения по Т-28. Дескать, бронирование не очень.

Вы, я так понимаю, не в курсе, что Т-28 был танком совершенно другой классификации :)

>А что такое у нас или немцев "малые танки тяжелого бронирования"?
>На ум приходит только британская матильда первая.

Я выше указал. А у нас был Т-46-5. И "средний танк тяжелого бронирования" КВ-13, из коего произошли все ИСы.

Чрезвычайно однозначная классификация, да :)

С уважением, А.Сергеев
От генерал Чарнота
К Андрей Сергеев (26.07.2007 13:32:46)
Дата 26.07.2007 13:36:34

Re: Вопрос на...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

> Вы бы подтяжки купили, что ли...
Сперва - носки-с.

>Да-да, особенно модификации Pz-I и -II Ausf F :)
Штучный товар.

>Вы, я так понимаю, не в курсе, что Т-28 был танком совершенно другой классификации :)
Я говорю про классификацию по массе. насколько она подходит "для целей настоящего исследования".

>Я выше указал. А у нас был Т-46-5. И "средний танк тяжелого бронирования" КВ-13, из коего произошли все ИСы.
>Чрезвычайно однозначная классификация, да :)
Это - вообще опытные машины. Что об них думать, когда вопрос задан относительно "танковых сражений"?
От Андрей Сергеев
К генерал Чарнота (26.07.2007 13:36:34)
Дата 26.07.2007 13:48:17

Re: Вопрос на...

Приветствую, уважаемый генерал Чарнота!

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>> Вы бы подтяжки купили, что ли...
>Сперва - носки-с.
Тоже полезно. Но стоит ли об этом оповещать весь форум? :)

>>Да-да, особенно модификации Pz-I и -II Ausf F :)
>Штучный товар.

С "Матильдами" и французами по совокупнолсти набегает изрядно.

>>Вы, я так понимаю, не в курсе, что Т-28 был танком совершенно другой классификации :)
>Я говорю про классификацию по массе. насколько она подходит "для целей настоящего исследования".

Так вот, она подходит в первом приближении, и то с натяжками. А во втором, третьем и т.д. - вообще не подходит.

>>Я выше указал. А у нас был Т-46-5. И "средний танк тяжелого бронирования" КВ-13, из коего произошли все ИСы.
>>Чрезвычайно однозначная классификация, да :)
>Это - вообще опытные машины. Что об них думать, когда вопрос задан относительно "танковых сражений"?

Классическая задачка - сравните вес ИСа и "Пантеры". А потом определите их по нишам классификации, руководствуясь ОДНИМ весом :)

С уважением, А.Сергеев
От генерал Чарнота
К Андрей Сергеев (26.07.2007 13:48:17)
Дата 26.07.2007 14:18:21

Re: Вопрос на...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Тоже полезно. Но стоит ли об этом оповещать весь форум? :)
Вы предложили - я ответил.

>С "Матильдами" и французами по совокупнолсти набегает изрядно.
Англичане с французами в период 39-41 в эту классификацию вписываются никак. Тут я согласен. Правда, к 43 году англичане тоже стали в неё вписываться получше.

>Так вот, она подходит в первом приближении, и то с натяжками. А во втором, третьем и т.д. - вообще не подходит.
Сказано - "для чайников". Значит - в первом.

>Классическая задачка - сравните вес ИСа и "Пантеры". А потом определите их по нишам классификации, руководствуясь ОДНИМ весом :)
Тяжёлые танки. Да, пантёра подвижнее будет, и лучше заточена под борьбу с танками. Но явно не сравнимо с "четвёрой", например.
От Андрей Сергеев
К генерал Чарнота (26.07.2007 14:18:21)
Дата 26.07.2007 14:25:55

Re: Вопрос на...

Приветствую, уважаемый генерал Чарнота!


>>С "Матильдами" и французами по совокупнолсти набегает изрядно.
>Англичане с французами в период 39-41 в эту классификацию вписываются никак. Тут я согласен. Правда, к 43 году англичане тоже стали в неё вписываться получше.

Вот и первая нестыковочка в гладкой картине.

>>Так вот, она подходит в первом приближении, и то с натяжками. А во втором, третьем и т.д. - вообще не подходит.
>Сказано - "для чайников". Значит - в первом.

Ну допустим.

>>Классическая задачка - сравните вес ИСа и "Пантеры". А потом определите их по нишам классификации, руководствуясь ОДНИМ весом :)
>Тяжёлые танки. Да, пантёра подвижнее будет, и лучше заточена под борьбу с танками. Но явно не сравнимо с "четвёрой", например.

А вот теперь объясните "чайнику", почему "Пантеру" у нас, да и у немцев, считают "средним". И зачем им понадобилось ДВА разных тяжелых танка.

