От Моцарт
К Siberiаn
Дата 22.07.2007 00:36:37
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Петен осужден, Лаваль расстрелян+

+120.000 осужденных в ходе послевоенных процессов.
(де Гольь кстати, тоже к "вышке" был приговорен своими оппонентами в 1941 году)

В услвиях вялотекущей гражданской войны говорить "французы- коллаборанты" тоже что утверждать "все русские пьяницы".
Это не то чтобы совсем неверно...просто характеризует говорящего как недалекого человека.
От Белаш
К Моцарт (22.07.2007 00:36:37)
Дата 22.07.2007 10:48:27

Сойдемся на большинстве французов метрополии до 1944? :)

Приветствую Вас!
>+120.000 осужденных в ходе послевоенных процессов.
>(де Гольь кстати, тоже к "вышке" был приговорен своими оппонентами в 1941 году)
>В услвиях вялотекущей гражданской войны говорить "французы- коллаборанты" тоже что утверждать "все русские пьяницы".
>Это не то чтобы совсем неверно...просто характеризует говорящего как недалекого человека.
Учитывая значительную долю в начале Сопротивления коммунистов и эмигрантов?
С уважением, Евгений Белаш
От Kimsky
К Белаш (22.07.2007 10:48:27)
Дата 22.07.2007 15:00:07

Сильно подозреваю, что коллаборационист...

соответствует "пособник оккупантов", а не "находился на временно оккупированной территории". Вряд ли стоит приравнивать эти два понятия.
От Белаш
К Kimsky (22.07.2007 15:00:07)
Дата 22.07.2007 17:33:15

Находиться и ударно (без саботажа) работать на рейх - разные понятия :). (-)
От Kimsky
К Белаш (22.07.2007 17:33:15)
Дата 22.07.2007 18:07:05

"Работать ударно" и "работать без саботажа" - тоже.

Потому как "ударно" - это рвать жилы во имя победы рейха, а "без саботажа" - так, чтобы не поймали и не наказали.
От tramp
К Kimsky (22.07.2007 18:07:05)
Дата 22.07.2007 19:35:01

Re: "Работать ударно"...

>Потому как "ударно" - это рвать жилы во имя победы рейха, а "без саботажа" - так, чтобы не поймали и не наказали.
Ну это тоже как посмотреть, можно без надрыва жил давать свои 95% выработки и ффсе. Потом идти в кафе и там бурчать про засилье гуннов.

с уважением
От Kimsky
К tramp (22.07.2007 19:35:01)
Дата 22.07.2007 21:05:09

Re: "Работать ударно"...

>Потом идти в кафе и там бурчать про засилье гуннов.

Или в пивную - и засилье якобинцев, или в распивочную - про засилье большевиков (а потом, например - "оккупационного режима"). Вариантов много. Но большинство продолжает работать хотя бы потому, что хочет жить и есть.
От БорисК
К Kimsky (22.07.2007 21:05:09)
Дата 23.07.2007 10:36:17

Re: "Работать ударно"...

>Но большинство продолжает работать хотя бы потому, что хочет жить и есть.

И семьи кормить тоже надо.
От Bronevik
К БорисК (23.07.2007 10:36:17)
Дата 23.07.2007 10:51:40

Re: "Работать ударно"...

Доброго здравия!
>>Но большинство продолжает работать хотя бы потому, что хочет жить и есть.
>
>И семьи кормить тоже надо.

Вот тут и возникает вопрос: можно ли было должным образом мотивировать французов а-ля чехи и добиться лояльности к Рейху.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Д.И.У.
К Bronevik (23.07.2007 10:51:40)
Дата 23.07.2007 11:48:57

Re: "Работать ударно"...

>Доброго здравия!
>>>Но большинство продолжает работать хотя бы потому, что хочет жить и есть.
>>
>>И семьи кормить тоже надо.
>
>Вот тут и возникает вопрос: можно ли было должным образом мотивировать французов а-ля чехи и добиться лояльности к Рейху.

