От Bronevik
К All
Дата 20.07.2007 22:47:52
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Итак, ПЯТНИЦА!!! Франция -союзник Рейха и производитель а-ля протекторат.

Доброго здравия!
Итак, в Компьене подписано перемирие, по котрому Франция становится невоюющим союзником Германии.
1. Побережье в Атлантике совместно контроллируется с немцами.При этом Северная Франция не оккуппируется, за исключением Эльзаса и Лотарингии.
2. Часть флота идет на репарации. Репарации в виде поставок несколько снижаются.
3. Промышленность в полном объеме переходит на обслуживание интересов союза.
4. Гм, неясно что с заморскими территориями и колониями.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От АМ
К Bronevik (20.07.2007 22:47:52)
Дата 22.07.2007 20:16:20

Ре: Итак, ПЯТНИЦА!!!...

самое оптималное Франция получет полную независемость, конечно с про германским правителством и обязателством
на выплату своего рода контрибуции что и будет поводом для
интеграции французской промышлености в экономику рейха.

Такаяже независемость может быть предложена и другим окупированым странам.
Это даст три положителных еффекта:
1. дополнителныи средства для Рейха
2. экономию средств на охране окупированых стран
3. пропагандисткий еффект на Англию, простому человеку
будет гораздо труднее обьеснить зачем Англия ведёт в
одиночку войну против Германии хотя последния просит мир
и даже предоставила независемость Франции.
От oleg100
К Bronevik (20.07.2007 22:47:52)
Дата 21.07.2007 05:09:00

и все таки не ясно чем это отличается

от реальной ситуации. Вся промышленность - как немам надо было так и работала на них - втч строила боевую технику,
флот англы так и так утопили бы, судьба колоний - так бы и решалась как в реале. Кто хотел из фр - те воевали против нас, кто нет - нет. Ужесточить немецкую эксплуатацию фр - было бы дороже - по-моему немы получили все что надо из фр по оптимуму, нет?
От Лейтенант
К oleg100 (21.07.2007 05:09:00)
Дата 21.07.2007 15:13:56

Re: и все...

>от реальной ситуации. Вся промышленность - как немам надо было так и работала на них - втч строила боевую технику,

Работала, но далеко не так эффективно, как чешская, например.
От Данiло Кошкин
К Bronevik (20.07.2007 22:47:52)
Дата 20.07.2007 22:59:20

Re: Итак, ПЯТНИЦА!!!...

>1. Побережье в Атлантике совместно контроллируется с немцами.При этом Северная Франция не оккуппируется, за исключением Эльзаса и Лотарингии.

- Причиной поражения французов в кампании-40 стало нежелание французов воевать. Есть сомнения в эффективности такого контроля побережья.


>2. Часть флота идет на репарации. Репарации в виде поставок несколько снижаются.

- Какая часть? Где взять столько моряков одномоментно?

>3. Промышленность в полном объеме переходит на обслуживание интересов союза.

- А разве в "нормальном" сценарии было не так?

>4. Гм, неясно что с заморскими территориями и колониями.

"Совместный контроль". Но сил бы на него у немцев не хватило.

Ну и напоследок: против кого союз?
От Андю
К Данiло Кошкин (20.07.2007 22:59:20)
Дата 20.07.2007 23:04:04

Re: Итак, ПЯТНИЦА!!!...

Здравствуйте,

>- Причиной поражения французов в кампании-40 стало нежелание французов воевать.

Это неправда. :-)

>Ну и напоследок: против кого союз?

Поначалу против "владычицы морей", это естественно. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Данiло Кошкин
К Андю (20.07.2007 23:04:04)
Дата 20.07.2007 23:14:33

Re: Итак, ПЯТНИЦА!!!...

>Здравствуйте,

>>- Причиной поражения французов в кампании-40 стало нежелание французов воевать.
>
>Это неправда. :-)

Мне как человеку, воспитанному на произведениях Д.Проэктора, трудно понять Вашу точку зрения. Потому попрошу конкретизировать.

>>Ну и напоследок: против кого союз?
От Андю
К Данiло Кошкин (20.07.2007 23:14:33)
Дата 20.07.2007 23:29:32

ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

>Мне как человеку, воспитанному на произведениях Д.Проэктора, трудно понять Вашу точку зрения. Потому попрошу конкретизировать.

Французы проиграли компанию 40-го года во Франции потому что :
1. они проиграли приграничное сражение ;
2. воевали они заметно хуже немцев (пусть и пытались учиться) ;
3. французское правительство "слило" ввиду сильных прогерманских и антикоммунистических настроений ;

Но воевали французы так, как их учили и так, как от них требовали. Что неготовы оказались... так не одни они, увы.
Что до их паники, "нежелания воевать" и пр., то я могу только сказать одно -- стремительность немецкого наступления и большие общие ошибки в подготовке и по ходу боевых действий (список там длинный) практически не оставили французам шансов. А встать "в клинч", как часть советских войск, наших солдат и офицеров, даже в самых безнадёжных ситуациях, они, да, оказались практически (за редкими исключениями) неспособны.

Всего хорошего, Андрей.
От Данiло Кошкин
К Андю (20.07.2007 23:29:32)
Дата 20.07.2007 23:41:41

Re: ПМСМ.

>Французы проиграли компанию 40-го года во Франции потому что :
>1. они проиграли приграничное сражение ;
>2. воевали они заметно хуже немцев (пусть и пытались учиться) ;
>3. французское правительство "слило" ввиду сильных прогерманских и антикоммунистических настроений ;

все это подходит по понятие: "неспособность общества и армии противостоять современой, маневренной армии противника, пользующейся безоговорочной поддержкой общества".

>Но воевали французы так, как их учили и так, как от них требовали. Что неготовы оказались... так не одни они, увы.
>Что до их паники, "нежелания воевать" и пр., то я могу только сказать одно -- стремительность немецкого наступления и большие общие ошибки в подготовке и по ходу боевых действий (список там длинный) практически не оставили французам шансов. А встать "в клинч", как часть советских войск, наших солдат и офицеров, даже в самых безнадёжных ситуациях, они, да, оказались практически (за редкими исключениями) неспособны.

Если я вас правильно понимаю, они не желали воевать "до упора". Более того - не могли. Проще говоря, после первых поражений, не армия, не власть, а главное общество не смогло оправится, не обладая необходимой синергией.

От Моцарт
К Данiло Кошкин (20.07.2007 23:41:41)
Дата 20.07.2007 23:54:33

Причин поражения три и все неисправимы

1. расстояния.
Поместите Москву на место Минска и представьте ход войны в этом случае
2.гражданская война
представьте споры в политбюро в отсутствие Сталина на тему продолжения войны...и как это повлияет на стойкость войск.
3. представьте, что сибирские дивзии в разгар битвы за Моску (которая находится на месте Минска) уезжают за Урал (по аналогии с поведением англичан)
От Манлихер
К Моцарт (20.07.2007 23:54:33)
Дата 21.07.2007 04:48:48

Причина поражения одна и называется она - буржуазная демократия)))

Был бы СССР такой как РФ щас - проиграл бы войну нафик. Еще осенью 1941 года.
От Kimsky
К Манлихер (21.07.2007 04:48:48)
Дата 21.07.2007 11:37:42

По такой логике - причина победы в ПМВ тоже одна... и называется она также.

>Был бы СССР такой как РФ щас

Что, РФ сейчас - буржуазная демократия? Это ново.
От Манлихер
К Kimsky (21.07.2007 11:37:42)
Дата 22.07.2007 01:23:05

А вот и ни хрена;)))

В ПМВ все участники были такие. По крайней мере кайзеровская Германия, Грейт Бритн и РИ обр.1913 года отличались друг от друга куда менее, чем 3 рейх, Грейт Бритн и СССР в 1939. В первом случае бурж.демократия в значительной мере присутствовала у всех троих де-факто. Во-втором в Германии и СССР ее не было.
От А.Никольский
К Kimsky (21.07.2007 11:37:42)
Дата 21.07.2007 22:09:53

а что, пролетарская? (-)
От Kimsky
К А.Никольский (21.07.2007 22:09:53)
Дата 22.07.2007 00:21:54

Нет.

Предупреждая возможные вопросы - не крестяьнская, не ИТР-овская, и -подозреваю - даже не суверенная.
А у Вас были сомнения?
От Dervish
К Kimsky (22.07.2007 00:21:54)
Дата 22.07.2007 06:05:54

Именно ВЫ усомнились в наличии в РФ буржуазной демократии как гос. строя (-)

-
От Kimsky
К Dervish (22.07.2007 06:05:54)
Дата 22.07.2007 10:25:25

И до сих пор сомнееваюсь. (-)
От Dervish
К Kimsky (22.07.2007 10:25:25)
Дата 23.07.2007 08:41:09

В чем "сомневаетесь" - что она буржуазная или что она демократия? (-)

-
От Лейтенант
К Kimsky (21.07.2007 11:37:42)
Дата 21.07.2007 14:17:16

В РФ сейчас тот же сторой что и во Франции, Великобритании, США

>Что, РФ сейчас - буржуазная демократия? Это ново.

