От Роман Алымов
К Василий Фофанов
Дата 09.08.2000 20:13:45
Рубрики Современность;

Это не совсем правильный пример (+)

>Эскадрилья торпедоносцев амерских в патруле засекла японский флот, и вместо того, чтобы вернуться и сообщить, решила атаковать. Все погибли, ни одной торпедой не попали, и флот так и ушел.
***** Вндь эскадрилья не была послана атаковать флот, она была в патруле. Встретив превосходящего противника, имела право отступить, но решила атаковать. Наверное, надеялись на успех (не думаю чтобы они просто хотели совершить самоубийство или показать, что боевой дух их по прежднему высок). Не получилось, все погибли. А могли бы и попасть, попали же свордфиши в Бисмарка. Если бы командир эскадрильи выжил - имел бы хороший шанс попасть под трибунал за потерю всей своей части и нарушение приказа (послали-то патрулировать, возможно атаковать одиночные корабли, но не ордер же эскадры), но мёртые сраму не имут. А вот если бы их послали в атаку приказом - под суд пошел бы уже пославший (хотя мог бы и открутиться, конечно).
А вот наших послали на Берлин. Непонятно зачем. Боевой дух, конечно, показали, только война не духом (или точнее не только духом)выигрывается, к сожалению. Или к счастью.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (09.08.2000 20:13:45)
Дата 09.08.2000 20:29:13

Извиняюсь, речь не о том

Ясно и ежу, что командир 10 торпедоносцев НЕ ИМЕЛ права атаковать идущий в боевом порядке имперский флот. Это работа для десятков торпедоносцев, прикрытых истребителями. Никакого реального шанса добиться успеха не было, поэтому командир эскадрильи просто угробил людей и машины, а самое главное, сорвал задание (т.к. проинформировать о флоте было уже некому). Словом, кругом виноват.

А однако ж почитается героем. И если наших летчиков послали на смерть бессмысленным приказом, это их героизма нисколько неумаляет. И даже больше скажу, это совершенно не связанные вещи.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (09.08.2000 20:29:13)
Дата 09.08.2000 21:18:02

Дык а я чего сказал? (+)

>Ясно и ежу, что командир 10 торпедоносцев НЕ ИМЕЛ права атаковать идущий в боевом порядке имперский флот. Это работа для десятков торпедоносцев, прикрытых истребителями. Никакого реального шанса добиться успеха не было, поэтому командир эскадрильи просто угробил людей и машины, а самое главное, сорвал задание (т.к. проинформировать о флоте было уже некому). Словом, кругом виноват.
****** Правда раз кто-то узнал о том, что был такой случай - значит проинформировал кто-то? Так что или не все погибли, или по рпдио донесли, или ещё что-то...

>А однако ж почитается героем. И если наших летчиков послали на смерть бессмысленным приказом, это их героизма нисколько неумаляет. И даже больше скажу, это совершенно не связанные вещи.
***** Согласен.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (09.08.2000 21:18:02)
Дата 09.08.2000 21:31:11

Re: Дык а я чего сказал? (+)

>****** Правда раз кто-то узнал о том, что был такой случай - значит проинформировал кто-то? Так что или не все погибли, или по рпдио донесли, или ещё что-то...

"Еще что-то": японцы после войны.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Олег...
К Роман Алымов (09.08.2000 20:13:45)
Дата 09.08.2000 20:22:44

И здесь не прав!!!

Здравия желаю!...

> А вот наших послали на Берлин. Непонятно зачем. Боевой дух, конечно, показали, только война не духом (или точнее не только духом)выигрывается, к сожалению. Или к счастью.

Одним духом тоже выигрываются...

И Цусиму наши проиграли именно духом, похоже...

А все остальное, вооружение, техника и т.д. -
ТОЛЬКО ИНСТРУМЕНТ... И все...

Ссорри...
С Уважением, Олег Тульнов...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Василий(ABAPer)
К Олег... (09.08.2000 20:22:44)
Дата 10.08.2000 10:27:55

Дух...

Мое почтение.

>Одним духом тоже выигрываются...
Не знаю можно ли одним духом выиграть, но проиграть - точно можно. В 1939-1940 англо-французы именно духом и проиграли.

С уважением,
Василий
От Роман Алымов
К Олег... (09.08.2000 20:22:44)
Дата 09.08.2000 21:14:10

Здрасьте, приехали! (+)


>Одним духом тоже выигрываются...
***** Например?

