ВИФ2 NE: Ветка : Перебежчики перед Берлинским наступлением

От	АКМ
К	All
Дата	24.07.2007 11:41:30
Рубрики	WWII;

Перебежчики перед Берлинским наступлением

Читаю "Берлин" Исаева. Большое спасибо автору за книгу.
В книге упоминаются три перебежчика из Красной Армии перед началом наступления 1 Украинского фронта, один из них - лейтенант.
Возникает вопрос, на что эти люди рассчитывали, переходя на сторону заведомо проигрывающего противника? Или, может быть, это была сложная шпионская игра?
Другой вопрос, есть ли какое-то объяснение упорному сопротивлению немецкой армии в 45 году? Ведь было ясно, что война для Германии неизбежно заканчивается поражением. Дело в злой воле бесноватого фюрера или есть какое-то другое логичное объяснение? Надежда на создание атомной бомбы, тысяч реактивных самолетов, новых подводных лодок, воскрешение Генриха IV?

От	Мертник С.
К	АКМ (24.07.2007 11:41:30)
Дата	25.07.2007 07:16:12

То же, что побудило соБрешицина податься в десиду,

САС!!!
>Читаю "Берлин" Исаева. Большое спасибо автору за книгу.
>В книге упоминаются три перебежчика из Красной Армии перед началом наступления 1 Украинского фронта, один из них - лейтенант.
>Возникает вопрос, на что эти люди рассчитывали, переходя на сторону заведомо проигрывающего противника?

совмещенную с усердным доносительством в органы.
Совершенное ими или их подчиненными серьезное воинское преступление (изнасилование, убийство сослуживца по пьяни и т.п.) и боязнь расстрела за сие достойное деяние.

>Или, может быть, это была сложная шпионская игра?

Угу. Называется спасение собственной шкуры любой ценой.

>Другой вопрос, есть ли какое-то объяснение упорному сопротивлению немецкой армии в 45 году?

Дык, знала кошка чье мясо съела. Доблестные зульдатены хорошо помнили свои подвиги по искоренению местного населения на востоке и ожидали взаимности (каковой не последовало).

>Ведь было ясно, что война для Германии неизбежно заканчивается поражением. Дело в злой воле бесноватого фюрера или есть какое-то другое логичное объяснение?

Надежда сдаться нагло-амерзким войскам вас чем не устраивает?

Мы вернемся

От	PK
К	Мертник С. (25.07.2007 07:16:12)
Дата	26.07.2007 10:50:28

У вас есть Хрустальный Шар?

>Re: То же, что побудило соБрешицина податься в десиду,
>совмещенную с усердным доносительством в органы.
>Совершенное ими или их подчиненными серьезное воинское преступление (изнасилование, убийство сослуживца по пьяни и т.п.) и боязнь расстрела за сие достойное деяние.

Или Вы лично присутствовали при совершении офицером Солженицыным изнасилования, убийства сослуживца по пьяни? Или (с надеждой) у вас есть какой-нибудь докУмент, подтверждающий ваше знАниё?

>>Или, может быть, это была сложная шпионская игра?
>Угу. Называется спасение собственной шкуры любой ценой.

ну вот опять, Вы Знаете....

>>Другой вопрос, есть ли какое-то объяснение упорному сопротивлению немецкой армии в 45 году?
>Дык, знала кошка чье мясо съела. Доблестные зульдатены хорошо помнили свои подвиги по искоренению местного населения на востоке и ожидали взаимности (каковой не последовало).

во-1х, взаимность последовала (и пресекалась усилиями трибуналов).
Во-2х, доблестные зульдатены совершавшие подвиги к 45 уже как бы начали заканчиваться. А вот пропаганда работала хорошо.
в 3-х, доблестность сопротивленцев сильно преувеличена. Смотрим на количество пленных и темпы наступлений...

>>Ведь было ясно, что война для Германии неизбежно заканчивается поражением. Дело в злой воле бесноватого фюрера или есть какое-то другое логичное объяснение?
>Надежда сдаться нагло-амерзким войскам вас чем не устраивает?

угу, особенно велик шанс здацца правильным войскам на западе у стрелка Ганса, что как раз отбивает атаку на восточном фронте. Чушь собачья. Те кто хотел "правильно сдаться" драпали на запад, а не пытались латать собой фронт.

Ну а про то что из окопа стратегической ситуации невидно (ну кроме некоторым творческим интеллихентам и то задном числом) Вам уже писали.