А кикие у вас есть альтернативные варианты?
От Kimsky
К Лейтенант (21.07.2007 14:17:16)
Дата 21.07.2007 22:19:14

Чисто в теории.

>А кикие у вас есть альтернативные варианты?

Я не политолог, поэтому мои определения неизбежно будут сильно корявыми.
Если не олигархия (хотя почем не?), то что нибудь в духе "контора по скорейшему навару денег на продаже сырья, параллельно вынужденная удерживать власть" подойдет?
От Dervish
К Kimsky (21.07.2007 22:19:14)
Дата 22.07.2007 06:07:51

Названное вами НЕ является определяющими признаками строя (-)

-
От Kimsky
К Dervish (22.07.2007 06:07:51)
Дата 22.07.2007 10:26:31

Ну так скажите, что является.

Я сразу предупредил, что не политолог.
От Dervish
К Kimsky (22.07.2007 10:26:31)
Дата 23.07.2007 08:45:35

Набивать вам здесь курс лекций по политэкономии капиталлизма? Найдете сами. (-)

-
От Kimsky
К Dervish (23.07.2007 08:45:35)
Дата 23.07.2007 21:33:23

Я и не просил. А если бы и просил - то с Вас бы уж точно не начал. (-)
От Dervish
К Kimsky (23.07.2007 21:33:23)
Дата 23.07.2007 22:35:28

Именно ВЫ спросили о признаках бурж.-дем. общества - три поста ранее

Именно ВЫ спросили о признаках буржуазно-демократического общества - тремя постингами ранее.
Или это была ваше "вторая сущность"?!

Ответ же выходит за рами этого Форума. Хотите узнать - понтересуйтсь.
Но повторюсь - в астоящее время Россия явлется буржуазно-демократическим обществом.
От Kimsky
К Dervish (23.07.2007 22:35:28)
Дата 24.07.2007 07:10:28

Вы разницу между определением признаков и курсом лекций не видите? (-)
От Dervish
К Kimsky (24.07.2007 07:10:28)
Дата 24.07.2007 07:43:17

Вот для определения признаков и обоснования их выбора и нужен курс лекций (-)

-
От Манлихер
К Dervish (24.07.2007 07:43:17)
Дата 24.07.2007 17:05:46

без курса по политологии тоже не обойтись (-)

)))
От Rwester
К Лейтенант (21.07.2007 14:17:16)
Дата 21.07.2007 21:46:45

смущает слово буржуазная, оно какое-то устарелое

Здравствуйте!

в смысле соцотношений. Где они эти буржуа?

Рвестер, с уважением
От Манлихер
К Rwester (21.07.2007 21:46:45)
Дата 22.07.2007 01:24:23

Если я скажу "либеральная", Вам станет легче? ;))))) (-)
От БорисК
К Манлихер (21.07.2007 04:48:48)
Дата 21.07.2007 05:26:22

Re: Причина поражения...

>Был бы СССР такой как РФ щас - проиграл бы войну нафик. Еще осенью 1941 года.

В Англии была буржуазная демократия, а войну она не проиграла. С другой стороны, в Германии, Италии и Японии не было буржуазных демократий, а они проиграли войну нафик.

Так что причины поражения Франции были другими.
От Манлихер
К БорисК (21.07.2007 05:26:22)
Дата 22.07.2007 01:12:21

Фи, как-то даже несерьёзно

>>Был бы СССР такой как РФ щас - проиграл бы войну нафик. Еще осенью 1941 года.
>
>В Англии была буржуазная демократия, а войну она не проиграла. С другой стороны, в Германии, Италии и Японии не было буржуазных демократий, а они проиграли войну нафик.

>Так что причины поражения Франции были другими.

Англия войну не проиграла не из-за того, что в ней была буржуазная демократия, а потому что была географически отграничена Пролиовм, коий немцы не шмаги преодолеть в силу Гарнд Флита и пр. Не было бы Пролива - шансы за то, что Британия как противник Германии закончилась бы ещё в 1940-м ИМХО были куда больше, чем против.
Специфика буржуазной демократии в том, что в ней слишком много индивидуальной свободы и слишком большой акцент в пользу интересов личности относительно интересов государства.
ИМХО, армия буржуазной демократии в силу вышеуказанных причин физически не смогла бы сражаться так, как сражалась значительная часть РККА в 1941 - до последнего патрона и снаряда, в безнадежных условиях. Кроме того, как и во Франции тут же объявились бы местные коллабы (вплоть до бывш. короля Эдуарда) и ещё вопрос, кто бы выглядел легитимнее.
От БорисК
К Манлихер (22.07.2007 01:12:21)
Дата 22.07.2007 04:43:12

Вот именно

>Англия войну не проиграла не из-за того, что в ней была буржуазная демократия, а потому что была географически отграничена Пролиовм, коий немцы не шмаги преодолеть в силу Гарнд Флита и пр. Не было бы Пролива - шансы за то, что Британия как противник Германии закончилась бы ещё в 1940-м ИМХО были куда больше, чем против.

То есть, Вы хотите сказать, что на исход войны влияли гораздо более сильные факторы, чем система правления? Я с этим полностью согласен. Почему же Вы раньше утверждали: "Причина поражения одна и называется она - буржуазная демократия?"

>Специфика буржуазной демократии в том, что в ней слишком много индивидуальной свободы и слишком большой акцент в пользу интересов личности относительно интересов государства.

Что такое, по-Вашему, "слишком много индивидуальной свободы и слишком большой акцент в пользу интересов личности относительно интересов государства"? Вам нравится быть винтиком в большой государственной машине? Вы слышали, что "человек - это великолепно, это звучит гордо"? Вы не согласны с М.Горьким?

>ИМХО, армия буржуазной демократии в силу вышеуказанных причин физически не смогла бы сражаться так, как сражалась значительная часть РККА в 1941 - до последнего патрона и снаряда, в безнадежных условиях. Кроме того, как и во Франции тут же объявились бы местные коллабы (вплоть до бывш. короля Эдуарда) и ещё вопрос, кто бы выглядел легитимнее.

Как Вы считаете, миллионы сдавшихся в плен или разбежавшихся по домам в 1941 г. военнослужащих РККА составляли ее значительную часть или нет? Посмотрите, как сражались в безнадежных условиях японцы или финны. Тем не менее и те, и другие проиграли войну. С чего бы это?
От Манлихер
К БорисК (22.07.2007 04:43:12)
Дата 22.07.2007 13:57:18

Фииии, тем более несерьезно

>>Англия войну не проиграла не из-за того, что в ней была буржуазная демократия, а потому что была географически отграничена Пролиовм, коий немцы не шмаги преодолеть в силу Гарнд Флита и пр. Не было бы Пролива - шансы за то, что Британия как противник Германии закончилась бы ещё в 1940-м ИМХО были куда больше, чем против.
>
>То есть, Вы хотите сказать, что на исход войны влияли гораздо более сильные факторы, чем система правления? Я с этим полностью согласен. Почему же Вы раньше утверждали: "Причина поражения одна и называется она - буржуазная демократия?"

Мое утверждение было некорректным. "Одна" значило не "единственная", а "одна из основных". И не надо говорить, что Вы этого не поняли ;)))))))))

>>Специфика буржуазной демократии в том, что в ней слишком много индивидуальной свободы и слишком большой акцент в пользу интересов личности относительно интересов государства.
>
>Что такое, по-Вашему, "слишком много индивидуальной свободы и слишком большой акцент в пользу интересов личности относительно интересов государства"? Вам нравится быть винтиком в большой государственной машине? Вы слышали, что "человек - это великолепно, это звучит гордо"? Вы не согласны с М.Горьким?

Ви хотите погойворить абэтом? ;))) О философии в смысле? Знаете, Вы такие вопросы задаёте, на которые в двух строках предметно ответить нереально.

>>ИМХО, армия буржуазной демократии в силу вышеуказанных причин физически не смогла бы сражаться так, как сражалась значительная часть РККА в 1941 - до последнего патрона и снаряда, в безнадежных условиях. Кроме того, как и во Франции тут же объявились бы местные коллабы (вплоть до бывш. короля Эдуарда) и ещё вопрос, кто бы выглядел легитимнее.
>
>Как Вы считаете, миллионы сдавшихся в плен или разбежавшихся по домам в 1941 г. военнослужащих РККА составляли ее значительную часть или нет? Посмотрите, как сражались в безнадежных условиях японцы или финны. Тем не менее и те, и другие проиграли войну. С чего бы это?

Общая численность и пр.условия, играют свою роль, безусловно.

Однако я полагаю, что для СССР строй был спасением. Была бы свобода в либерально-демократическом смысле, СССР бы проиграл.
От БорисК
К Манлихер (22.07.2007 13:57:18)
Дата 23.07.2007 10:53:15

Re: Фииии, тем...