Саботаж - понятие многообразное, именно потому с ним так трудно справиться.
Например, когда инженер начинает работать как техник, а квалифицированный слесарь как подсобный рабочий - это тоже саботаж. Или когда НТР не делает изобретений и рационализаторских предложений, которые он сделал бы в нормальных условиях, или когда экономист/предприниматель принимает решения, ориентированные только на минимальное выживание предприятия вместо активного развития.
Такие формы незаметны и трудно фиксируемы, но способны значительно снижать эффективность экономики.

Третьему Рейху не удалось добиться максимальной отдачи ни в каких оккупированных странах, даже таких как Дания и Чехия, разница лишь в степени снижения эффективности. И тут Франция скорее в середняках.
От Bronevik
К Д.И.У. (23.07.2007 11:48:57)
Дата 23.07.2007 11:53:08

Re: "Работать ударно"...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>>Но большинство продолжает работать хотя бы потому, что хочет жить и есть.
>>>
>>>И семьи кормить тоже надо.
>>
>>Вот тут и возникает вопрос: можно ли было должным образом мотивировать французов а-ля чехи и добиться лояльности к Рейху.
>
>Саботаж - понятие многообразное, именно потому с ним так трудно справиться.
>Например, когда инженер начинает работать как техник, а квалифицированный слесарь как подсобный рабочий - это тоже саботаж. Или когда НТР не делает изобретений и рационализаторских предложений, которые он сделал бы в нормальных условиях, или когда экономист/предприниматель принимает решения, ориентированные только на минимальное выживание предприятия вместо активного развития.

Да, такие нюансы трудно обнаружить. Но в моей альтернативе идет речь онесколько другом подходе: а именно при отсутствии прямой оккуппации Франции Гермнией.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Моцарт
К Белаш (22.07.2007 10:48:27)
Дата 22.07.2007 13:38:00

а сколько процентов советских граждан ушло в лес партизанить? 1-2%

все кто не носился с автоматом по лесам-коллаборанты, пособники Гитлера?
От Bronevik
К Моцарт (22.07.2007 13:38:00)
Дата 22.07.2007 14:53:06

Re: а сколько...

Доброго здравия!
>все кто не носился с автоматом по лесам-коллаборанты, пособники Гитлера?
Неверно, без массовой поддержки населения партизанам не выжить.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kimsky
К Bronevik (22.07.2007 14:53:06)
Дата 22.07.2007 15:08:16

Любопытно...

>Неверно, без массовой поддержки населения партизанам не выжить.

А как с этими словами соотносится существование тех же маки?
От Bronevik
К Kimsky (22.07.2007 15:08:16)
Дата 22.07.2007 15:18:21

Re: Любопытно...

Доброго здравия!
>>Неверно, без массовой поддержки населения партизанам не выжить.
>
>А как с этими словами соотносится существование тех же маки?

А что, маки существовали в вакууме и питались исключительно из британских поставок?


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kimsky
К Bronevik (22.07.2007 15:18:21)
Дата 22.07.2007 15:39:13

Да я с утверждением согласен - но это подразумевает

что маки имели "массовую поддержку населения"

А население, как известно, состояло из коллаборационистов, тварей и предателей.

Что-то не стыкуется.
От Bronevik
К Kimsky (22.07.2007 15:39:13)
Дата 22.07.2007 15:56:55

Re: Да я...

Доброго здравия!
>что маки имели "массовую поддержку населения"

>А население, как известно, состояло из коллаборационистов, тварей и предателей.


Гм,а где я это говорил?!

>Что-то не стыкуется.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kimsky
К Bronevik (22.07.2007 15:56:55)
Дата 22.07.2007 16:02:48

Не вы - это сообщения выше по этой же подветке.

Против которых Вы, вроде как, не возражали...
От Bronevik
К Kimsky (22.07.2007 16:02:48)
Дата 22.07.2007 16:19:44

Re: Не торопитесь делать столь широкие обобщения!