От	Исаев Алексей
К	АКМ (24.07.2007 11:41:30)
Дата	25.07.2007 00:10:27

Re: Перебежчики перед...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Читаю "Берлин" Исаева. Большое спасибо автору за книгу.

Спасибо, я старался. :-)

>Возникает вопрос, на что эти люди рассчитывали, переходя на сторону заведомо проигрывающего противника? Или, может быть, это была сложная шпионская игра?

В процессе работы читал переписку по штрафникам и там упоминается случай перед Висло-Одерской, когда одну штрафроту выдвинули к фронту раньше времени и один из штрафников сбежал к немцам. Так что я бы ставил на "залетчиков". А что делать после попадания к немца люди, думаю, собирались решить по ходу дела.

С уважением, Алексей Исаев

От	damdor
К	АКМ (24.07.2007 11:41:30)
Дата	24.07.2007 21:26:55

Re: Пленные

Доброго времени суток!

Die Deutsche Wochenschau - 02.11.1944 - Nemmersdorf

Кадры пленения наших после контрудара.
Все чёткие образцы "недочеловеков".

Ну ладно геббельсовщина есть геббельсовщина.
Удивило другое. Один из пленных в будённовке. Могло ли быть подобное в 1944?

С уважением, damdor

От	Тезка
К	damdor (24.07.2007 21:26:55)
Дата	24.07.2007 22:26:50

Крайне маловероятно (-)

От	Siberiаn
К	АКМ (24.07.2007 11:41:30)
Дата	24.07.2007 21:21:19

А кто это???

От	damdor
К	Siberiаn (24.07.2007 21:21:19)
Дата	24.07.2007 21:31:52

Re: Птицелов

Доброго времени суток!

>Какой генрих то?
Хрен с ней с историей, но хотя бы в Wolfenstein играть нужно было :)
Птицелов вроде бы

Пока его убъешь, совсем запаришься, главное в начале на два пулемёта его подсадить было :)

С уважением, damdor

От	А.Погорилый
К	АКМ (24.07.2007 11:41:30)
Дата	24.07.2007 18:14:20

Сопротивление немецкой армии

>Другой вопрос, есть ли какое-то объяснение упорному сопротивлению немецкой армии в 45 году? Ведь было ясно, что война для Германии неизбежно заканчивается поражением.

В июле 1944 года был бунт высшего офицерства, понявшего неизбежность проигрыша войны. Бунт закончился неудачей не в последнюю очередь потому, что покушение на Гитлера оказалось неудачным. Была проведена "чистка" всшего командного состава, устранившая нелояльных и испугавшая остальных - им продемонстрировали, что независимо от чина и должности "бунтаря" ждет мучительная смерть и весьма серьезные страдания (а то и смерть) для семьи. Продолжать исполнять приказы было в этих условиях "наименьшим риском" и для самого генерала и офицера, и для его семьи.
Это обеспечило лояльность руководства, тех, кто понимал истинную ситуацию.

А у младших командиров на фронте и тем более рядовых ситуация другая - кругозор их узок, губительная для солдата лично или подразделения ситуация может быть и при благоприятном общем положении (или наоборот). Низовому составу поэтому свойственно действовать в пределах своих полномочий не вдаваясь в "высокие материи".
Так что обычной воинской дисциплины (а немцы весьма дисциплинированны) в сочетании с жестокими наказаниями за неисполнение приказа оказалось вполне достаточно.
Жестокие наказания не помогли бы, будь уклонение от выполнения приказов действительно массовым. "Всех не перевешаешь". И в этом смысле сохранению управляемости войск способствовала дисциплинированность немцев, в результате которой уклонения были немногочисленны.

Кстати. В мемуарах упоминается, что после капитуляции берлинского ггарнизона группы немцев прорывались на запад, скорее чтобы сдаться американцам, чем для продолжения военной борьбы. И этим опыткам нередко успешно противостояла обслуга аэродомов или подобные немногочисленные нестроевые команды. Я этот успех отношу к тому, что эти группы немцев уже не были военными формированиями в истинном смысле, готовность рисковать, выполняя приказ, резко упала. А поэтому и боеспособность снизилась многократно.