>Мое утверждение было некорректным. "Одна" значило не "единственная", а "одна из основных". И не надо говорить, что Вы этого не поняли ;)))))))))

Я просто прочитал то, что Вы написали и не стал ничего за Вас додумывать.

>Ви хотите погойворить абэтом? ;))) О философии в смысле? Знаете, Вы такие вопросы задаёте, на которые в двух строках предметно ответить нереально.

Об этом не просто захотели, но и заговорили именно Вы. И зря…

>Общая численность и пр.условия, играют свою роль, безусловно.

Не просто роль, а основную, определяющую роль. Вы материалист или идеалист?

>Однако я полагаю, что для СССР строй был спасением. Была бы свобода в либерально-демократическом смысле, СССР бы проиграл.

Вы полагаете, что советский народ сражался за свою свободу и победил только потому, что воевал из-под палки, или это был его сознательный выбор?
От Манлихер
К БорисК (23.07.2007 10:53:15)
Дата 24.07.2007 17:04:21

Вах, как интересно!

>>Мое утверждение было некорректным. "Одна" значило не "единственная", а "одна из основных". И не надо говорить, что Вы этого не поняли ;)))))))))
>
>Я просто прочитал то, что Вы написали и не стал ничего за Вас додумывать.

Я признал некорректность своего высказывания. ПМСМ, его реальный смысл был очевиден любому присутствующему. Если Вы в это число не вошли - мне остается Вам только посочувствовать. Раз уж Вам приходится особым образом с таким напряжением додумывать столь примитивные вещи(((

>>Ви хотите погойворить абэтом? ;))) О философии в смысле? Знаете, Вы такие вопросы задаёте, на которые в двух строках предметно ответить нереально.
>
>Об этом не просто захотели, но и заговорили именно Вы. И зря…

Ухты! Вы же только что не желали "додумывать"!

Мои слова:
>>Специфика буржуазной демократии в том, что в ней слишком много индивидуальной свободы и слишком большой акцент в пользу интересов личности относительно интересов государства.

Ваше слова:
>Что такое, по-Вашему, "слишком много индивидуальной свободы и слишком большой акцент в пользу интересов личности относительно интересов государства"? Вам нравится быть винтиком в большой государственной машине? Вы слышали, что "человек - это великолепно, это звучит гордо"? Вы не согласны с М.Горьким?

Если это - не "додумывание", то я - попугай капитана Флинта, однако! DDD

>>Общая численность и пр.условия, играют свою роль, безусловно.
>
>Не просто роль, а основную, определяющую роль. Вы материалист или идеалист?

А чем использованное мной понятие "своя роль" отличается от основной и определяющей? Что, они никак не пересекаются? Однако, учите логику, уважаемый!

>>Однако я полагаю, что для СССР строй был спасением. Была бы свобода в либерально-демократическом смысле, СССР бы проиграл.
>
>Вы полагаете, что советский народ сражался за свою свободу и победил только потому, что воевал из-под палки, или это был его сознательный выбор?

И это мне говорит человек, который чуть выше не желал додумывать!!! Ага-ага, моя смешно.
А с логикой у Вас совсем беда, да. Особенно меня слово "только" порадовало. И каким же образом, позвольте поинтересоваться, Вы их моих слов столь далеко идущие выводы сделали? Итак, укажите плз, на мои слова, которые Вы сочли достаточным основанием для предвариельного вывода о том, что:

1. Советский народ воевал из-под палки.
2. Советский народ сражался за свою свободу и победил только потому, что воевал из-под палки

Буду с нетерпением ждать ответа, мне уже крайне любопытно.
От БорисК
К Манлихер (24.07.2007 17:04:21)
Дата 25.07.2007 05:47:33

Я знал, что Вам понравится

>Я признал некорректность своего высказывания. ПМСМ, его реальный смысл был очевиден любому присутствующему. Если Вы в это число не вошли - мне остается Вам только посочувствовать. Раз уж Вам приходится особым образом с таким напряжением додумывать столь примитивные вещи(((

Признаю, мне трудно следить за полетом Вашей мысли, когда Вы "один пишете, а два в уме держите", поэтому я просто читаю только то, что Вы пишете. Но и сейчас, даже после Вашего разъяснения, я не понимаю, каким образом реальным смыслом слова "одна" в выражении "Причина поражения одна и называется она - буржуазная демократия" на самом является "одна из основных". По-моему, Вы все написали предельно однозначно.

>Если это - не "додумывание", то я - попугай капитана Флинта, однако! DDD

Мне трудно сказать, кто Вы на самом деле, и что Вы на самом деле имеете в виду в Ваших утверждениях. Поэтому я и не додумываю, а прошу это мне разъяснить, чтобы мне стало понятно. А Вы почему-то не разъясняете. Сами-то понимаете, что хотели сказать? Что же все-таки такое, по-Вашему, "слишком много индивидуальной свободы и слишком большой акцент в пользу интересов личности относительно интересов государства"? Как Вы это "слишком" определите или измерите?

>А чем использованное мной понятие "своя роль" отличается от основной и определяющей? Что, они никак не пересекаются? Однако, учите логику, уважаемый!

А теперь уже Вы меня не понимаете. Роли бывают разные. Например, в театре кто-то играет главную роль, а кто-то выходит на сцену в составе массовки и тут же ее покидает. Оба играют роль, но из-за отсутствия одного из них отменяется весь спектакль, а отсутствие другого никто и не заметит. Теперь понятно, чем понятие "своя роль" отличается от основной и определяющей?

Но Вы так и не ответили, Вы материалист или идеалист?

>И это мне говорит человек, который чуть выше не желал додумывать!!! Ага-ага, моя смешно.
>А с логикой у Вас совсем беда, да. Особенно меня слово "только" порадовало. И каким же образом, позвольте поинтересоваться, Вы их моих слов столь далеко идущие выводы сделали? Итак, укажите плз, на мои слова, которые Вы сочли достаточным основанием для предвариельного вывода о том, что:

>1. Советский народ воевал из-под палки.
>2. Советский народ сражался за свою свободу и победил только потому, что воевал из-под палки

>Буду с нетерпением ждать ответа, мне уже крайне любопытно.

Пожалуйста. Вы сказали: "Причина поражения одна и называется она - буржуазная демократия. Был бы СССР такой как РФ щас - проиграл бы войну нафик. Еще осенью 1941 года". И далее: "Специфика буржуазной демократии в том, что в ней слишком много индивидуальной свободы и слишком большой акцент в пользу интересов личности относительно интересов государства. ИМХО, армия буржуазной демократии в силу вышеуказанных причин физически не смогла бы сражаться так, как сражалась значительная часть РККА в 1941 - до последнего патрона и снаряда, в безнадежных условиях". И еще: "Однако я полагаю, что для СССР строй был спасением. Была бы свобода в либерально-демократическом смысле, СССР бы проиграл".

Из этих утверждений вытекает, что Вы считаете буржуазную демократию с ее акцентом на индивидуальную свободу гибельной для СССР. Единственным ее спасением Вы считаете авторитарную систему правления, которая полагается на принуждение. И без системы, полагающейся на принуждение, как Вы считаете, СССР бы неминуемо потерпел поражение. А воевать по принуждению – это как раз то, что я назвал "воевать из-под палки". Надеюсь, я удовлетворил Ваше любопытство?
От Манлихер
К БорисК (25.07.2007 05:47:33)
Дата 25.07.2007 13:13:32

Любопытный вывод

>Признаю, мне трудно следить за полетом Вашей мысли, когда Вы "один пишете, а два в уме держите", поэтому я просто читаю только то, что Вы пишете. Но и сейчас, даже после Вашего разъяснения, я не понимаю, каким образом реальным смыслом слова "одна" в выражении "Причина поражения одна и называется она - буржуазная демократия" на самом является "одна из основных". По-моему, Вы все написали предельно однозначно.

Я уже признал, что мое высказывание было некорректным. Более того - пояснил, что на самом деле я собирался сказать. Чего Вы еще хотите? Словосочетания "причина одна" и "единственная причина" имеют несколько разный смысловой оттенок - хоть это Вы понимаете?

Мне неохота перебирать все Ваши комментарии, но я более чем уверен, что при желании среди них тоже можно найти столь же некорректные.

>>Если это - не "додумывание", то я - попугай капитана Флинта, однако! DDD
>
>Мне трудно сказать, кто Вы на самом деле, и что Вы на самом деле имеете в виду в Ваших утверждениях. Поэтому я и не додумываю, а прошу это мне разъяснить, чтобы мне стало понятно. А Вы почему-то не разъясняете. Сами-то понимаете, что хотели сказать? Что же все-таки такое, по-Вашему, "слишком много индивидуальной свободы и слишком большой акцент в пользу интересов личности относительно интересов государства"? Как Вы это "слишком" определите или измерите?