С уважением, А.Сергеев
От генерал Чарнота
К Андрей Сергеев (26.07.2007 14:25:55)
Дата 26.07.2007 14:28:00

Re: Вопрос на...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А вот теперь объясните "чайнику", почему "Пантеру" у нас, да и у немцев, считают "средним". И зачем им понадобилось ДВА разных тяжелых танка.

Если Паршев скажет, что это НУЖНО объяснять чайнику, буду объяснять. Кстати, а хто пантеру У НАС считает средней?
От Андрей Сергеев
К генерал Чарнота (26.07.2007 14:28:00)
Дата 26.07.2007 14:31:52

Re: Вопрос на...

Приветствую, уважаемый генерал Чарнота!


>>А вот теперь объясните "чайнику", почему "Пантеру" у нас, да и у немцев, считают "средним". И зачем им понадобилось ДВА разных тяжелых танка.
>
>Если Паршев скажет, что это НУЖНО объяснять чайнику, буду объяснять. Кстати, а хто пантеру У НАС считает средней?

Куча послевоенных источников.

С уважением, А.Сергеев
От генерал Чарнота
К Андрей Сергеев (26.07.2007 14:31:52)
Дата 26.07.2007 14:39:33

Re: Вопрос на...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Куча послевоенных источников.

Пустьубютсибя галавойаппантеру. :D :D :D
От EAA
К генерал Чарнота (26.07.2007 13:14:56)
Дата 26.07.2007 13:19:05

Re: Вопрос на...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Неоднозначно. Иначе не пришлось бы вводить всякие "легко-средние" и "малые танки тяжелого бронирования".
>
>Основная масса советских и немецких - таки укладываются.
>Может быть, только выделить из лёгких отдельным классом Т-37-38-40 и Пз1-2. И дать пояснения по Т-28. Дескать, бронирование не очень.
А II-ка - вполне классический легкий танк, для своего времени.
>А что такое у нас или немцев "малые танки тяжелого бронирования"?
>На ум приходит только британская матильда первая.
А Французы, у них этого добра немало было.
С уважением Александр
От генерал Чарнота
К EAA (26.07.2007 13:19:05)
Дата 26.07.2007 13:25:06

Re: Вопрос на...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А II-ка - вполне классический легкий танк, для своего времени.
Ну, против Т-26 или БТ пушкой не выходит. Всё таки, думаю, она ближе к Т-40.

>>На ум приходит только британская матильда первая.
>А Французы, у них этого добра немало было.
Пока говорим о немцах и наших.
А французы - это, скорее, среднее бронирование. до матильды не дотягивают.
От EAA
К генерал Чарнота (26.07.2007 13:25:06)
Дата 26.07.2007 13:47:40

Re: Вопрос на...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>А II-ка - вполне классический легкий танк, для своего времени.
>Ну, против Т-26 или БТ пушкой не выходит. Всё таки, думаю, она ближе к Т-40.
20мм, для конца 30-х - конечно не супер, но вполне вариант.

С уваженим Александр
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (26.07.2007 13:05:26)
Дата 26.07.2007 13:07:20

А еще есть вечный спор про "Пантеру"

Средняя она или тяжелая.
От генерал Чарнота
К Лейтенант (26.07.2007 13:07:20)
Дата 26.07.2007 13:16:14

Re: А еще...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Средняя она или тяжелая.

Как зададите границы диапазона. Если она - средняя, тогда средние - КВ и ИС.
Если КВ и ИС - тяжёлые, тогда и "пантёра" - тяжёлая.
От Лейтенант
К генерал Чарнота (26.07.2007 13:16:14)
Дата 26.07.2007 13:19:41

Вот-вот :-)

>Как зададите границы диапазона. Если она - средняя, тогда средние - КВ и ИС.
>Если КВ и ИС - тяжёлые, тогда и "пантёра" - тяжёлая.

А еще есть мнение что это "средний танк с массой и бронированием тяжелого".
А еще, что это "ПТ-САУ с вращающейся башней" :-)
От EAA
К Лейтенант (26.07.2007 13:19:41)
Дата 26.07.2007 13:33:59

Re: Вот-вот :-)

>>Как зададите границы диапазона. Если она - средняя, тогда средние - КВ и ИС.
>>Если КВ и ИС - тяжёлые, тогда и "пантёра" - тяжёлая.
>
>А еще есть мнение что это "средний танк с массой и бронированием тяжелого".
>А еще, что это "ПТ-САУ с вращающейся башней" :-)
И т.д....
А может всетаки кроме массы, есть смысл и назначение танка и
место в структурах учитывать?
Пантера, IV-ка,Т-34, Шерман - основной танк БТВ, для своих войск
Тигр, ИС - танки усиления , пускай очень разные (но и задачи и них разные).
Тогда и вопросы по массе отходят на второй план....
С уважением Александр
От Паршев
К EAA (26.07.2007 13:33:59)
Дата 26.07.2007 14:06:01

Ну это же непонятно, недоходчиво. А так: Тигр - линкор

Пантера - карманный линкор, и т.д.
От EAA
К Паршев (26.07.2007 14:06:01)
Дата 26.07.2007 14:54:32

Re: Ну это...