От	А.Погорилый
К	АКМ (24.07.2007 11:41:30)
Дата	24.07.2007 17:51:39

Про перебежчиков

Кто испытывал хотя бы раз настоящий страх (мне доводилось), тот знает, насколько это всеподавляющее чувство. Могли найтись (и находились) люди, которые совсем от страха голову теряли и совершали поступки совершенно дикие. В том числе и убежать в плен, только чтобы избежать ужаса перед тем чтобы участвовать в атаке.
Я где-то читал, что в самом начале войны был случай - какой-то младший офицер застрелился, причем как следует из его предсмертной записки - из страха перед боевыми действиями. Очевидно нелогичное действие - от страха возможной смерти убить себя. Но паника логике не подчиняется.

PS Мне все же удалось удержаться от того, от чего мне потом было бы действительно стыдно. Но это потребовало большого напряжения. Что, впрочем, не уменьшает моего презрения к тем, кто удержаться не может. Хотя я их и понимаю.

От	RILAR
К	А.Погорилый (24.07.2007 17:51:39)
Дата	24.07.2007 20:16:57

Re: Про перебежчиков

где-то читал, что в самом начале войны был случай - какой-то младший офицер застрелился, причем как следует из его предсмертной записки - из страха перед боевыми действиями

Это якобы из мемуаров Рокоссовского (сам не помню этого места, пересказ Ю.И.Мухина), только не мл.к-р, а комполка

От	А.Погорилый
К	RILAR (24.07.2007 20:16:57)
Дата	24.07.2007 21:01:43

Re: Про перебежчиков

>Это якобы из мемуаров Рокоссовского (сам не помню этого места, пересказ Ю.И.Мухина), только не мл.к-р, а комполка

Не якобы, но и не комполка.
"Весьма характерен случай самоубийства офицера одного из полков 20 тд. В память врезались слова его посмертной, записки. «Преследующее меня чувство страха, что могу не устоять в бою, — извещалось в ней, — вынудило меня к самоубийству»."

Рокоссовский К. К. Солдатский долг. — М.: Воениздат, 1988.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/index.html
Глава 1.

PS Забыл я, где об этом читал. Напомнили - нашел.
Хотя это "восстановленная часть главы", и с ней несколько концы с концами не сходятся.

От	Пассатижи (К)
К	А.Погорилый (24.07.2007 21:01:43)
Дата	25.07.2007 11:45:52

Re: Про перебежчиков

Здравствуйте,
>«Преследующее меня чувство страха, что могу не устоять в бою, — извещалось в ней, — вынудило меня к самоубийству»."<

Ну это всеж немного иное. В этом поступке можно найти даже определенное мужество - предпочел самоубийство не видя в себе твердости не стать предателем или дезертиром в сложной ситуации.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Maxim
К	АКМ (24.07.2007 11:41:30)
Дата	24.07.2007 15:46:45

А на что рассчитывали перебежчики в Сталинградских котел....

>Возникает вопрос, на что эти люди рассчитывали, переходя на сторону заведомо проигрывающего противника?

А на что рассчитывали перебежчики в Сталинградский котел?

Думаю и тогда и в 45 поражение немцев было далеко не очевидно для рядовых солдат и офицеров.

К тому же многие видели реальный уровень жизни в Германии и элементарно хотели приобщится к нему.

Возможно также не хотели гибнуть в последний момент.

От	Владислав
К	Maxim (24.07.2007 15:46:45)
Дата	28.07.2007 14:18:14

А откуда про них известно?

Доброе время суток!

Имеет ли эта информация хоть какое-то документальное обоснование?

С уважением

Владислав

От	aloh
К	Maxim (24.07.2007 15:46:45)
Дата	24.07.2007 16:17:52

Re: А на...

>К тому же многие видели реальный уровень жизни в Германии и элементарно хотели приобщится к нему.

Потрясенно
это КАК?

От	И. Кошкин
К	aloh (24.07.2007 16:17:52)
Дата	24.07.2007 16:27:52

По видаку немецкую порнуху смотрели. Ее часто крутили на фронте (-)

От	И. Кошкин
К	Maxim (24.07.2007 15:46:45)
Дата	24.07.2007 16:14:38

А об этих перебежчиках от кого-нибудь кроме немцев известно?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

И потом, есть куча фотографий со сдавшимися в плен немцами в июле-августе 41-го. На что рассчитывали они, давая с улыбкой показания командирам еврейской наружности, да еще перед фотокамерами?