Если бы Вы не додумывали, а просто спросили - о додумывании не было бы и речи. Но Вы не просто спросили, а тут же в форме наводящих вопросов начали по-своему раскрывать смысл сказанного:

>Что такое, по-Вашему, "слишком много индивидуальной свободы и слишком большой акцент в пользу интересов личности относительно интересов государства"? Вам нравится быть винтиком в большой государственной машине? Вы слышали, что "человек - это великолепно, это звучит гордо"? Вы не согласны с М.Горьким?

Первый вопрос отсюда - да, просьба пояснить. А вот второй, третий и четвертый - Ваши же ответы на него. Причем ответы, ПМСМ, некорректные, на грани перехода на личности. Т.е. додумывание в чистом виде. Т.ч., будьте уж, плз, последовательны. И не ссылайтесь на нежелание "додумывать", если тут же делаете это сами.

>>А чем использованное мной понятие "своя роль" отличается от основной и определяющей? Что, они никак не пересекаются? Однако, учите логику, уважаемый!
>
>А теперь уже Вы меня не понимаете. Роли бывают разные. Например, в театре кто-то играет главную роль, а кто-то выходит на сцену в составе массовки и тут же ее покидает. Оба играют роль, но из-за отсутствия одного из них отменяется весь спектакль, а отсутствие другого никто и не заметит. Теперь понятно, чем понятие "своя роль" отличается от основной и определяющей?

Да нет, это Вы меня не понимаете. И с логикой Вы, к сожалению, мало знакомы (это не наезд, это вообще большая проблема ныне). Дело в том, что если брать понятие "роль" как логический объем (множество), то части этого множества "своя роль" и "определяющая роль" очень даже пересекаются. Поскольку критерии деления разные - своя - по принадлежности, определяющая - по важности. Прилагательное "своя" применительно к понятию "роль" - по сути синоним прилагательного "определенная". Вместо "сыграл свою роль" можно сказать "сыграл определенную роль". Каковая в равной мере может быть и определяющей и неопределяющей. А Вы почему-то в качестве синонима термину "своя" в данном случае выставляете термины "частная" и "неопределяющая".

>Но Вы так и не ответили, Вы материалист или идеалист?

С удовольствием отвечу, если Вы сначала поясните, что именно Вы понимаете под этими терминами. А то, к сожалению, единое общепринятое определение у них отсутствует.

>>И это мне говорит человек, который чуть выше не желал додумывать!!! Ага-ага, моя смешно.
>>А с логикой у Вас совсем беда, да. Особенно меня слово "только" порадовало. И каким же образом, позвольте поинтересоваться, Вы их моих слов столь далеко идущие выводы сделали? Итак, укажите плз, на мои слова, которые Вы сочли достаточным основанием для предвариельного вывода о том, что:
>
>>1. Советский народ воевал из-под палки.
>>2. Советский народ сражался за свою свободу и победил только потому, что воевал из-под палки
>
>>Буду с нетерпением ждать ответа, мне уже крайне любопытно.
>
>Пожалуйста. Вы сказали: "Причина поражения одна и называется она - буржуазная демократия. Был бы СССР такой как РФ щас - проиграл бы войну нафик. Еще осенью 1941 года". И далее: "Специфика буржуазной демократии в том, что в ней слишком много индивидуальной свободы и слишком большой акцент в пользу интересов личности относительно интересов государства. ИМХО, армия буржуазной демократии в силу вышеуказанных причин физически не смогла бы сражаться так, как сражалась значительная часть РККА в 1941 - до последнего патрона и снаряда, в безнадежных условиях". И еще: "Однако я полагаю, что для СССР строй был спасением. Была бы свобода в либерально-демократическом смысле, СССР бы проиграл".

>Из этих утверждений вытекает, что Вы считаете буржуазную демократию с ее акцентом на индивидуальную свободу гибельной для СССР. Единственным ее спасением Вы считаете авторитарную систему правления, которая полагается на принуждение. И без системы, полагающейся на принуждение, как Вы считаете, СССР бы неминуемо потерпел поражение. А воевать по принуждению – это как раз то, что я назвал "воевать из-под палки". Надеюсь, я удовлетворил Ваше любопытство?

Да, в полной мере, спасибо. Правда это было не столько любопытство (праздное), сколько желание понять причины разгоревшейся полемики.
надеюсь, Вы не сочтете за снобизм желание указать на Ваши ошибки?

Так вот.

>Из этих утверждений вытекает, что Вы считаете буржуазную демократию с ее акцентом на индивидуальную свободу гибельной для СССР.

Не совсем. Вы делаете куда более общий вывод, чем можно сделать на самом деле - поскольку я говорил конкретно об осени 1941 года. А не об СССР вообще, история которого с 1922 по 1991 год знала очень много всяких разных этапов. Так вот, я считаю, что буржуазная демократия с ее акцентом на индивидуальную свободу была бы гибельной для СССР в условиях разгрома 1941 года. Конечно, страны все разные и сравнивать напрямую, в т.ч. с той же Францией будет некорректно. Но я сужу по описаниям того, что происходило во Франции в мае-июне 1940 года (О тех, кто предал Францию - к примеру, любопытный сборник статей, рекомендую, если не читали еще) - явное (воспринимаемое так французами) превосходство немцев вызвало коллапс и паралич государственной власти. Всем все было пох, никто не хотел воевать за идею в сиду отсутствия таковой. А те, у кого такая идея была - левые - не считали государство своим (и справедливо). Плюс околофашистские настроения у правых. ПМСМ, если бы подобный строй был в СССР - столкновение с Германией стало бы для страны фатальным. Государство развалилось бы так же, как Третья республика. И большая территория бы не помогла.

Возможно, я ошибаюсь. Но - на текущий момент, мое мнение именно таково.

>Единственным ее спасением Вы считаете авторитарную систему правления, которая полагается на принуждение.

Ошибка. Не единственным - это из моих слов вообще никак не следует. Одним из возможных и реально сработавшим - да, но не единственным. Ваш вывод был бы верным, если бы система правления в государстве могла быть либо авторитарной, либо буржуазно-демократической. А это, как Вы, надеюсь, понимаете, вовсе не так. О чем свидетельствует даже сам термин "буржуазно-демократический" - он ведь подразумевает, что кроме буржуазной, может быть и иная демократия. Социалистическая, к примеру)))

>И без системы, полагающейся на принуждение, как Вы считаете, СССР бы неминуемо потерпел поражение.

1. Вы снова (неминуемо) трактуете мое не совсем корректное высказывание как четкое утверждение, хотя на самом деле имелось в виду "скорее всего проиграл бы войну нафик". Но тут уже у нас с Вами разный подход, как я понимаю. Я бы оппоненту ничем подобным тыкать бы не стал, ибо мне в целом по смыслу обычно понятно, где оппоненты словосочетание "скорее всего" для экономии места опускают.
2. Опять имеет важнейшее значение момент - именно осень 1941 года.
3. О принуждении у меня не было ни слова - это опять Ваше додумывание))) Я говорил только о негативном (ПМСМ)влиянии свободы (причем не свободы вообще, а в конкретном либерально-демократическом смысле). Но никак не о принуждении.
У Вас вообще интересно выходит - для Вас тезисы
- в СССР была авторитарная система правления и
- авторитарная система правления полагается на принуждение
являются аксиомами.
А кроме того, наличествует неявное противопоставление авторитарной системы правления, основанной на принуждении, буржуазно-демократической, основанной на свободе.
Хотя это вовсе даже никакие не аксиомы. Тем более, что принуждением занимается любое государство независимо от строя - о чем Вы сами недавно говорили в соседней ветке.

>А воевать по принуждению – это как раз то, что я назвал "воевать из-под палки".
От Константин Чиркин
К БорисК (21.07.2007 05:26:22)
Дата 21.07.2007 10:56:51

Re: Причина поражения...

Приветствую.Когда упоминают Британию во времена ВМВ и буржуазию-я удивляюсь такой буржуазии.Правительство всех собственников и вкладчиков ограбило по полной программе и никто из этих богатых людей не возмутился.Если бы бритов припекло уж очень сильно-выпотрошили бы и колонии.
От Warrior Frog
К Константин Чиркин (21.07.2007 10:56:51)
Дата 22.07.2007 21:37:58

Ну а "очем спичь"?

Здравствуйте, Алл
>Приветствую.Когда упоминают Британию во времена ВМВ и буржуазию-я удивляюсь такой буржуазии.Правительство всех собственников и вкладчиков ограбило по полной программе и никто из этих богатых людей не возмутился.Если бы бритов припекло уж очень сильно-выпотрошили бы и колонии.

До появления Ленд-Лиза, действовала система "Кеш&Керри", именно под эту "систему" и были изьяты (на манер "Великой Войны") все "вложения иностранные банки и компании", "акции в иностранных компаниях", "патенты" и "ноу-хау". Взамен выдавались "облигации военного займа", на изьятую сумму. Расплачиватся обязались после "Войны". Полная аналогия с 1917г. (Но тогда тоже расплотились "со скидкой"). По внутренним облигациям "военного займа" правительство Его/Ее величества расплачивалось, емнип до середины 60х годов.

