Вам бы изучить матчасть и заодно правильно понимать и не передергивать мои слова. Итак, пошли:
>>Мбо все перечисленное никак не показывает его преступником.
>
>>Служба Разгона в Спецотделе - не секрет.
>
>Вот и не надо тогда "что Разгон мог в своем Детгизе..."
Разгон служил в Спецотделе два года. С 1933 по 1938 годы работал в издательстве. Так что тут Вы пальцем в небо.
>> И не думаю, чтобы там он был причастен к репрессиям, верно?
>
>А к чему он там был причастен, коли не секрет?
Э-э, где там? В СО? А СО к репрессиям был причастен, как по-Вашему?
>> Кстати, по-моему, в момент выхода первого издания мемуаров Разгона, существование Спецотдела было еще засекречено.
>
>Ага, да так, что о нем не знал даже являвшийся сотрудником этого самого Спецотдела автор мемуаров Л. Разгон.
Вы прикидываетесь или в самом деле не понимаете? При чем тут "не знал"? Разглашать факт существования было нельзя, на этот счет специальная статья в УК есть! Зачем ему самому под нее подставляться?!
>Обо всех правду сказал, только про родной отдел не упомянул. Или он, блюдя режим секретности, за державу радел?
А Вы бы хотели, чтобы он, как Гордиевский, все вывалил?
>>То есть он в высказываниях где-то показал себя излишне левым? А что именно его угораздило заявить? >(Это не говоря уже о том, что при сталине наш режим действительно в некоторых чертах напоминал монархию).
>
>Вот тут я пас. Честно говоря, вообще не уверен, что он, сверяя свой курс с генеральной линией, вообще что-то такое заявлял. Я думаю, Вы и сами понимаете, что большинство официальных оснований для арестов и приговоров изначально рассчитаны на употребление вовне. Руководство раннего СССР не хотело (и не могло, наверное) честно и открыто заявить "широким массам трудящихся", что да, мы отнюдь не так едины и монолитны, что наверху есть группировки и элементарная грызня за власть со всеми вытекающими, что герои гражданской войны Якир и Гамарник не сумели за 20 лет научить войска элементарным вещам и, если их оставить на своих постах, вряд ли что в этом плане изменится.
Тут я с Вами во многом согласен, но, следовательно, справедливо мое цтверждение о том, что Разгона посадили не за дело.
>Превентивный чистки по национальному признаку в стратегических отраслях в интернациональном гос-ве рабочих и кресятьн тоже были немыслимы, хоть и необходимы.
Если можно, разверните тезис, какие национальности было необходимо превентивно чистить и почему. Любопытно.
>Вот и шли в ход "агенты иноразведок", "троцкисты", "каэры" и прочие несоотвествующие действительности, но более удобоваримые на тот момент объяснения.
Это, по-Вашему, нормально?
>Берия, как Вы помните, тоже "английский шпион" :)
Уже нет... :-)
>>>...Разгон без всяких оснований “вывел” возглавлявшийся Бокием с 1921 по 1937 год “Спецотдел” за рамки ОГПУ-НКВД...
>>
>>Скажем прямо, определенные основания для жтого были. С самого начала Спецотдел был не отделом ГПУ, а отделом прп ГПУ. В Секретно-оперативном управлении он значился только для удобства администрирования, а подчинялся напрямую ЦК. Позже подчиненность СО НКВД возросла, но и тогда он не подчинялся ГУГБ, в состав когорого номинально входил, а напрямую замыкался на наркома.
>
>Ну ведь не наркома же здравоохранения, правда? Казуистика это, простите. Я тоже могу перефразировать известный анекдот,"их за жестокость из НКВД выгнали"...
Вы и в самом деле не понимаете разницу между отделом при... и отделом чего-либо? Это во-первых. Во-вторых, он мог просто не знать, что позднее это "при" убрали. А насчет прямой подчиненности наркому НКВД - это не преступление, верно?
>>>…В первое издание уже упомянутого “Непридуманного” (1991) Льва Разгона вошел небольшой раздел “Военные”, в центре которого — судьба двоюродного брата автора, Израиля Разгона — высокопоо явленного армейского политработника, расстрелянного в конце 1937 года. ...переиздавая свое сочинение через три года, в 1994-м, Л. Разгон явно вынужден был выбросить этот краткий раздел (менее 20 страниц) из своей книги (все ее другие составные части вошли во второе издание), поскольку по документам было установлено, что именно его кузен Израиль Разгон “посадил” своего друга Ивана Кожанова, о чем как раз в 1991 году было сообщено в печати.