И. Кошкин

От	СВАН
К	И. Кошкин (24.07.2007 16:14:38)
Дата	24.07.2007 16:47:50

Re: А об...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И потом, есть куча фотографий со сдавшимися в плен немцами в июле-августе 41-го. На что рассчитывали они, давая с улыбкой показания командирам еврейской наружности, да еще перед фотокамерами?

Полагаю, что в те месяцы - всё же не "сдавшиеся в плен", а "взятые в плен".
А на что расчитывали... У Курочкина об этом есть, и не у него одного: "Если будете обращаться со мной как подлобает, то я обещаю замолвить за вас словечко, когда мы вас разгромим"

СВАН

От	И. Кошкин
К	СВАН (24.07.2007 16:47:50)
Дата	24.07.2007 16:57:48

А на фото не выглядят "взятыми" - чистые, рожи не побиты, не в бинтах...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...так что сами сдались, вопрос, на что рассчитывали?

И. Кошкин

От	АКМ
К	Maxim (24.07.2007 15:46:45)
Дата	24.07.2007 15:53:46

Re: А на...

единственное логичное объяснение - становясь пленным, перебежчик автоматически выходил из числа лиц воюющих с оружием в руках. Находясь в плену и даже в случае дальнейшего освобождения, он имел шансы не попасть на фронт.
Либо это такой шпионский способ внедриться к врагу.

>>Возникает вопрос, на что эти люди рассчитывали, переходя на сторону заведомо проигрывающего противника?
>
>А на что рассчитывали перебежчики в Сталинградский котел?

>Думаю и тогда и в 45 поражение немцев было далеко не очевидно для рядовых солдат и офицеров.

>К тому же многие видели реальный уровень жизни в Германии и элементарно хотели приобщится к нему.

>Возможно также не хотели гибнуть в последний момент.

От	SadStar3
К	АКМ (24.07.2007 15:53:46)
Дата	25.07.2007 03:50:01

Проще как Солж.-срочку в письме черканул и спи-отдыхай. (-)

От	Maxim
К	АКМ (24.07.2007 15:53:46)
Дата	24.07.2007 16:56:49

Re: А на...

>единственное логичное объяснение - становясь пленным, перебежчик автоматически выходил из числа лиц воюющих с оружием в руках. Находясь в плену и даже в случае дальнейшего освобождения, он имел шансы не попасть на фронт.
>Либо это такой шпионский способ внедриться к врагу.

Несколько человек из десятков тысяч - это не показатель. Из нескольких десятков тысяч обязательно найдется несколько "ненормальных" или у которых в последний момент не выдержали нервы или произошло временное помешательство. Ясно, что дезертирство тогда уже не было массовым.

Вопрос в другом. Почему у немцев дезертирство неиогда не было массовым, даже в безвыходной ситуации. Почему они так долго держались до последнего (bis zum bitteren Ende). Почему в 45 у них не было массовой сдачи в плен? Неужели только пропаганда об ужасах советского плена?

От	Flanker
К	Maxim (24.07.2007 16:56:49)
Дата	26.07.2007 12:16:21

Re: А на...

>>единственное логичное объяснение - становясь пленным, перебежчик автоматически выходил из числа лиц воюющих с оружием в руках. Находясь в плену и даже в случае дальнейшего освобождения, он имел шансы не попасть на фронт.
>>Либо это такой шпионский способ внедриться к врагу.
>
>Несколько человек из десятков тысяч - это не показатель. Из нескольких десятков тысяч обязательно найдется несколько "ненормальных" или у которых в последний момент не выдержали нервы или произошло временное помешательство. Ясно, что дезертирство тогда уже не было массовым.

>Вопрос в другом. Почему у немцев дезертирство неиогда не было массовым, даже в безвыходной ситуации. Почему они так долго держались до последнего (bis zum bitteren Ende). Почему в 45 у них не было массовой сдачи в плен? Неужели только пропаганда об ужасах советского плена?
Чего-чего ? В 45 не было массовой сдачи в плен ??? Не было дезертирства ?? Откуда ж мы их столько набрали если они массово не сдавались?
Ну-ну, где такую траву продают? Или это баварское так разрушительно действует на неокрепший мозк?. Максим хорош зажигать, ей богу смешны вы в своем божественном преклонении перед "великим и ужастным германским вермахтом"
Ну и старый анекдот напоследок
ССовцы не сдаюцца - это патамучта вас в плен не берут :))

От	СБ
К	Maxim (24.07.2007 16:56:49)
Дата	24.07.2007 22:17:07

Re: А на...