Господи, я в середине 60х начале 70х, "бумажки" с "займакми СССР" видел "чемоданами" на помойках. Мы с етими "бумажками" в Буру играли, "как на деньги".
От БорисК
К Константин Чиркин (21.07.2007 10:56:51)
Дата 22.07.2007 04:45:30

Re: Причина поражения...

>Приветствую.Когда упоминают Британию во времена ВМВ и буржуазию-я удивляюсь такой буржуазии.Правительство всех собственников и вкладчиков ограбило по полной программе и никто из этих богатых людей не возмутился.Если бы бритов припекло уж очень сильно-выпотрошили бы и колонии.

Наверное, эти богатые люди были патриотами своей Родины.
От Константин Чиркин
К БорисК (22.07.2007 04:45:30)
Дата 22.07.2007 14:03:56

Хм,вопрос конечно интересный.

Приветствую.По поводу патриотов не спорю-были,но далеко не все.Мне кажется что,больше боялись изменений в своей жизни.Типа тюрьмы или иных мест заключения,а также травли в прессе.
От БорисК
К Константин Чиркин (22.07.2007 14:03:56)
Дата 23.07.2007 10:45:40

Re: Хм,вопрос конечно...

>Приветствую.По поводу патриотов не спорю-были,но далеко не все.Мне кажется что,больше боялись изменений в своей жизни.Типа тюрьмы или иных мест заключения,а также травли в прессе.

Трудно сказать наверняка, но мне кажется, что они больше боялись попасть в заключение к нацистам в случае поражения своей страны в войне с ними.
От Константин Чиркин
К БорисК (23.07.2007 10:45:40)
Дата 23.07.2007 19:40:42

С учётом того,что

Приветствую.в Британии были сильны нацистские настроения в середине тридцатых-как-то возникает много вопросов на которые нет ответа.Только размышления.
От БорисК
К Константин Чиркин (23.07.2007 19:40:42)
Дата 24.07.2007 08:19:54

Re: С учётом...

>Приветствую.в Британии были сильны нацистские настроения в середине тридцатых-как-то возникает много вопросов на которые нет ответа.Только размышления.

Были, но только у небольшой группы населения. Хотя бы потому, что большинство населения немцев еще с ПМВ ненавидело. Немцы же тогда не просто с ними воевали, а еще и их города бомбили и их корабли топили, в том числе и пассажирские.
От Манлихер
К БорисК (24.07.2007 08:19:54)
Дата 24.07.2007 16:47:14

Это волшебное слово "пропаганда"...

У Др.Геббельса были любопытные предшественники.
От БорисК
К Манлихер (24.07.2007 16:47:14)
Дата 25.07.2007 05:51:40

Re: Это волшебное

>У Др.Геббельса были любопытные предшественники.

Я опять не понял, Вы что, считаете, что немцы во время ПМВ не бомбили английские города и не топили английские корабли, в том числе и пассажирские? По-Вашему, это была только пропаганда английского предшественника Геббельса?
От Манлихер
К БорисК (25.07.2007 05:51:40)
Дата 25.07.2007 11:36:37

Бомбили. Топили. Но бельгийских монахов на колокольнях не вешали.

Т.ч. оснований именовать их "гуннами" было вряд ли больше, чем самих англичан. За те же Ку-шипы, к примеру. Чисто азиатская тактика, никакого рыцарства.

При том, что реальный беспредел (правда, не немецкий, а австрийский - в Сербии), ЕМНИП, в пропаганде особо не использовали.

Вы зря на меня так накинулись - я не собираюсь никого оправдывать. Но по моему глубокому убеждению, Вы недооцениваете силу СМИ и пеара. При правильном подходе народ будет ненавидеть того, кого по ТВ в соответствующем ракурсе покажут. Да, англичан бомбили, но по возможностям ПМВ - т.е. более чем скромно. И топили тоже по возможностям - много, но в основном подрывными патронами и уж всяко практически без беспредела с расстрелом команд в воде.
От Манлихер
К Константин Чиркин (21.07.2007 10:56:51)
Дата 22.07.2007 01:16:18

Ви таки хотите поспорить насчет наличия в Британии в 1940 капитализьма???

>Приветствую.Когда упоминают Британию во времена ВМВ и буржуазию-я удивляюсь такой буржуазии.Правительство всех собственников и вкладчиков ограбило по полной программе и никто из этих богатых людей не возмутился.Если бы бритов припекло уж очень сильно-выпотрошили бы и колонии.

Тема мне мало знакома, но я крайне сомневаюсь, что никто таки не возмутился. Не в правилах капиталистов однако. Особенно учитывая тесные связи германских и британских ТНК в Европе
От Константин Чиркин
К Манлихер (22.07.2007 01:16:18)
Дата 22.07.2007 13:58:31

Я? Спорить??Вы не так прочитали,а может быть я несколько не так написал

Приветствую.Я писал про то,что при необходимости-любой строй может пойти на крайне-решительные меры.Просто достали некоторые деятели тыкающие в тоталитарный строй.Вот я и привёл в пример Британию-светоч демократии.Можно ещё упомянуть янкесов с их концлагерями.
От Манлихер
К Константин Чиркин (22.07.2007 13:58:31)
Дата 24.07.2007 16:44:47

Тогда не понимаю, о чем мы, собссно, спорим)))

>Приветствую.Я писал про то,что при необходимости-любой строй может пойти на крайне-решительные меры.Просто достали некоторые деятели тыкающие в тоталитарный строй.Вот я и привёл в пример Британию-светоч демократии.Можно ещё упомянуть янкесов с их концлагерями.

Лично меня подобные деятели достали не меньше)))
От Rwester
К Константин Чиркин (21.07.2007 10:56:51)
Дата 21.07.2007 21:43:52

потырить народные деньги это в порядке вещей. Геращенко перед ними лох(-)
От Константин Чиркин
К Rwester (21.07.2007 21:43:52)
Дата 21.07.2007 22:51:19

КСТАТИ.Хотелось бы узнать у знатоков Британии

Приветствую.А как правительство,тогда оправдалось за трату средств.Слова Черчиля-"если бы мы не воспользовались-воспльзовались бы немцы"-прошу не предлагать.
От Rwester
К Константин Чиркин (21.07.2007 22:51:19)
Дата 23.07.2007 20:40:40

Про Англию ничего не скажу

Здравствуйте!

т.к. во-первых не знаю, во-вторых (имхо) война все спишет.

Подобные действия правительства закончились тем, что американцы подали на правительство в верховный суд. И верховный суд им ответил, что да правительство откулячило всех противозаконно, но на благо сша.

Всем, кто считает, что у нас в катастройку было беспрецедентное ограбление стоит присмотреться к флагману мировой так сказать экономики в соответствующий период.

Рвестер, с уважением
От Vadim
К Константин Чиркин (21.07.2007 22:51:19)
Дата 23.07.2007 11:47:14

Re: КСТАТИ.Хотелось бы...

Приветствую

>Приветствую.А как правительство,тогда оправдалось за трату средств.Слова Черчиля-"если бы мы не воспользовались-воспльзовались бы немцы"-прошу не предлагать.

Во-первых (читает штатное расписание: знаток Бритнии, одна шт.) - они сейчас всё ещё в отсидке, кажется. Да и по большому счёту, ваши идейно выверенные построения заставляют думать что какие бы вам факты ни приводили, истолкуете вы их ровно в соответствии со своим устоявшимся мировоззрением. Так что сомнительно что кто-то даже станет стараться.

Карфаген должен быть разрушен
От Константин Чиркин
К Vadim (23.07.2007 11:47:14)
Дата 23.07.2007 19:43:05

Вы бы данные привели,а остальное не ваше дело.Нет данных-не хрен лезть. (-)
От R1976
К БорисК (21.07.2007 05:26:22)
Дата 21.07.2007 08:48:20

Re: Причина поражения...


>
>В Англии была буржуазная демократия, а войну она не проиграла. С другой стороны, в Германии, Италии и Японии не было буржуазных демократий, а они проиграли войну нафик.

Если бы не ленд лиз Англию накрыл бы хвостом белый пушной зверек еще в 1941 г.
И мощный флот дела сильно не меняет.
он какоето время защищал бы берега ОСТРОВНОГо государства с буржуазно-демократической системой управления.
С уважением R 1976
От БорисК
К R1976 (21.07.2007 08:48:20)
Дата 21.07.2007 09:05:35

Re: Причина поражения...

> Если бы не ленд лиз Англию накрыл бы хвостом белый пушной зверек еще в 1941 г.

Это спорный вопрос.

>И мощный флот дела сильно не меняет.
> он какоето время защищал бы берега ОСТРОВНОГо государства с буржуазно-демократической системой управления.