>>
>>Вина Разгонв в этом была?
>
>Нет, не было. Просто Вы прочувствованно говорили о невинно умученных родственниках Разгона как факторе, который повлиял на его отношение к Соввласти... Если пафос его мемуаров не наигран, то он первый должен кричать - "Заслужили, гады!" Но и в противном случае сознавать, что по большому счету свою пулю эти активные участники "незаконных репрессий" заработали - пусть приговор суда был сформулирован иначе - он должен был.
Кто заслужил? Пусть Бокий, пусть Израиль Разгон. Но не Оусана Бокий!
>>>…Другой двоюродный брат Разгона стал заместителем начальника Московского уголовного розыска и членом так называемой “тройки”, которая отправляла в ГУЛАГ “социально вредные элементы”. Согласно рассказу Разгона, его кузену регулярно приносили “огромную — в несколько сотен листов — кипу документов. Не прерывая разговора со мной, Мерик (“полное” имя этого своего кузена Разгон не сообщил. — В.К.) синим карандашом подписывал внизу каждый лист... Он не заглядывал в эти листы, а привычно, не глядя, подмахивал. Изредка он прерывался, чтобы потрясти уставшей (! — В.К.) рукой” (с.69).
>>
>>Вина Разгона в этом была?
>
>Нет, не было. Хотя... Ведь он мог бы сказать: "Мерик! Что ты делаешь! Ведь так, не разобравшись, ты таки можешь обречь на необоснованные репресии невинных людей!.." Может, Мерик устыдился бы, и это сыграло бы роль в спасении чьей-нибудь жизни. Но Разгон бездействовал (а преступление, как известно, это действие или бездействие...).
Мог. Не сделал. Виноват перед Богом и совестью. Но сажать-то его за это нельзя было!
>>>Во втором издании своих мемуаров — уже после общения с историком Т.А.Соболевой — Разгон …“вспомнил”, что именно Бокий “был автором идеи создания концентрационного лагеря и первым его куратором... Ни образование, ни происхождение, ни даже профессия нисколько не мешали чекистам быть обмазанными невинной кровью с головы до ног... — “вспомнил” во втором издании Разгон. — Бокий... после убийства Урицкого стал председателем Петроградской ЧК и в течение нескольких месяцев... руководил “красным террором”... с 1919 года был начальником Особого отдела Восточного фронта... невозможно подсчитать (! — В.К.) количество невинных жертв на его совести...” 97
>>
>>Ага, в 1937 году людей брали именно за излишнюю жестокость во времена Гражданской войны, это была основная тема...
>>Бокия взяли совсем не за это.
>
>Да я не спорю. Но, опять-таки,в исходном вашем посте благородный и чистый тесть был назван среди других невинно репрессированных родственников. В любом случае, родственникам "невинных жертв Бокия" (тм его зять Л. Разгон), прошедшим бокиевские концлагеря и прочим было глубоко наплевать, за что Бокий был расстрелян согласно версии газеты "Правда". Им сам факт, что "награда нашла героя", внушал чувство глубокого удовлетворения.
Зачем передергивать мои слова?! Я нигде не называл Бокия рыцарем в незапятнанных белых одеждах.
>>Честно говоря, ни разу не читал ничего об арестах и допросах, проводившизся сотрудниками СО.
>
>Это со всей очевидиностью доказывает, что их не было :) И чем все же занимался Спецотдел при ГПУ/НКВД, замыкавшийся то на ЦК, то на наркома, что его сотрудники никакого отношения к репрессиям не имели?
Вот! С этого и следовало начинать! Но Вы же ссылаетесь на Соболеву, почитайте хотя бы ее. И поймете, чем был СО и был ли он причастен к репрессиям. Но я подсказывать не буду, поупражняйтесь сами в поиске информации.
>>Я в данном случае не о Пыхалове. а о сожалении одного из участников форума, что Разгон занимал место, полагавшееся честным каторжникам.
>
>А я о том, что в эволюции "палач-стукач-совесть нации" у него на одну ступеньку больше, чем у самого Солженицына.
Стукачество доказано, или это по косвенным?