>Вопрос в другом. Почему у немцев дезертирство неиогда не было массовым, даже в безвыходной ситуации.
Потому, что у немцев дезертирство и лёгкая сдача в плен были массовыми. К союзникам начиная с погрома во Франции. К РККА - с 1945 и не везде, потому что очень не хотелось отвечать за дела свои.

От	И. Кошкин
К	Maxim (24.07.2007 16:56:49)
Дата	24.07.2007 17:08:01

Re: А на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вопрос в другом. Почему у немцев дезертирство неиогда не было массовым, даже в безвыходной ситуации. Почему они так долго держались до последнего (bis zum bitteren Ende). Почему в 45 у них не было массовой сдачи в плен? Неужели только пропаганда об ужасах советского плена?

Потому что дезертиров СС и военная полиция убивали на месте:

[296K]

Так что сопротивление объяснялось страхом перед возмездием.

И. Кошкин

От	Паршев
К	АКМ (24.07.2007 15:53:46)
Дата	24.07.2007 16:12:23

Это дезертирство, причём более безопасное, чем на свою сторону

конечно если удастся перейти.
Не помню, от кого слышал, как немцы постреляли добровольно перешедших (или легко сдавшихся) потому что некогда и некому было с ними возиться, а надо было ехать скорее.

От	АКМ
К	Паршев (24.07.2007 16:12:23)
Дата	24.07.2007 16:14:47

Re: Это дезертирство,...

>конечно если удастся перейти.
>Не помню, от кого слышал, как немцы постреляли добровольно перешедших (или легко сдавшихся) потому что некогда и некому было с ними возиться, а надо было ехать скорее.

думаю, что вот такое "постреляли" было с обоих сторон и неоднократно. Поэтому сдаваться на произвол чужой воли, как мне кажется, всегда опаснее, чем сражаться с оружием в руках.

От	Паршев
К	АКМ (24.07.2007 16:14:47)
Дата	24.07.2007 19:04:05

В разных мозгах дельта очень большая,

тем более что у кого-то и получалось.

От	Константин Федченко
К	АКМ (24.07.2007 11:41:30)
Дата	24.07.2007 12:44:09

кто такой хороший командир?

Тот, ослушаться которого боятся больше, чем противника.

>на что эти люди рассчитывали, переходя на сторону заведомо проигрывающего противника?

перебежчики чаще руководствуются импульсом, чем логикой.

С уважением

От	Паршев
К	Константин Федченко (24.07.2007 12:44:09)
Дата	24.07.2007 12:57:12

Да в атаку просто боялись идти, и всё.

А так плен - считай конец войны, освободят, а там видно будет.

От	Alex Medvedev
К	Паршев (24.07.2007 12:57:12)
Дата	24.07.2007 13:01:08

могли быть мародеры или насильники, которых должны были арестовать

или еще какие грехи, за которые светил расстрел...

От	Моцарт
К	Alex Medvedev (24.07.2007 13:01:08)
Дата	24.07.2007 14:11:41

А их что, предупреждали повесткой? :) (-------) (-)

От	Мертник С.
К	Моцарт (24.07.2007 14:11:41)
Дата	25.07.2007 07:25:22

А они о своих "подвигах" ни сном ни духом?

САС!!!
И о том, что особисты их сослуживцев о них распрашивают тоже не знали?
Мы вернемся

От	Олег...
К	Моцарт (24.07.2007 14:11:41)
Дата	24.07.2007 14:39:57

Это все-таки армия...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...где сам факт наличия расследования обычно становится
известен подозреваемому сразу. А не только после ареста.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Паршев
К	Alex Medvedev (24.07.2007 13:01:08)
Дата	24.07.2007 13:05:58

Обычно перед атакой перебегали - и наши, и немцы. Бидерман по-моему

ещё про это писал.

От	Паршев
К	Паршев (24.07.2007 13:05:58)
Дата	24.07.2007 13:54:08

Кстати, если прямо в ночь перед боем - то в части могли и не хватиться,

перекличку ночью вряд ли проводили.
На это возможно и был расчёт.

От	СВАН
К	Паршев (24.07.2007 13:54:08)
Дата	24.07.2007 14:11:40

Re: Кстати, если...

Реверте писал: "Испанцы тем отличались от других солдат, что бунтовали только после боя, - чтобы их не заподозрили в трусости" (цитата по памяти) :)

СВАН

От	kcp
К	АКМ (24.07.2007 11:41:30)
Дата	24.07.2007 12:40:58

Тогда вроде массово набирали солдат с европейских земель.