В любом случае, буржуазно-демократическая система управления не стала причиной поражения Англии во ВМВ. Не была она и причиной поражения Франции. Поражение во ВМВ потерпели государства с авторитарной системой управления.

С уважением, БорисК.
От val462004
К БорисК (21.07.2007 09:05:35)
Дата 21.07.2007 11:16:11

Re: Причина поражения...

>В любом случае, буржуазно-демократическая система управления не стала причиной поражения Англии во ВМВ. Не была она и причиной поражения Франции. Поражение во ВМВ потерпели государства с авторитарной системой управления.

Например, СССР?

А вот Чехословакия и Польша были буржуазно-демократическими республиками. Да и Голландия, Бельгия и Дания тоже, не смотря на монархию, были государствами буржуазно-демократическими.

С уважением,
От БорисК
К val462004 (21.07.2007 11:16:11)
Дата 22.07.2007 04:31:50

Re: Причина поражения...

>>В любом случае, буржуазно-демократическая система управления не стала причиной поражения Англии во ВМВ. Не была она и причиной поражения Франции. Поражение во ВМВ потерпели государства с авторитарной системой управления.

>Например, СССР?

Например, Германия, Италия и Япония. А среди победителей были не только СССР, но и буржуазно-демократические Англия и США. Поэтому тезис: "Причина поражения одна и называется она - буржуазная демократия", - неверен.

>А вот Чехословакия и Польша были буржуазно-демократическими республиками. Да и Голландия, Бельгия и Дания тоже, не смотря на монархию, были государствами буржуазно-демократическими.

Все верно. Но это только лишний раз иллюстрирует, что не система правления определяла исход войны для каждого государства.

"Дело было не в бобине" (С)

С уважением, БорисК.
От val462004
К БорисК (22.07.2007 04:31:50)
Дата 22.07.2007 12:45:54

Re: Причина поражения...

>Все верно. Но это только лишний раз иллюстрирует, что не система правления определяла исход войны для каждого государства.

А я разве не о том же?

С уважением,
От БорисК
К val462004 (22.07.2007 12:45:54)
Дата 23.07.2007 10:41:49

Re: Причина поражения...

>А я разве не о том же?

Рад, что у нас с Вами единое мнение по этому вопросу. Это же, в конечном счете, просто обычный материализм - превосходство материальных факторов над моральными.

С уважением, БорисК.
От Nachtwolf
К БорисК (23.07.2007 10:41:49)
Дата 23.07.2007 21:02:02

А как же Бонапартий и 3 к 1? (-)
От БорисК
К Nachtwolf (23.07.2007 21:02:02)
Дата 24.07.2007 08:14:35

Re: А как...

Когда у Бонапартия было 3 к 1, он вполне себе наступал, и даже при худшем соотношении сил Москву захватил. Но вот прокормить такую ораву в центре враждебной страны не сумел...
От Kalash
К БорисК (22.07.2007 04:31:50)
Дата 22.07.2007 06:40:03

Re: Причина поражения...

>Все верно. Но это только лишний раз иллюстрирует, что не система правления определяла исход войны для каждого государства.

Да уж, неплохо все же и количество дивизий прикинуть... А то, какой Лихтештейн демократический не будь, а всё равно его победят...
От БорисК
К Kalash (22.07.2007 06:40:03)
Дата 23.07.2007 10:43:45

Re: Причина поражения...

>Да уж, неплохо все же и количество дивизий прикинуть... А то, какой Лихтештейн демократический не будь, а всё равно его победят...

И кто-нибудь будет серьезно утверждать, что причина его поражения была одна и называется она - буржуазная демократия.
От марат
К val462004 (21.07.2007 11:16:11)
Дата 21.07.2007 21:20:08

Re: Причина поражения...

>>В любом случае, буржуазно-демократическая система управления не стала причиной поражения Англии во ВМВ. Не была она и причиной поражения Франции. Поражение во ВМВ потерпели государства с авторитарной системой управления.
>
>Например, СССР?
Здравствуйте!
СССР победил с такими потерями, что не смог полностью воспользоваться плодами победы, что равносильно проигрышу

С уважением,
Марат
От val462004
К марат (21.07.2007 21:20:08)
Дата 22.07.2007 13:19:27

Re: Причина поражения...

>Здравствуйте!
>СССР победил с такими потерями, что не смог полностью воспользоваться плодами победы, что равносильно проигрышу


Ну почему равносильно проигрышу?
Получили не мало и по репарациям, приходилось слышать, что от ГДР получили оборудование, по количествам равное ее четырем станочным паркам.
Отодвинули свои «политические» и «военные» границы на Запад, фактически к центру Европы.

И насчет потерь. Вот, если послушать, о массовом выбивания научных и инженерных кадров и высококвалифицированных рабочих во время репрессий, да еще в годы войны, то становиться не понятным, кто буквально за десять лет после Победы, восстановил не только разрушенное, но и создал реактивную авиацию, ракетно-космическую промышленность, современные средства ПВО, радиоэлектронное приборостроение, да много кое-чего еще, что сделало СССР второй «сверхдержавой»?

Ведь без огромного количества высококлассных специалистов такого не достигнешь, даже если в твои руки, в результате войны или благодаря разведке, попали некоторые образцы высокотехнологических систем или документов описывающих процессы их создания.

С уважением,
От Нартов
К марат (21.07.2007 21:20:08)
Дата 21.07.2007 22:06:57

Re: Причина поражения...

Вечер добрый.
СССР понес такие потери все-таки не из-за формы правления и не из-за государственного строя. Авторитаризм и тоталитаризм здесь совершенно не причем, т. е. на количество убитых - не влияют. та же Англия не проиграла войну благодаря своему островному положению и только-то.
С уважением.
От Rwester
К марат (21.07.2007 21:20:08)
Дата 21.07.2007 21:32:39

маладооой человеееек

Здравствуйте!

>СССР победил с такими потерями, что не смог полностью воспользоваться плодами победы, что равносильно проигрышу
Однако! С проигрышем вряд ли что могло сравниться. Любые потери.

А что такого СССР не смог прихапшить такого, что он не прихапшил в реале?


Рвестер, с уважением
От Белаш
К Моцарт (20.07.2007 23:54:33)
Дата 21.07.2007 00:26:34

Однако же.

Приветствую Вас!
>1. расстояния.
>Поместите Москву на место Минска и представьте ход войны в этом случае
>2.гражданская война
>представьте споры в политбюро в отсутствие Сталина на тему продолжения войны...и как это повлияет на стойкость войск.
>3. представьте, что сибирские дивзии в разгар битвы за Моску (которая находится на месте Минска) уезжают за Урал (по аналогии с поведением англичан)
Лучшая дорожная сеть (и обеспеченность транспортом).
Выше (теоретическое) качество матчасти на 39-40.
Меньше линия фронта - большая плотность обороняющихся.
Неистраченные к моменту принятия решения "все пропало" войска и ресурсы.
Заморские департаменты - недосягаемые для вермахта.
С уважением, Евгений Белаш
От Андю
К Данiло Кошкин (20.07.2007 23:41:41)
Дата 20.07.2007 23:51:37

Re: ПМСМ.

Здравствуйте,

>все это подходит по понятие: "неспособность общества и армии противостоять современой, маневренной армии противника, пользующейся безоговорочной поддержкой общества".

Нет это подходит только под то, что я написал. Первые два пункта, кстати, аналогичны и для КА/СССР. Вот только с нашим правительством и жесточайшим и активным упорством достаточно большой части наших войск у немцев не выгорело.

>Если я вас правильно понимаю, они не желали воевать "до упора".

Они подчинились приказу Петена о "перемирии". И тем не менее, около 50 тысяч сразу же примкнули к "отщепенцу" де Голлю.

>Более того - не могли. Проще говоря, после первых поражений, не армия, не власть, а главное общество не смогло оправится, не обладая необходимой синергией.

Трудно сказать в двух словах, предмет более сложный чем вы думаете, ПМСМ. Т.б., я не понимаю что есть "синергия". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Bronevik (20.07.2007 22:47:52)
Дата 20.07.2007 22:59:08

Re: Итак, ПЯТНИЦА!!!...

Здравствуйте,

>2. Часть флота идет на репарации. Репарации в виде поставок несколько снижаются.

Сложный вопрос. Передача даже части флота может вызвать крайне резкую реакцию англичан, ПМСМ.

>3. Промышленность в полном объеме переходит на обслуживание интересов союза.

Вопрос наиболее интересный, тесно связанный с 4-ым, ПМСМ. :-) Т.к. "объединённой промышленности" нужно сырьё. Хотя... увеличить поставки из СССР ? :-)

>4. Гм, неясно что с заморскими территориями и колониями.

По идее, это очень важно для обеспечения промышленности сырьём. Но такой открытый коллаборационизм правительства, ПМСМ, приведёт к глубоким трещинам во французском обществе и более ранним/ожесточённым формам сопротивления.