>>Да еще раз говорю, не был Разгон на момент посадки диссидентом/празащитником/борцом с режимом, а был в чистом и незамутненном виде жертвой режима (одной из).
>
>Как и "английский шпион Л. П. Берия". Давайте его реабилитируем, а?
В части работы на английскую разведку - безусловно надо! А вспомните, кстати, что партия клеймила его и за предложение вверить экономику совмину, а КПСС оставить только идеологию, и за стремление поскорее наладить отношения с Югославией, и еще за многое другое, впоследствии реализованное под флагом ЦК или просто с сожалением признанное прогрессивным, но, увы, неосуществленным. Так что с Берия все не так однозначно, поверьте.
>>Что касается его злодейств в конторе - думаю, что там были и кууууда более замаранные люди, оставшиеся на свободе при всех режимах.
>
>Вы определитесь - либо он пострадал "ни за что", либо "злодейства в конторе". А вообще по этой логике карманника, пойманного в троллейбусе за руку, сажать низ-зя! Ведь Березовский-то больше украл, а не сидит! :)
1. Я про злодейства в конторе в ироническом тоне написал, уверен, что таковых в послужном списке Разгона и близко не было.
2. Про не посаженных преступников я писал не с одобрением. Если преступник - должен быть наказан.
3. Пойманного за руку в троллейбусе карманника надо наказывать в соответствии с совершенным им деянием.
4. Если вина Березовского доказана (не знаю точно, не следил за этим) - он должен быть наказан. Непонятно другое: Вы его привели в пример по причине политлояльности к режиму? А то я слышал о многих ворах, находящихся куда ближе в России, в пределах досягаемости...
>Вам бы изучить матчасть и заодно правильно понимать и не передергивать мои слова.
Данное утверждение можно адресовать и Вам. Как минимум в части "правильно понимать и не передергивать"
Итак, пошли:
>>>Служба Разгона в Спецотделе - не секрет.
>>
>>Вот и не надо тогда "что Разгон мог в своем Детгизе..."
>
>Разгон служил в Спецотделе два года. С 1933 по 1938 годы работал в издательстве. Так что тут Вы пальцем в небо.
Извините, нет. Я имел в виду именно те годы, когда он работал в СО. О чем не упомянули.
>>> И не думаю, чтобы там он был причастен к репрессиям, верно?
>>
>>А к чему он там был причастен, коли не секрет?
>
>Э-э, где там? В СО? А СО к репрессиям был причастен, как по-Вашему?
Утверждать это наверняка я не могу. Но вы обратное - тоже. Что делал Разгон в СО конкретно ни я, ни Вы не знаем. В смысле документально.
>>> Кстати, по-моему, в момент выхода первого издания мемуаров Разгона, существование Спецотдела было еще засекречено.
>>
>>Ага, да так, что о нем не знал даже являвшийся сотрудником этого самого Спецотдела автор мемуаров Л. Разгон.
>
>Вы прикидываетесь или в самом деле не понимаете? При чем тут "не знал"? Разглашать факт существования было нельзя, на этот счет специальная статья в УК есть! Зачем ему самому под нее подставляться?!
Так "по моему было засекречено" или "было засекречено"?
>А Вы бы хотели, чтобы он, как Гордиевский, все вывалил?
Разгон, Мильтон и Па... Гордиевский. Что это за ужасное "ВСЕ", к-е он якобы мог вывалить?
>>>То есть он в высказываниях где-то показал себя излишне левым? А что именно его угораздило заявить? >(Это не говоря уже о том, что при сталине наш режим действительно в некоторых чертах напоминал монархию).
>>
>>Вот тут я пас. Честно говоря, вообще не уверен, что он, сверяя свой курс с генеральной линией, вообще что-то такое заявлял. Я думаю, Вы и сами понимаете, что большинство официальных оснований для арестов и приговоров изначально рассчитаны на употребление вовне. Руководство раннего СССР не хотело (и не могло, наверное) честно и открыто заявить "широким массам трудящихся", что да, мы отнюдь не так едины и монолитны, что наверху есть группировки и элементарная грызня за власть со всеми вытекающими, что герои гражданской войны Якир и Гамарник не сумели за 20 лет научить войска элементарным вещам и, если их оставить на своих постах, вряд ли что в этом плане изменится.