Из Польши к примеру. Тех кого находили из восточных рабочих в Германии. Среди них могли быть сочувствующие или плотно сотрудничавшие с немцами люди.

От	Паршев
К	АКМ (24.07.2007 11:41:30)
Дата	24.07.2007 12:25:32

Тут главный ветеран из Северо-Восточного Округа

запамятовал фамилию, председатель - воевал на Катюшах, и в Берлине - говорит дрались до последнего, и прекратили огонь все разом по капитуляции.
Но, сдается мне, селекция произошла - кто не хотел воевать разбежались и до Берлина и в Берлине. Всё же миллионов семь в вермахте оставалось по спискам, а воевало меньше явно.

От	RILAR
К	Паршев (24.07.2007 12:25:32)
Дата	24.07.2007 20:13:55

Re: Тут главный...

Хорошо сохранилась немецкая статистика по немецким перебежчикам Гр А "Север". И в общем-то немцы на относительно спокойном и удачливом фронте переходили и в начале 1943 (про 42-й врать не буду, надо посмотреть). И немало их было. И даже СС перебегали.
Т.е. все зависит от конкретного бойца

От	radus
К	АКМ (24.07.2007 11:41:30)
Дата	24.07.2007 12:12:42

много вариантов

Возможно, надеялись перебраться дальше, к американцам
Возможно, обстановка в части была для них... сильно некомфортной.
Возможно, поджимали какие-то обстоятельства - например, усиленное внимание со стороны особого отдела или еще чего (в т.ч., возможно, и заслуженное).
И, наконец, самая экзотическая, но имеющая право на сущестование версия: некая жертвенность, заставлящая стать на сторону безнадежно проигравшего, и возможно, умереть вместе с ним. Это, конечно, уже на грани легкой ненормальности, но из нескольких сотен тысяч людей могли найтись и такие.

От	Михаил
К	АКМ (24.07.2007 11:41:30)
Дата	24.07.2007 12:12:23

Re: Перебежчики перед...

>Другой вопрос, есть ли какое-то объяснение упорному сопротивлению немецкой армии в 45 году? Ведь было ясно, что война для Германии неизбежно заканчивается поражением. Дело в злой воле бесноватого фюрера или есть какое-то другое логичное объяснение? Надежда на создание атомной бомбы, тысяч реактивных самолетов, новых подводных лодок, воскрешение Генриха IV?

По-моему, даже на форуме мелькало, мне очень понравилось, из воспоминаний кого-то из наших офицеров. Пересказ своими словами - Берлин, май или июнь 45-го, он идет по улице, видит автобусную остановку (только-только начали работать первые маршруты по расчищенным улицам). Стоит аккуратная очередь немцев. Подходит автобус, а уже вечер, накрапывает дождь, погода не очень. Выглядывает кондуктор - "Пять человек, битте". Первые пять человек заходят в автобус, тот уезжает. У шестого и последующих в очереди даже поползновений никаких не было, влезть на подножку, потолкаться, в общем уехать. Ведь господин кондуктор (в данном случае выступающий в роли мини-начальника) ясно сказал - пять человек! И наш офицер говорит - тут-то нам стало ясно, почему немцы так упорно сражались еще в апреле 45-го. Приказ сражаться - значит немец сражается.
От себя добавлю, этой же готовностью к исполнению приказов во многом объясняется и отсутствие сколько-нибудь заметной подпольно-диверсионной деятельности после капитуляции. Ведь был приказ - капитулировать! Война окончена, прежнее правительство больше не функционирует, новое воевать не приказывает.

От	Одессит
К	Михаил (24.07.2007 12:12:23)
Дата	24.07.2007 19:46:13

Именно так!

Добрый день

>Приказ сражаться - значит немец сражается.
>От себя добавлю, этой же готовностью к исполнению приказов во многом объясняется и отсутствие сколько-нибудь заметной подпольно-диверсионной деятельности после капитуляции. Ведь был приказ - капитулировать! Война окончена, прежнее правительство больше не функционирует, новое воевать не приказывает.

Бойцы морского диверсионного соединения "К" - прекрасно подготовленные, стойкие. Именно их Гитлер хотел иметь в качестве своей последней охраны, просто транспортник уже не смог сесть в Берлине. Были разработаны планы диверсий и прочего - но вышел приказ Деница, и на следующий денб они уже вышли на расчистку развалин...