Доброго здравия!
>Против которых Вы, вроде как, не возражали...
Расцвет резистанса во Франции начался лишь после сорок второго года, под влянием оккуппации остававшейся "свободной" части Франции и поражений Германии в войне.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kimsky
К Bronevik (22.07.2007 16:19:44)
Дата 22.07.2007 17:24:26

Я ничего не обощаю.

>Расцвет резистанса во Франции начался лишь после сорок второго года

Ну так и расцвет партизанского движения - это тоже не осень 41 года.
От Siberiаn
К Kimsky (22.07.2007 17:24:26)
Дата 22.07.2007 17:28:33

Какое там движение - что вы несёте.

Для фашистов франция всю оккупацию была как дом родной.

Ресистанс - на 98 процентов пиарпрожект французов, комплексовавших после войны. Понапридумывали чуши всякой и гордятся.

Siberian
От Kimsky
К Siberiаn (22.07.2007 17:28:33)
Дата 22.07.2007 18:10:51

Да, я уже слышал, "известные твари и предатели".

Обычная дя Ваших сообщений информативность и аргументированость.
От Bronevik
К Kimsky (22.07.2007 17:24:26)
Дата 22.07.2007 17:27:59

Re: Я ничего...

Доброго здравия!
>>Расцвет резистанса во Франции начался лишь после сорок второго года
>
>Ну так и расцвет партизанского движения - это тоже не осень 41 года.
И это тоже верно: расцвет начинается со второй половины 1942 года.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Белаш
К Bronevik (22.07.2007 17:27:59)
Дата 22.07.2007 17:37:49

Корректнее сравнить выпуск промпродукции во Франции и оккупированной части СССР. (-)
От Warrior Frog
К Белаш (22.07.2007 17:37:49)
Дата 22.07.2007 20:37:02

ПМСМ, тут и сравнимать нечего :-))

Здравствуйте, Алл

На "окупированной территории" СССР немцы не смогли наладить ни выпуска авиадвигателей (пусть и не для доевых самолетов, а 500 сильных, для учебных и легких), ни выпуска грузовых и легковых авто применявшихся вермахтом, (пусть и "тыловыми дивизиями"), ни создать ВМБ равные Лориану и Сент-Назару, (и кстати ремонт ПЛ) Да и производство боеприпасов для вермахта дыло налажено вполне хорошо
От Д.И.У.
К Warrior Frog (22.07.2007 20:37:02)
Дата 23.07.2007 11:36:46

Совершенно верно, нечего сравнивать

СССР в немецких планах отводилась роль чисто сельскохозяйственной колонии, в 1941 г. они были уверены в быстрой победе и потому не заботились о сохранении местного промышленного потенциала, напротив, часто доходило до откровенного вандализма по отношению к заводам тяжелой промышленности, электростанциям и т.д. Сплошь и рядом запасы сырья и полуфабрикатов, а иногда и наиболее ценное оборудование сразу вывозились в Германию, учета квалифицированной рабочей силы не было, обращение с такими кадрами не отличалось от общего подхода к унтерменшам. Добавим к этому эвакуацию части оборудования и персонала на восток - помимо прямого ущерба, она приводила к дезорганизации неэвакуированного производства.
Поздние попытки развернуться на 180 градусов и что-то восстановить в условиях войны и озлобленного населения были безуспешны, за очень редкими исключениями.

Напротив, во Франции производственная структура осталась почти не поврежденной - и оборудование, и персонал.
От Белаш
К Warrior Frog (22.07.2007 20:37:02)
Дата 23.07.2007 11:00:55

Вот именно :). (-)
От Kimsky
К Белаш (22.07.2007 17:37:49)
Дата 22.07.2007 18:31:14

Почему же только промпродукции?

Давайте еще сравним количество полученного немцами коньяка, или там красного вина. Из Франции его получили несравненно больше, чем из СССР, тут и к гадалке ходить не надо.