>И Цусиму наши проиграли именно духом, похоже...
***** Это как раз Shura нам такое вещал, что мол и Варяг погиб не потому, что у япов перевес был, а потому что наши сдрейфили и не пошли на прорыв, и Цусиму оказывается наши по духу проиграли.... То есть когда корабли продолжает стрелять до момента затопления - это называется сдрейфили?

>А все остальное, вооружение, техника и т.д. -
>ТОЛЬКО ИНСТРУМЕНТ... И все...
****** Тем не менее без этого инструмента - никуда. Это всё равно что дерево без топора рубить. Зубами будете грызть, да?
От Олег...
К Роман Алымов (09.08.2000 21:14:10)
Дата 10.08.2000 09:17:09

Про Цусиму...

Здравия желаю!...

>>И Цусиму наши проиграли именно духом, похоже...
>***** Это как раз Shura нам такое вещал, что мол и Варяг погиб не потому, что у япов перевес был, а потому что наши сдрейфили и не пошли на прорыв, и Цусиму оказывается наши по духу проиграли.... То есть когда корабли продолжает стрелять до момента затопления - это называется сдрейфили?

Вот не могу я понять, почему проиграли Цусиму...
И перевес был на нашей стороне, судя по всему,
и стреляли как-то странно, в Микасу в первые полчаса попадает 20 снарядов, в остальные три с половиной - еще 20... Как-то непоследовательно... Почему на наших кораблях столько повреждений, а Того на мостике весь бой простоял???
Только не напоминайте мне о том, что у нас снаряды не взрывались! У Варяга взрывались, а у эскадры не взрывались???
Может быть действительно, дело в другом???

>>А все остальное, вооружение, техника и т.д. -
>>ТОЛЬКО ИНСТРУМЕНТ... И все...
>****** Тем не менее без этого инструмента - никуда. Это всё равно что дерево без топора рубить. Зубами будете грызть, да?

Однако одно и тоже дерево можно повалить и топором,
и бензопилой и шашкой, все от желания зависит... Нет???

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (10.08.2000 09:17:09)
Дата 10.08.2000 09:40:03

Re: Про Цусиму...

Добрый день!

>Вот не могу я понять, почему проиграли Цусиму...
>И перевес был на нашей стороне, судя по всему,
>и стреляли как-то странно, в Микасу в первые полчаса попадает 20 снарядов, в остальные три с половиной - еще 20... Как-то непоследовательно... Почему на наших кораблях столько повреждений, а Того на мостике весь бой простоял???
>Только не напоминайте мне о том, что у нас снаряды не взрывались! У Варяга взрывались, а у эскадры не взрывались???
>Может быть действительно, дело в другом???

Дело не в снарядах, а в организации стрельбы и ее качестве.

В двух словах: стреляли плохо, особенно средняя артиллерия. Это и решило дело. А стрелять лучше - не было навыков. Во время перехода сделали всего дву учебные стрельбы, в ходе которых выявилась настолько отвратительная подготовка комендоров, что Рожественский запретил попусту разбрасывать драгоценные снаряды, пусть даже и практические.

Да и организация управления огнем была на крайне слабом уровне.

Если заглянете ко мне на страничку, там есть кое-что по теме.

http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/index.htm

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (10.08.2000 09:40:03)
Дата 10.08.2000 09:53:42

Вот-вот...

Здравия желаю!...

>Дело не в снарядах, а в организации стрельбы и ее качестве.

>В двух словах: стреляли плохо, особенно средняя артиллерия. Это и решило дело. А стрелять лучше - не было навыков. Во время перехода сделали всего дву учебные стрельбы, в ходе которых выявилась настолько отвратительная подготовка комендоров, что Рожественский запретил попусту разбрасывать драгоценные снаряды, пусть даже и практические.

Рождественский виноват, Вы полагаете???
Не могли во главе эскадры поставить неподготовленного офицера... Скорей всего, он просто не надеялся а своих подчиненных, а выполнял приказ, прекрасно понимая, что за ним не пойдут. Шел на верную погибель только для того, чтобы честь сохранить... То есть именно духу и не было,
во всем русском флоте того времени... И Потемкин - тому яркий пример... А то что стреляли плохо, стреляли мало, все равно понять не могу! Ведь за первые полчаса попали 20 раз по Микасе, ну и держали бы такой же темп... Снаряды у нас были лучше японских по бронепробиваемости, сражение бы кончилось через часа три...

А помните, русский двадцатипушечный шлюп, который одержал победу над двумя восьмидесятипушечными фрегатами турок???
Только духом одним и одержал... Что на это скажете???

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Кужон
К Олег... (10.08.2000 09:53:42)
Дата 10.08.2000 10:13:08

Re: Вот-вот...