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Андю (20.07.2007 22:59:08)
Дата 20.07.2007 23:09:02

Re: Итак, ПЯТНИЦА!!!...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>>2. Часть флота идет на репарации. Репарации в виде поставок несколько снижаются.
>
>Сложный вопрос. Передача даже части флота может вызвать крайне резкую реакцию англичан, ПМСМ.
Ну дык одни лишь подозрения подвигли англосаксов на "Катапульту"

>>3. Промышленность в полном объеме переходит на обслуживание интересов союза.
>
>Вопрос наиболее интересный, тесно связанный с 4-ым, ПМСМ. :-) Т.к. "объединённой промышленности" нужно сырьё. Хотя... увеличить поставки из СССР ? :-)

Вполне в рамках подобной доктрины.

>>4. Гм, неясно что с заморскими территориями и колониями.
>
>По идее, это очень важно для обеспечения промышленности сырьём. Но такой открытый коллаборационизм правительства, ПМСМ, приведёт к глубоким трещинам во французском обществе и более ранним/ожесточённым формам сопротивления.

Предполагается, что болбшинство нейтрально/безмолствует. Условия мира более щадящие для самолюбия французов.
>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Андю
К Bronevik (20.07.2007 23:09:02)
Дата 20.07.2007 23:19:50

Re: Итак, ПЯТНИЦА!!!...

Здравствуйте,

>Предполагается, что болбшинство нейтрально/безмолствует. Условия мира более щадящие для самолюбия французов.

Т.е., банально "купить лягушатников" ? А Рейх экономически потянет дополнительные 40 миллионов "союзников" только в Метрополии, + которые имеют достаточно высокий уровень жизни, взамен их молномасштабной военно-ориентированной работы ? Хм.

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Андю (20.07.2007 23:19:50)
Дата 20.07.2007 23:21:40

Re: Итак, ПЯТНИЦА!!!...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>>Предполагается, что болбшинство нейтрально/безмолствует. Условия мира более щадящие для самолюбия французов.
>
>Т.е., банально "купить лягушатников" ? А Рейх экономически потянет дополнительные 40 миллионов "союзников" только в Метрополии, + которые имеют достаточно высокий уровень жизни, взамен их молномасштабной военно-ориентированной работы ? Хм.
Они все же ненастолько завязаны на импорте, в отличие от бриттов.

>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Андю
К Bronevik (20.07.2007 23:21:40)
Дата 20.07.2007 23:32:47

Надо искать цифры, но кроме симбиоза (руда+уголь) больше ничего на ум (+)

Здравствуйте,

сходу не приходит. Т.е., каучук, нефть и многие металлы прийдётся везти таки извне.

>Они все же ненастолько завязаны на импорте, в отличие от бриттов.

И тем не менее, это не "энергетическая сверхдержава". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Андю (20.07.2007 23:32:47)
Дата 20.07.2007 23:37:13

Re: Надо искать...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>сходу не приходит. Т.е., каучук, нефть и многие металлы прийдётся везти таки извне.

СССР продаст.

>>Они все же ненастолько завязаны на импорте, в отличие от бриттов.
>
>И тем не менее, это не "энергетическая сверхдержава". :-)

Этто да, можно припомнить кампании "за увеличение сельхозпроизводительности".

>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Siberiаn
К Bronevik (20.07.2007 22:47:52)
Дата 20.07.2007 22:57:01

Здрассьте вам.. А что было иначе? Французы - известные твари и предатели

>Доброго здравия!
>Итак, в Компьене подписано перемирие, по котрому Франция становится невоюющим союзником Германии.
>1. Побережье в Атлантике совместно контроллируется с немцами.При этом Северная Франция не оккуппируется, за исключением Эльзаса и Лотарингии.
>2. Часть флота идет на репарации. Репарации в виде поставок несколько снижаются.
>3. Промышленность в полном объеме переходит на обслуживание интересов союза.
>4. Гм, неясно что с заморскими территориями и колониями.

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

Кроме флота так все и было. Союзнички.. .В дёсны жахались всю войну.. Казззлы...
То то кейтель или йодль - забыл кто там подписывал капитуляцию - увидев делатр де тассиньи рядом с жуковым обалдел - Типа и вы здесь???!

Siberian
От Андю
К Siberiаn (20.07.2007 22:57:01)
Дата 20.07.2007 23:02:39

Вобщем-то, было иначе. Т.е., могло БЫ быть и намного хуже. :-) (-)
От Белаш
К Андю (20.07.2007 23:02:39)
Дата 20.07.2007 23:09:45

А именно? :) (-)
От Андю
К Белаш (20.07.2007 23:09:45)
Дата 20.07.2007 23:18:19

Более тесный коллаборационизм и более интенсивная работа военной промышленности. (-)
От Siberiаn
К Андю (20.07.2007 23:18:19)
Дата 21.07.2007 11:19:27

Ещё более тесный??? Задушить Гитлера в своих объятьях, ага. Насмерть)))) (-)
От Андю
К Siberiаn (21.07.2007 11:19:27)
Дата 21.07.2007 11:21:45

Почему бы и нет ? Чехия была мастерской Рейха, а Франция ? :-) (-)
От Мелхиседек
К Андю (21.07.2007 11:21:45)
Дата 22.07.2007 19:41:31

поставляла шампанское на празднование побед (-)
От Siberiаn
К Андю (21.07.2007 11:21:45)
Дата 21.07.2007 23:31:04

Дык согласен полностью. Только уточню

У третьего рейха Франция - кузница, Чехия - оружейка, Венгрия - казарма.

И главное никто из этих заподлянских стран не получил по шее после ВМВ за свой коллаборационизм. А надо бы

Siberian
От Моцарт
К Siberiаn (21.07.2007 23:31:04)
Дата 22.07.2007 00:36:37

Петен осужден, Лаваль расстрелян+

+120.000 осужденных в ходе послевоенных процессов.
(де Гольь кстати, тоже к "вышке" был приговорен своими оппонентами в 1941 году)

В услвиях вялотекущей гражданской войны говорить "французы- коллаборанты" тоже что утверждать "все русские пьяницы".
Это не то чтобы совсем неверно...просто характеризует говорящего как недалекого человека.
От Белаш
К Моцарт (22.07.2007 00:36:37)
Дата 22.07.2007 10:48:27

Сойдемся на большинстве французов метрополии до 1944? :)

Приветствую Вас!
>+120.000 осужденных в ходе послевоенных процессов.
>(де Гольь кстати, тоже к "вышке" был приговорен своими оппонентами в 1941 году)
>В услвиях вялотекущей гражданской войны говорить "французы- коллаборанты" тоже что утверждать "все русские пьяницы".
>Это не то чтобы совсем неверно...просто характеризует говорящего как недалекого человека.
Учитывая значительную долю в начале Сопротивления коммунистов и эмигрантов?
С уважением, Евгений Белаш
От Kimsky
К Белаш (22.07.2007 10:48:27)
Дата 22.07.2007 15:00:07

Сильно подозреваю, что коллаборационист...

соответствует "пособник оккупантов", а не "находился на временно оккупированной территории". Вряд ли стоит приравнивать эти два понятия.
От Белаш
К Kimsky (22.07.2007 15:00:07)
Дата 22.07.2007 17:33:15

Находиться и ударно (без саботажа) работать на рейх - разные понятия :). (-)
От Kimsky
К Белаш (22.07.2007 17:33:15)
Дата 22.07.2007 18:07:05

"Работать ударно" и "работать без саботажа" - тоже.

Потому как "ударно" - это рвать жилы во имя победы рейха, а "без саботажа" - так, чтобы не поймали и не наказали.
От tramp
К Kimsky (22.07.2007 18:07:05)
Дата 22.07.2007 19:35:01

Re: "Работать ударно"...

>Потому как "ударно" - это рвать жилы во имя победы рейха, а "без саботажа" - так, чтобы не поймали и не наказали.
Ну это тоже как посмотреть, можно без надрыва жил давать свои 95% выработки и ффсе. Потом идти в кафе и там бурчать про засилье гуннов.

с уважением
От Kimsky
К tramp (22.07.2007 19:35:01)
Дата 22.07.2007 21:05:09

Re: "Работать ударно"...

>Потом идти в кафе и там бурчать про засилье гуннов.

Или в пивную - и засилье якобинцев, или в распивочную - про засилье большевиков (а потом, например - "оккупационного режима"). Вариантов много. Но большинство продолжает работать хотя бы потому, что хочет жить и есть.
От БорисК
К Kimsky (22.07.2007 21:05:09)
Дата 23.07.2007 10:36:17

Re: "Работать ударно"...

>Но большинство продолжает работать хотя бы потому, что хочет жить и есть.

И семьи кормить тоже надо.
От Bronevik
К БорисК (23.07.2007 10:36:17)
Дата 23.07.2007 10:51:40

Re: "Работать ударно"...

Доброго здравия!
>>Но большинство продолжает работать хотя бы потому, что хочет жить и есть.
>
>И семьи кормить тоже надо.