>
>Тут я с Вами во многом согласен, но, следовательно, справедливо мое цтверждение о том, что Разгона посадили не за дело.
Давайте сойдемся на том, что его посадили не за то, что ему официально инкриминировали? А за что конкретно, неизвестно - в области допущений.
>>Превентивный чистки по национальному признаку в стратегических отраслях в интернациональном гос-ве рабочих и кресятьн тоже были немыслимы, хоть и необходимы.
>
>Если можно, разверните тезис, какие национальности было необходимо превентивно чистить и почему. Любопытно.
Необходимой с точки зрения политического руководства страны, имеется в виду. Поляки немцы, например, занятые в стратегичческих и оборонных отраслях. На ж/д в частности. Здесь уже постилось. В США это были японцы.
>>Вот и шли в ход "агенты иноразведок", "троцкисты", "каэры" и прочие несоотвествующие действительности, но более удобоваримые на тот момент объяснения.
>
>Это, по-Вашему, нормально?
Нет. Сегодня. Но такова была реальность тех лет.
>>Берия, как Вы помните, тоже "английский шпион" :)
>
>Уже нет... :-)
Я исключительно иронически и в качестве примера.
>>>Скажем прямо, определенные основания для жтого были. С самого начала Спецотдел был не отделом ГПУ, а отделом прп ГПУ. В Секретно-оперативном управлении он значился только для удобства администрирования, а подчинялся напрямую ЦК. Позже подчиненность СО НКВД возросла, но и тогда он не подчинялся ГУГБ, в состав когорого номинально входил, а напрямую замыкался на наркома.
>>
>>Ну ведь не наркома же здравоохранения, правда? Казуистика это, простите. Я тоже могу перефразировать известный анекдот,"их за жестокость из НКВД выгнали"...
>
>Вы и в самом деле не понимаете разницу между отделом при... и отделом чего-либо? Это во-первых. Во-вторых, он мог просто не знать, что позднее это "при" убрали. А насчет прямой подчиненности наркому НКВД - это не преступление, верно?
Применительно к последнему предложению - "не передергивайте" (тм) А перед этим у Вас как раз идет "эквилибристика". Из собственного опыта работы "в составе..." и "при..." (имеется в виду одно и то же подразделение), могу Вас заверить: разница - если не брать формально-бюрократическую сторону вопроса - может быть эфемерна. И делали практически то же самое, и результат докладывали одним и тем же лицам. Для главного начальника (-ов) изменения были, да. Но функционал менялся косметически, лишь для оправдания реорганизации с формальной и столь любимой Вами точки зрения.
>>Нет, не было. Просто Вы прочувствованно говорили о невинно умученных родственниках Разгона как факторе, который повлиял на его отношение к Соввласти... Если пафос его мемуаров не наигран, то он первый должен кричать - "Заслужили, гады!" Но и в противном случае сознавать, что по большому счету свою пулю эти активные участники "незаконных репрессий" заработали - пусть приговор суда был сформулирован иначе - он должен был.
>
>Кто заслужил? Пусть Бокий, пусть Израиль Разгон. Но не Оусана Бокий!
Цитирую Ваш исходный пост: "...мужику сломали жизнь ни за что, пересажали всех родственников, тестя расстреляли тоже". Теперь "все родственники" "ссохлись" до жены...
>>Нет, не было. Хотя... Ведь он мог бы сказать: "Мерик! Что ты делаешь! Ведь так, не разобравшись, ты таки можешь обречь на необоснованные репресии невинных людей!.." Может, Мерик устыдился бы, и это сыграло бы роль в спасении чьей-нибудь жизни. Но Разгон бездействовал (а преступление, как известно, это действие или бездействие...).
>
>Мог. Не сделал. Виноват перед Богом и совестью. Но сажать-то его за это нельзя было!
Извечная граница между законностью и справедливостью, кторая в России почти неразличима. Впрочем, сейчас ситуаия помаленьку меняется. В сторону, которая Вам импонирует.