>А помните, русский двадцатипушечный шлюп, который одержал победу над двумя восьмидесятипушечными фрегатами турок???
>Только духом одним и одержал... Что на это скажете???

Это не о Казарском ли?

Кужон
От Поручик Баранов
К Олег... (10.08.2000 09:53:42)
Дата 10.08.2000 10:06:13

Re: Вот-вот...

Добрый день!
>Здравия желаю!...

>>Дело не в снарядах, а в организации стрельбы и ее качестве.
>
>>В двух словах: стреляли плохо, особенно средняя артиллерия. Это и решило дело. А стрелять лучше - не было навыков. Во время перехода сделали всего дву учебные стрельбы, в ходе которых выявилась настолько отвратительная подготовка комендоров, что Рожественский запретил попусту разбрасывать драгоценные снаряды, пусть даже и практические.
>
>Рождественский виноват, Вы полагаете???

Рожественский не мог прыгнуть выше головы. Он был выдающийся флотоводец, но никудышный боевой адмирал. Отличный исполнитель, но бездарный стратег. Впрочем, на тот момент во флоте не было адмиралов, способных достойно противостоять Того. Макаров погиб, фон Эссен и Колчак еще только начинали службу.

>Не могли во главе эскадры поставить неподготовленного офицера...

Я не говорю, что он неподготовленный. Он просто бездарный. Можно сколько угодно учить человека играть на скрипке, купить ему настоящую скрипку Страдивари, но если нет таланта, Паганини из него не получится. В самом лучшем случае он механически отыграет пьесу. То же самое и здесь. Ни малейшего проблеска тактического или стратегического озарения!Курс норд-ост двадцать три - и все. Аллес! Никаких приказов по эскадре больше.

>Скорей всего, он просто не надеялся а своих подчиненных, а выполнял приказ, прекрасно понимая, что за ним не пойдут.

Пошли! И шли до конца! Если бы не предательство Небогатова,избежали бы такого позорища. Вспомните подвиг "Олега"!

>Шел на верную погибель только для того, чтобы честь сохранить... То есть именно духу и не было,
>во всем русском флоте того времени...

Силы в бою были равные. А духу не было от того. что адмирал совершенно не занимался боевой подготовкой на эскадре, вот и вел подчиненных на убой.

>И Потемкин - тому яркий пример... А то что стреляли плохо, стреляли мало, все равно понять не могу! Ведь за первые полчаса попали 20 раз по Микасе, ну и держали бы такой же темп...

Японцы владели иницативой в бою. Скорость эскадры Того была выше. Они могли менять дистанцию по своему усмотрению. И их попадания исчислялись не десятками - сотнями.


>А помните, русский двадцатипушечный шлюп, который одержал победу над двумя восьмидесятипушечными фрегатами турок???
>Только духом одним и одержал... Что на это скажете???

Дух самураев с духом турок не сравнивайте. Тут на такой исход рассчитывать не приходилось ни при каких раскладах.

С уважением, Поручик
От Макс
К Поручик Баранов (10.08.2000 10:06:13)
Дата 10.08.2000 10:49:45

Подвиг "Олега"

Здравствуйте!
>Пошли! И шли до конца! Если бы не предательство Небогатова,избежали бы такого позорища. Вспомните подвиг "Олега"!

Это о чем?

С уважением, Макс.
От И. Кошкин
К Макс (10.08.2000 10:49:45)
Дата 10.08.2000 11:13:44

А он отказался сдаваться и убежал (-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!
>>Пошли! И шли до конца! Если бы не предательство Небогатова,избежали бы такого позорища. Вспомните подвиг "Олега"!
>
>Это о чем?

>С уважением, Макс.
И. Кошкин
От Поручик Баранов
К Макс (10.08.2000 10:49:45)
Дата 10.08.2000 10:55:39

Re: Подвиг "Олега"

Добрый день!
>Здравствуйте!
>>Пошли! И шли до конца! Если бы не предательство Небогатова,избежали бы такого позорища. Вспомните подвиг "Олега"!
>
>Это о чем?

Не пинайте ногами - впопыхах перепутал с "Донским".

http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWI/navy/Russia/donskoy.htm

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (10.08.2000 10:06:13)
Дата 10.08.2000 10:36:47

Re: Вот-вот...

Здравия желаю!...

>...Курс норд-ост двадцать три - и все. Аллес! Никаких приказов по эскадре больше.

Я полагаю, что это было намеренно. Рождественский еще до начала боя был уверен, что приграл сражение. Не хотел воевать. Вел эскадру именно так, судя по всему, именно на смерть, чтобы Честь сохранить.... Понимаете?