С уважением

От	doctor64
К	Одессит (24.07.2007 19:46:13)
Дата	24.07.2007 23:51:03

Re: Именно так!

>
>Бойцы морского диверсионного соединения "К" - прекрасно подготовленные, стойкие. Именно их Гитлер хотел иметь в качестве своей последней охраны, просто транспортник уже не смог сесть в Берлине. Были разработаны планы диверсий и прочего
Простите, а чем эти герои из соединения "К" занимались предидущие 4 года? Стойкость энларжевали?

От	Андю
К	АКМ (24.07.2007 11:41:30)
Дата	24.07.2007 12:10:58

Личные проблемы, желание "уйти на Запад", много всего может быть, ПМСМ. (-)

От	Моцарт
К	Андю (24.07.2007 12:10:58)
Дата	24.07.2007 14:11:07

Не, немцы не обязаны устраивать личную жизнь "на Западе" всякой швали

скорее всего застилающий разум страх перед атакой (а возможно человек видел, как перед этим захлебнулись в крови предыдущие атаки, вот и психика не выдержала)

От	aloh
К	АКМ (24.07.2007 11:41:30)
Дата	24.07.2007 12:03:30

Re: Перебежчики перед...

добрый день
а какие причины нашего сопротивления в 1941 году? Даже последнему обывателю если он не был зашорен "компропагандой" :-)))))))) уже к июлю война была проигранна сокрушительно и без шансов. Странно ведь от крестьян кладущих себя "за други своя" или за отказ сказать себе самому в душе ;"Я гад, хоть и живой" трбовать стратегических расчетов в стиле Свечина, Шапошникова и т.п. и соотнесения количества немецких дивизий их оперативной грамотности с растоянием до Урала
С уважением Алексей

От	Мелхиседек
К	aloh (24.07.2007 12:03:30)
Дата	24.07.2007 21:09:32

Re: Перебежчики перед...

>а какие причины нашего сопротивления в 1941 году? Даже последнему обывателю если он не был зашорен "компропагандой" :-)))))))) уже к июлю война была проигранна сокрушительно и без шансов.

глядя на толпы сдающихся понятна официальная позиция, признающая пленных изменниками

От	Паршев
К	Мелхиседек (24.07.2007 21:09:32)
Дата	24.07.2007 21:14:19

Тем не менее такого явного заявления (что это изменники) не было, это

уже пропаганда.

От	АКМ
К	aloh (24.07.2007 12:03:30)
Дата	24.07.2007 12:18:30

Re: Перебежчики перед...

в данной ситуации, наверное, вопрос не в том, почему воевали рядовые. Они защищали родину, семьи от насильников-большевиков и т.д. Но почему командование продолжало планировать операции, не имея ни какой надежды на успех?
Была ли у них какая-то надежда на возможный перелом?
С 41-м наверное сравнивать не корректно. За Красной Армии оставалась еще преобладающая часть страны и продолжали формироваться новые дивизии.

> добрый день
>а какие причины нашего сопротивления в 1941 году? Даже последнему обывателю если он не был зашорен "компропагандой" :-)))))))) уже к июлю война была проигранна сокрушительно и без шансов. Странно ведь от крестьян кладущих себя "за други своя" или за отказ сказать себе самому в душе ;"Я гад, хоть и живой" трбовать стратегических расчетов в стиле Свечина, Шапошникова и т.п. и соотнесения количества немецких дивизий их оперативной грамотности с растоянием до Урала
>С уважением Алексей

От	Михаил
К	АКМ (24.07.2007 12:18:30)
Дата	24.07.2007 12:33:11

Re: Перебежчики перед...

>в данной ситуации, наверное, вопрос не в том, почему воевали рядовые. Они защищали родину, семьи от насильников-большевиков и т.д. Но почему командование продолжало планировать операции, не имея ни какой надежды на успех?
>Была ли у них какая-то надежда на возможный перелом?

У сколько-нибудь вменяемого военного, тем более высокопоставленного, тем более после Висло-Одерской операции надежды на перелом, конечно, не было. Почему продолжали планировать операции? А что вы им предложите в качестве альтернативы? Действовали по принципу "делай что должен и будь что будет".

От	Kalash
К	Михаил (24.07.2007 12:33:11)
Дата	24.07.2007 16:15:27

Re: Перебежчики перед...

