От SpiritOfTheNight
К All
Дата 24.07.2007 10:09:19
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Про наличие\отсутствие карт

Добрый день. хотелось бы получить консультацию по одному из тезисов Резуна, касательно отсутствия в войсках карт СССР.
Подскажите - действительно ли положение было такое аховое с картами, и если да то почему? Ведь по идее карты для повседневной деятельности войск нужны? И например для перебазирования частей в мирное время тоже нужны?
От Iva
К SpiritOfTheNight (24.07.2007 10:09:19)
Дата 24.07.2007 11:46:48

Re: Про наличие\отсутствие...

Привет!

>Добрый день. хотелось бы получить консультацию по одному из тезисов Резуна, касательно отсутствия в войсках карт СССР.
>Подскажите - действительно ли положение было такое аховое с картами, и если да то почему? Ведь по идее карты для повседневной деятельности войск нужны? И например для перебазирования частей в мирное время тоже нужны?

Карт далее 500 км от границы не было. См мемуары Штеменко или Василевского.

Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (24.07.2007 11:46:48)
Дата 24.07.2007 12:20:18

Re: Про наличие\отсутствие...

>Привет!

>>Добрый день. хотелось бы получить консультацию по одному из тезисов Резуна, касательно отсутствия в войсках карт СССР.
>>Подскажите - действительно ли положение было такое аховое с картами, и если да то почему? Ведь по идее карты для повседневной деятельности войск нужны? И например для перебазирования частей в мирное время тоже нужны?
>
>Карт далее 500 км от границы не было. См мемуары Штеменко или Василевского.

В принципе логично - так далеко отступать не собирались
Т.е. при нужде эти карты распечатывали и направляли в войска.

>Владимир
От Олег...
К SpiritOfTheNight (24.07.2007 12:20:18)
Дата 28.07.2007 16:57:19

Причина не в том, что далеко отступать не собирались...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Это еще наследство старой России - тогда не считалось особо нужным
снимать свою территорию, и и военные топографы отправлялись
в основном в западные губернии. Лучше всего была отснята
Польша, как наиболее вероятный театр военных дейтсвий.

Топосьемка же работа не быстрая, у России на сьемку ушло полвека,
если не больше. Топографов не хватало - в СССР
пришлось сначала обучить их (минимум пять лет),
и затем только приниматься за изготовление карт.

У нас и сейчас дальше Урала карты есть лишь фрагментарно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Iva
К SpiritOfTheNight (24.07.2007 12:20:18)
Дата 24.07.2007 12:26:55

Re: Про наличие\отсутствие...

Привет!

>>Карт далее 500 км от границы не было. См мемуары Штеменко или Василевского.
>
>В принципе логично - так далеко отступать не собирались
>Т.е. при нужде эти карты распечатывали и направляли в войска.

Не так. Хуже - их вообще не было. Посылались группы офицероф картографов для съемок местности.

Владимир
От karlenko
К Iva (24.07.2007 12:26:55)
Дата 24.07.2007 12:35:43

Re: Про наличие\отсутствие...

>Не так. Хуже - их вообще не было. Посылались группы офицероф картографов для съемок местности.

"Пока противник готовит наступление и изучает карты местности, мы за ночь меняем ландшафты, причем вручную" (с)
От karlenko
К karlenko (24.07.2007 12:35:43)
Дата 24.07.2007 12:37:28

Re: Про наличие\отсутствие...

Я уже написал выше о трофейных картах. Были у немцев "сотки" и "двухсотки", драные с наших карт 1928 года. Стало быть и нас они были :)
От Iva
К karlenko (24.07.2007 12:37:28)
Дата 24.07.2007 12:43:35

Re: Про наличие\отсутствие...

Привет!

>Я уже написал выше о трофейных картах. Были у немцев "сотки" и "двухсотки", драные с наших карт 1928 года. Стало быть и нас они были :)

Если Штеменко или Василевский описал проблему в своих мемуарах, изданных в 1972? году - то значит проблема была и была серьезной. Что не отменяет наличия каких то кусков карт. Так как карты не только военным были нужны.

Владимир
От Евгений Путилов
К Iva (24.07.2007 12:43:35)
Дата 24.07.2007 16:52:32

Re: Про наличие\отсутствие...

Доброго здравия!
>Привет!