>Японцы владели иницативой в бою. Скорость эскадры Того была выше. Они могли менять дистанцию по своему усмотрению. И их попадания исчислялись не десятками - сотнями.

Ага... Только вот русских снарядов в японские корабли попало полторы сотни... Приблезительно в полтора раза брльше попало в японские, чем японских в русские...

>Дух самураев с духом турок не сравнивайте. Тут на такой исход рассчитывать не приходилось ни при каких раскладах.

Я и пытаюсь доказать, что сраджения выигрываются именно духом, а все остальное - лишь инструмент... Здесь Вы со мной согласились, я вижу...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (10.08.2000 10:36:47)
Дата 10.08.2000 10:42:13

Re: Вот-вот...

Добрый день!
>Здравия желаю!...

>>...Курс норд-ост двадцать три - и все. Аллес! Никаких приказов по эскадре больше.
>
>Я полагаю, что это было намеренно. Рождественский еще до начала боя был уверен, что приграл сражение. Не хотел воевать. Вел эскадру именно так, судя по всему, именно на смерть, чтобы Честь сохранить.... Понимаете?

Да нет. Все проще. Рожественский не доверял своим офицерам (это свойство характера - все стремился сам делать, сам контролировать), полагая, что если им дать приказ посложнее, они все перепутают уи устроят настоящий бардак.

>
>Ага... Только вот русских снарядов в японские корабли попало полторы сотни... Приблезительно в полтора раза брльше попало в японские, чем японских в русские...

Откуда такие данные?!!!
И по каким калибрам?!!!

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (10.08.2000 10:42:13)
Дата 10.08.2000 11:10:22

Re: Вот-вот...

Здравия желаю!...

>>Ага... Только вот русских снарядов в японские корабли попало полторы сотни... Приблезительно в полтора раза брльше попало в японские, чем японских в русские...

>Откуда такие данные?!!!
>И по каким калибрам?!!!

Ну я в основном по крупным смотрел (11-12")...
Из сетевых ресурсов можно посмотреть здесь:
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/kofman.htm
Вы мне сами ссылку давали...

А вообще, я смотрел давно, когда интерисовался этим...
Сейчас не припомню...

Вообще, я так и не понял, почему мы там проиграли,
по вооружению мы японцам не уступали (а по крупным калибрам - превосходили по количеству, немного уступая по качеству), по кораблям, что не говорите, тоже аналогичная ситуация... Было приблизительное равенство.
Рождественского я тоже винить не возьмусь.
Почему же проиграли, непонятно...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (10.08.2000 11:10:22)
Дата 10.08.2000 11:29:54

Re: Вот-вот...

Добрый день!
>Здравия желаю!...

>>>Ага... Только вот русских снарядов в японские корабли попало полторы сотни... Приблезительно в полтора раза брльше попало в японские, чем японских в русские...
>
>>Откуда такие данные?!!!
>>И по каким калибрам?!!!
>
>Ну я в основном по крупным смотрел (11-12")...
>Из сетевых ресурсов можно посмотреть здесь:
> http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/kofman.htm
>Вы мне сами ссылку давали...

Ну, так ведь наиболее пострадавшие русские корабли утонули. По остальным огонь велся непродолжительное время.

>Вообще, я так и не понял, почему мы там проиграли,
>по вооружению мы японцам не уступали (а по крупным калибрам - превосходили по количеству, немного уступая по качеству),

Немного?!! Это пушки-то, стрелявшие ДЫМНЫМ порохом, уступают НЕМНОГО?

Победили японцы, благодаря СРЕДНЕЙ артиллерии.

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (10.08.2000 11:29:54)
Дата 10.08.2000 11:39:55

Вот опять... Не в пушках дело!!! (-)

Здравия желаю!...

>Немного?!! Это пушки-то, стрелявшие ДЫМНЫМ порохом, уступают НЕМНОГО?

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (10.08.2000 11:39:55)
Дата 10.08.2000 11:47:55

У победы много отцов, поражение - сирота...

Добрый день!

Причин много. Основные - плохая подготовка экипажей, отсутствие у командиров кораблей навыков самостоятельных действий, полная безынициативность русского командующего, плохое управление эскадрой в бою.

Но и технические причины со счета нельзя сбрасывать, в частности, малую дальность стрельбы орудий ББО, практически не участвовавших в дневном бою, и недостаточную конструктивную остойчивость броненосца "Ослябя", затонувшего от нескольких попаданий.



С уважением, Поручик