>У сколько-нибудь вменяемого военного, тем более высокопоставленного, тем более после Висло-Одерской операции надежды на перелом, конечно, не было. Почему продолжали планировать операции?

На подобный вопрос Штирлица, генерал из поезда ответил примерно так -"А семья? А фанатики в штабе, которые верят в мифическую победу?"

От	АКМ
К	Kalash (24.07.2007 16:15:27)
Дата	24.07.2007 16:20:14

Re: Перебежчики перед...

>>У сколько-нибудь вменяемого военного, тем более высокопоставленного, тем более после Висло-Одерской операции надежды на перелом, конечно, не было. Почему продолжали планировать операции?
>
>На подобный вопрос Штирлица, генерал из поезда ответил примерно так -"А семья? А фанатики в штабе, которые верят в мифическую победу?"

то есть опять упираемся в бесноватого фюрера, который во всем виноват?

От	Роман Алымов
К	АКМ (24.07.2007 16:20:14)
Дата	25.07.2007 18:21:57

Скорее на систему (-)

От	SpiritOfTheNight
К	Михаил (24.07.2007 12:33:11)
Дата	24.07.2007 14:17:20

Как у А.Исаева несколько раз подчеркивалось

>>в данной ситуации, наверное, вопрос не в том, почему воевали рядовые. Они защищали родину, семьи от насильников-большевиков и т.д. Но почему командование продолжало планировать операции, не имея ни какой надежды на успех?
>>Была ли у них какая-то надежда на возможный перелом?
>
>У сколько-нибудь вменяемого военного, тем более высокопоставленного, тем более после Висло-Одерской операции надежды на перелом, конечно, не было. Почему продолжали планировать операции? А что вы им предложите в качестве альтернативы? Действовали по принципу "делай что должен и будь что будет".
Немцы (руководящий состав) считали что выполнят свою задачу если им в спину ударят американские танки.

От	Гегемон
К	SpiritOfTheNight (24.07.2007 14:17:20)
Дата	24.07.2007 23:24:46

Позиция Деница:

Скажу как гуманитарий

>Немцы (руководящий состав) считали что выполнят свою задачу если им в спину ударят американские танки.
драться до последнего, любой ценой обеспечивая эвакуацию гражданского населения от большевистских орд на Запад.

С уважением

От	А.Погорилый
К	SpiritOfTheNight (24.07.2007 14:17:20)
Дата	24.07.2007 14:37:41

Re: Как у...

>Немцы (руководящий состав) считали что выполнят свою задачу если им в спину ударят американские танки.

На Восточном фронте - может быть. Но при этом и Западный фронт сохранялся. Хотя, казалось бы, целесообразное действие в этом варианте - полностью прекратить сопротивление на Западном фронте, что значительно ускорит прибытие американцев.

От	Владислав
К	А.Погорилый (24.07.2007 14:37:41)
Дата	28.07.2007 14:11:33

Re: Как у...

Доброе время суток!

>>Немцы (руководящий состав) считали что выполнят свою задачу если им в спину ударят американские танки.
>
>На Восточном фронте - может быть. Но при этом и Западный фронт сохранялся. Хотя, казалось бы, целесообразное действие в этом варианте - полностью прекратить сопротивление на Западном фронте, что значительно ускорит прибытие американцев.

Ну так с конца апреля это и происходило.

При том, что согласно Мюллер-Гиллебранту, на 30 апреля в германской армии еще насчитывалось 7,5 миллионов человек...

С уважением

Владислав

От	SpiritOfTheNight
К	А.Погорилый (24.07.2007 14:37:41)
Дата	24.07.2007 15:17:34

Ну как вариант - при прекращении сопротивления на ЗФ исчезала возможность

>>Немцы (руководящий состав) считали что выполнят свою задачу если им в спину ударят американские танки.
>
>На Восточном фронте - может быть. Но при этом и Западный фронт сохранялся. Хотя, казалось бы, целесообразное действие в этом варианте - полностью прекратить сопротивление на Западном фронте, что значительно ускорит прибытие американцев.
вести переговоры о мире. С побежденными не договариваются. им указывают

От	tevolga
К	АКМ (24.07.2007 11:41:30)
Дата	24.07.2007 11:54:49

Re: Перебежчики перед...

>Другой вопрос, есть ли какое-то объяснение упорному сопротивлению немецкой армии в 45 году?

Немецкий порядок и любовь к родине:-)

C уважением к сообществу.