Вот тут и возникает вопрос: можно ли было должным образом мотивировать французов а-ля чехи и добиться лояльности к Рейху.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Д.И.У.
К Bronevik (23.07.2007 10:51:40)
Дата 23.07.2007 11:48:57

Re: "Работать ударно"...

>Доброго здравия!
>>>Но большинство продолжает работать хотя бы потому, что хочет жить и есть.
>>
>>И семьи кормить тоже надо.
>
>Вот тут и возникает вопрос: можно ли было должным образом мотивировать французов а-ля чехи и добиться лояльности к Рейху.

Саботаж - понятие многообразное, именно потому с ним так трудно справиться.
Например, когда инженер начинает работать как техник, а квалифицированный слесарь как подсобный рабочий - это тоже саботаж. Или когда НТР не делает изобретений и рационализаторских предложений, которые он сделал бы в нормальных условиях, или когда экономист/предприниматель принимает решения, ориентированные только на минимальное выживание предприятия вместо активного развития.
Такие формы незаметны и трудно фиксируемы, но способны значительно снижать эффективность экономики.

Третьему Рейху не удалось добиться максимальной отдачи ни в каких оккупированных странах, даже таких как Дания и Чехия, разница лишь в степени снижения эффективности. И тут Франция скорее в середняках.
От Bronevik
К Д.И.У. (23.07.2007 11:48:57)
Дата 23.07.2007 11:53:08

Re: "Работать ударно"...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>>Но большинство продолжает работать хотя бы потому, что хочет жить и есть.
>>>
>>>И семьи кормить тоже надо.
>>
>>Вот тут и возникает вопрос: можно ли было должным образом мотивировать французов а-ля чехи и добиться лояльности к Рейху.
>
>Саботаж - понятие многообразное, именно потому с ним так трудно справиться.
>Например, когда инженер начинает работать как техник, а квалифицированный слесарь как подсобный рабочий - это тоже саботаж. Или когда НТР не делает изобретений и рационализаторских предложений, которые он сделал бы в нормальных условиях, или когда экономист/предприниматель принимает решения, ориентированные только на минимальное выживание предприятия вместо активного развития.

Да, такие нюансы трудно обнаружить. Но в моей альтернативе идет речь онесколько другом подходе: а именно при отсутствии прямой оккуппации Франции Гермнией.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Моцарт
К Белаш (22.07.2007 10:48:27)
Дата 22.07.2007 13:38:00

а сколько процентов советских граждан ушло в лес партизанить? 1-2%

все кто не носился с автоматом по лесам-коллаборанты, пособники Гитлера?
От Bronevik
К Моцарт (22.07.2007 13:38:00)
Дата 22.07.2007 14:53:06

Re: а сколько...

Доброго здравия!
>все кто не носился с автоматом по лесам-коллаборанты, пособники Гитлера?
Неверно, без массовой поддержки населения партизанам не выжить.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kimsky
К Bronevik (22.07.2007 14:53:06)
Дата 22.07.2007 15:08:16

Любопытно...

>Неверно, без массовой поддержки населения партизанам не выжить.

А как с этими словами соотносится существование тех же маки?
От Bronevik
К Kimsky (22.07.2007 15:08:16)
Дата 22.07.2007 15:18:21

Re: Любопытно...

Доброго здравия!
>>Неверно, без массовой поддержки населения партизанам не выжить.
>
>А как с этими словами соотносится существование тех же маки?

А что, маки существовали в вакууме и питались исключительно из британских поставок?


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kimsky
К Bronevik (22.07.2007 15:18:21)
Дата 22.07.2007 15:39:13

Да я с утверждением согласен - но это подразумевает

что маки имели "массовую поддержку населения"

А население, как известно, состояло из коллаборационистов, тварей и предателей.

Что-то не стыкуется.
От Bronevik
К Kimsky (22.07.2007 15:39:13)
Дата 22.07.2007 15:56:55

Re: Да я...

Доброго здравия!
>что маки имели "массовую поддержку населения"

>А население, как известно, состояло из коллаборационистов, тварей и предателей.


Гм,а где я это говорил?!

>Что-то не стыкуется.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kimsky
К Bronevik (22.07.2007 15:56:55)
Дата 22.07.2007 16:02:48

Не вы - это сообщения выше по этой же подветке.

Против которых Вы, вроде как, не возражали...
От Bronevik
К Kimsky (22.07.2007 16:02:48)
Дата 22.07.2007 16:19:44

Re: Не торопитесь делать столь широкие обобщения!

Доброго здравия!
>Против которых Вы, вроде как, не возражали...
Расцвет резистанса во Франции начался лишь после сорок второго года, под влянием оккуппации остававшейся "свободной" части Франции и поражений Германии в войне.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kimsky
К Bronevik (22.07.2007 16:19:44)
Дата 22.07.2007 17:24:26

Я ничего не обощаю.

>Расцвет резистанса во Франции начался лишь после сорок второго года

Ну так и расцвет партизанского движения - это тоже не осень 41 года.
От Siberiаn
К Kimsky (22.07.2007 17:24:26)
Дата 22.07.2007 17:28:33

Какое там движение - что вы несёте.

Для фашистов франция всю оккупацию была как дом родной.

Ресистанс - на 98 процентов пиарпрожект французов, комплексовавших после войны. Понапридумывали чуши всякой и гордятся.

Siberian
От Kimsky
К Siberiаn (22.07.2007 17:28:33)
Дата 22.07.2007 18:10:51

Да, я уже слышал, "известные твари и предатели".

Обычная дя Ваших сообщений информативность и аргументированость.
От Bronevik
К Kimsky (22.07.2007 17:24:26)
Дата 22.07.2007 17:27:59

Re: Я ничего...

Доброго здравия!
>>Расцвет резистанса во Франции начался лишь после сорок второго года
>
>Ну так и расцвет партизанского движения - это тоже не осень 41 года.
И это тоже верно: расцвет начинается со второй половины 1942 года.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Белаш
К Bronevik (22.07.2007 17:27:59)
Дата 22.07.2007 17:37:49

Корректнее сравнить выпуск промпродукции во Франции и оккупированной части СССР. (-)
От Warrior Frog
К Белаш (22.07.2007 17:37:49)
Дата 22.07.2007 20:37:02

ПМСМ, тут и сравнимать нечего :-))

Здравствуйте, Алл

На "окупированной территории" СССР немцы не смогли наладить ни выпуска авиадвигателей (пусть и не для доевых самолетов, а 500 сильных, для учебных и легких), ни выпуска грузовых и легковых авто применявшихся вермахтом, (пусть и "тыловыми дивизиями"), ни создать ВМБ равные Лориану и Сент-Назару, (и кстати ремонт ПЛ) Да и производство боеприпасов для вермахта дыло налажено вполне хорошо
От Д.И.У.
К Warrior Frog (22.07.2007 20:37:02)
Дата 23.07.2007 11:36:46

Совершенно верно, нечего сравнивать

СССР в немецких планах отводилась роль чисто сельскохозяйственной колонии, в 1941 г. они были уверены в быстрой победе и потому не заботились о сохранении местного промышленного потенциала, напротив, часто доходило до откровенного вандализма по отношению к заводам тяжелой промышленности, электростанциям и т.д. Сплошь и рядом запасы сырья и полуфабрикатов, а иногда и наиболее ценное оборудование сразу вывозились в Германию, учета квалифицированной рабочей силы не было, обращение с такими кадрами не отличалось от общего подхода к унтерменшам. Добавим к этому эвакуацию части оборудования и персонала на восток - помимо прямого ущерба, она приводила к дезорганизации неэвакуированного производства.
Поздние попытки развернуться на 180 градусов и что-то восстановить в условиях войны и озлобленного населения были безуспешны, за очень редкими исключениями.

Напротив, во Франции производственная структура осталась почти не поврежденной - и оборудование, и персонал.
От Белаш
К Warrior Frog (22.07.2007 20:37:02)
Дата 23.07.2007 11:00:55

Вот именно :). (-)
От Kimsky
К Белаш (22.07.2007 17:37:49)
Дата 22.07.2007 18:31:14

Почему же только промпродукции?

Давайте еще сравним количество полученного немцами коньяка, или там красного вина. Из Франции его получили несравненно больше, чем из СССР, тут и к гадалке ходить не надо.
От Белаш
К Андю (20.07.2007 23:18:19)
Дата 21.07.2007 00:23:10

Тогда уж - приход профашистов к власти в конце 30-х? (-)
От Андю
К Белаш (21.07.2007 00:23:10)
Дата 21.07.2007 00:33:10

Сложно, "красные пригороды" и не только встанут на дыбы. Не Германия чай. :-) (-)
От Warrior Frog
К Андю (21.07.2007 00:33:10)
Дата 21.07.2007 12:24:18

Но "поправение правительства" было налицо

Здравствуйте, Алл

В 36г у правительства Народного левого фронта было в парламенте 370 мест из 500 Но к концу 38 г он разваливается.