>>Я уже написал выше о трофейных картах. Были у немцев "сотки" и "двухсотки", драные с наших карт 1928 года. Стало быть и нас они были :)
>
>Если Штеменко или Василевский описал проблему в своих мемуарах, изданных в 1972? году - то значит проблема была и была серьезной. Что не отменяет наличия каких то кусков карт. Так как карты не только военным были нужны.

Подтверждаю и я. В конце 80-х была закончена титаническая работа по картографированию всей территории Советского Союза (боюсь ошибиться в масштабе, но вроде бы "сотка"). Через несколько лет Грозный брали со схемками улиц из туристических путеводителей. А картографирование зоны боевых действий в Чечене проводилось заново в ускоренном порядке. Все как в 1928 и 1941.
С уважением, Евгений Путилов.
От Олег...
К Евгений Путилов (24.07.2007 16:52:32)
Дата 28.07.2007 17:04:47

Re: Про наличие\отсутствие...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Через несколько лет Грозный брали со схемками улиц из туристических путеводителей.

На схемах, в отличие от карт есть НАЗВАНИЯ улиц,
ориентироваться по которым в городе гораздо удобнее,
чем по карте...

> А картографирование зоны боевых действий в Чечене проводилось заново в ускоренном порядке. Все как в 1928 и 1941.

Видел я эти карты, представляют из себя старые 100-метровки,
на которые типографским способом розовой краской нанесены
изменения. Не так как в 1941, когда карт не существовало в принципе.

А в 1928 что было?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Владислав
К Евгений Путилов (24.07.2007 16:52:32)
Дата 28.07.2007 14:32:40

Re: Про наличие\отсутствие...

Доброе время суток!

>>Если Штеменко или Василевский описал проблему в своих мемуарах, изданных в 1972? году - то значит проблема была и была серьезной. Что не отменяет наличия каких то кусков карт. Так как карты не только военным были нужны.

>Подтверждаю и я. В конце 80-х была закончена титаническая работа по картографированию всей территории Советского Союза (боюсь ошибиться в масштабе, но вроде бы "сотка").

Ключевое слово -- ЗАКОНЧЕНА. Велась же она задолго до этого. Даже в и-нете (например, на "Велотуризме") выложены листы генштабовских карт конца 60-х и 1975 года.

С довоенными картами сложнее, поскольку они до сих пор засекречены. Однако встречаются отдельные листы карт 1928 и 1939 годов по вполне себе центральным областям СССР.

> Через несколько лет Грозный брали со схемками улиц из туристических путеводителей.

Позвольте, а как же иначе??? Даже по карте-километровке в городе воевать нельзя. Вдобакок туристическая схема отражает последние изменения, кои в крупных городах происходят чаще, чем на остальной местности...

> А картографирование зоны боевых действий в Чечене проводилось заново в ускоренном порядке.

И тоже логично -- со времени выхода последних карт местность должна была сильно измениться, особенно в части появления новой застройки.

С уважением

Владислав
От Олег...
К Владислав (28.07.2007 14:32:40)
Дата 28.07.2007 17:01:58

Какие такие довоенные карты засекречены!?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>С довоенными картами сложнее, поскольку они до сих пор засекречены.

Сейчас они несекретны, это они ТОГДА были секретны,
а тогда относились к секретности гораздо серьезнее,
чем в 90-е годы, когда все эти генштабовские 100-метровки и всплыли...

>Однако встречаются отдельные листы карт 1928 и 1939 годов по вполне себе центральным областям СССР.

1928 года это какой масштаб имеется ввиду?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От karlenko
К SpiritOfTheNight (24.07.2007 10:09:19)
Дата 24.07.2007 11:25:27

не было, конечно!

пользовались исключительно трофейными, захваченными у немцев. Только они почему-то были с русским текстом :)
От RILAR
К karlenko (24.07.2007 11:25:27)
Дата 24.07.2007 19:58:40

Re: не было,...

>пользовались исключительно трофейными, захваченными у немцев. Только они почему-то были с русским текстом :)

Кстати на некоторых репродукциях немецких карт времен войны в немецких же изданиях немецкий текст дублируется русским (или наоборот)
От Олег...
К RILAR (24.07.2007 19:58:40)
Дата 28.07.2007 16:52:38

Это советские трофейные карты, широко использовавшиеся немцами... (-)
От SpiritOfTheNight
К karlenko (24.07.2007 11:25:27)
Дата 24.07.2007 12:20:51

Если в качестве трофеев карты - значит неплохо воевали :) (-)