>Пантера - карманный линкор, и т.д.
Ну в немецком ВМФ аналоги другие:
Тигр - Тирпиц
Пантера - Шарнхост, только надо решить - Шарнхост это линкор, или линейный крейсер?:-))
Вот с IV-й незадача... ближе к легким крейсерам, но скорее Английским - не по одной позиции не самый крутой, но в целом неплох, и главное достаточно много...
Но если чуть копныть - то и во флоте ньюансов... ой мамочки...
С уважением Александр
От генерал Чарнота
К Паршев (26.07.2007 14:06:01)
Дата 26.07.2007 14:13:19

Re: Ну это...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Пантера - карманный линкор, и т.д.

Ага. Чайникам ещё растолковать нужно, а что такое ентот самый "карманный линкор".
Я бы подумал, топо, канонерка 4*254, с бронёй 80-200, например.
Но, опять, я таки представляю себе, что такое канонерка, и что таких - не бывает.
От Андрей Сергеев
К EAA (26.07.2007 13:33:59)
Дата 26.07.2007 13:41:35

Re: Вот-вот :-)

Приветствую, уважаемый EAA!

>А может всетаки кроме массы, есть смысл и назначение танка и
> место в структурах учитывать?
>Пантера, IV-ка,Т-34, Шерман - основной танк БТВ, для своих войск
>Тигр, ИС - танки усиления , пускай очень разные (но и задачи и них разные).
> Тогда и вопросы по массе отходят на второй план....

Ну, до войны у нас так и учитывали: танки НПП, танки мехсоединений, "маневренные" (танки усиления при прорыве полевой - "маневренной" обороны противника, см. Т-28), "позиционные" (танки прорыва позиционной обороны противника, см. Т-35).

С уважением, А.Сергеев
От генерал Чарнота
К EAA (26.07.2007 13:33:59)
Дата 26.07.2007 13:38:11

Re: Вот-вот :-)

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А может всетаки кроме массы, есть смысл и назначение танка и
> место в структурах учитывать?
>Пантера, IV-ка,Т-34, Шерман - основной танк БТВ, для своих войск
>Тигр, ИС - танки усиления , пускай очень разные (но и задачи и них разные).
> Тогда и вопросы по массе отходят на второй план....

Там сказано - "для чайников". ;)
От генерал Чарнота
К Лейтенант (26.07.2007 13:19:41)
Дата 26.07.2007 13:22:44

Re: Вот-вот :-)

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А еще есть мнение что это "средний танк с массой и бронированием тяжелого".
Забористо.

>А еще, что это "ПТ-САУ с вращающейся башней" :-)
Ну, тогда Т-34-85 ему в компанию вполне. А Т-34-57 (он-же Т-34ИС) - тем более.
От doctor64
К генерал Чарнота (26.07.2007 13:22:44)
Дата 26.07.2007 14:29:13

Re: Вот-вот :-)

>>А еще, что это "ПТ-САУ с вращающейся башней" :-)
>Ну, тогда Т-34-85 ему в компанию вполне. А Т-34-57 (он-же Т-34ИС) - тем более.
Т-34-57 - да, точный аналог. Т-34-85 - нет.
От генерал Чарнота
К doctor64 (26.07.2007 14:29:13)
Дата 26.07.2007 14:31:17

Re: Вот-вот :-)

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Т-34-85 - нет.

Не, я конечно понимаю, что 55 калибров - это не 70, но тем не менее...
От Роман (rvb)
К генерал Чарнота (26.07.2007 14:31:17)
Дата 26.07.2007 14:34:20

Re: Вот-вот :-)

>>Т-34-85 - нет.
>
>Не, я конечно понимаю, что 55 калибров - это не 70, но тем не менее...

Боекомплект сравните. И действие снарядов пантеровской дрыны по живой силе и дерево-земляным укреплениям. И никаких "тем не менее" не останется :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От генерал Чарнота
К Роман (rvb) (26.07.2007 14:34:20)
Дата 26.07.2007 14:38:13

Re: Вот-вот :-)

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>И действие снарядов пантеровской дрыны по живой силе и дерево-земляным укреплениям.

Это - да.
От doctor64
К генерал Чарнота (26.07.2007 14:38:13)
Дата 26.07.2007 15:23:15

О чем и речь.

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>И действие снарядов пантеровской дрыны по живой силе и дерево-земляным укреплениям.
>
>Это - да.
У Пантеры и Т-34-57 орудия оптимизированы для борьбы с танками - малый калибр, высокая начальная скорость. У Т-34-85 - основным доводом за 85 мм было значительно большее могущество ОФ снаряда.