>>>>Во втором издании своих мемуаров — уже после общения с историком Т.А.Соболевой — Разгон …“вспомнил”, что именно Бокий “был автором идеи создания концентрационного лагеря и первым его куратором... Ни образование, ни происхождение, ни даже профессия нисколько не мешали чекистам быть обмазанными невинной кровью с головы до ног... — “вспомнил” во втором издании Разгон. — Бокий... после убийства Урицкого стал председателем Петроградской ЧК и в течение нескольких месяцев... руководил “красным террором”... с 1919 года был начальником Особого отдела Восточного фронта... невозможно подсчитать (! — В.К.) количество невинных жертв на его совести...” 97
>>>
>>>Ага, в 1937 году людей брали именно за излишнюю жестокость во времена Гражданской войны, это была основная тема...
>>>Бокия взяли совсем не за это.
>>
>>Да я не спорю. Но, опять-таки,в исходном вашем посте благородный и чистый тесть был назван среди других невинно репрессированных родственников. В любом случае, родственникам "невинных жертв Бокия" (тм его зять Л. Разгон), прошедшим бокиевские концлагеря и прочим было глубоко наплевать, за что Бокий был расстрелян согласно версии газеты "Правда". Им сам факт, что "награда нашла героя", внушал чувство глубокого удовлетворения.
>
>Зачем передергивать мои слова?! Я нигде не называл Бокия рыцарем в незапятнанных белых одеждах.
Можете вычеркнуть слова "благородный и чистый". Насчет остального возражений, я так понимаю, нет?
>>>Честно говоря, ни разу не читал ничего об арестах и допросах, проводившизся сотрудниками СО.
>>
>>Это со всей очевидиностью доказывает, что их не было :) И чем все же занимался Спецотдел при ГПУ/НКВД, замыкавшийся то на ЦК, то на наркома, что его сотрудники никакого отношения к репрессиям не имели?
>
>Вот! С этого и следовало начинать! Но Вы же ссылаетесь на Соболеву, почитайте хотя бы ее. И поймете, чем был СО и был ли он причастен к репрессиям. Но я подсказывать не буду, поупражняйтесь сами в поиске информации.
"У нас есть такие приборы..." (с). Ну не меня, так хоть остальных просветите :)
>>>Я в данном случае не о Пыхалове. а о сожалении одного из участников форума, что Разгон занимал место, полагавшееся честным каторжникам.
>>
>>А я о том, что в эволюции "палач-стукач-совесть нации" у него на одну ступеньку больше, чем у самого Солженицына.
>
>Стукачество доказано, или это по косвенным?
Из общения с сотрудниками ГУИН вынес убеждение, что попасть на "придурочную должность" обычному, неблатному заключенному без "активного сотрудничества с администрацией" если не невозможно, то крайне сложно. Если конечно речь не идет о человеке, обладающем неким уникальным качеством (очень хороший врач, "нужный" родственник на воле :), сейчас - хороший хозяйственик со связями опять таки на воле - колонийскую экуономику надо поднимать).
>>>Да еще раз говорю, не был Разгон на момент посадки диссидентом/празащитником/борцом с режимом, а был в чистом и незамутненном виде жертвой режима (одной из).
>>
>>Как и "английский шпион Л. П. Берия". Давайте его реабилитируем, а?
>
>В части работы на английскую разведку - безусловно надо! А вспомните, кстати, что партия клеймила его и за предложение вверить экономику совмину, а КПСС оставить только идеологию, и за стремление поскорее наладить отношения с Югославией, и еще за многое другое, впоследствии реализованное под флагом ЦК или просто с сожалением признанное прогрессивным, но, увы, неосуществленным. Так что с Берия все не так однозначно, поверьте.
Да верю я! И согласен, честное слово. Просто Берия - типичный пример практики репрессий не за то, что указано в официальном сообщении. Т.е. не был он на момент ареста/расстрела английским шпионом, а был "в чистом и незамутненном виде жертвой режима" (с) И, кстати, пример отказа в реабилитации по "неформальной" причине. Причем отнюдь не 37-м году, заметьте.
>>>Что касается его злодейств в конторе - думаю, что там были и кууууда более замаранные люди, оставшиеся на свободе при всех режимах.
>>
>>Вы определитесь - либо он пострадал "ни за что", либо "злодейства в конторе". А вообще по этой логике карманника, пойманного в троллейбусе за руку, сажать низ-зя! Ведь Березовский-то больше украл, а не сидит! :)
>
>1. Я про злодейства в конторе в ироническом тоне написал, уверен, что таковых в послужном списке Разгона и близко не было.
"Уверенность к делу не пришьешь" (с) И ваша "уверенность в невиновности", и моя "уверенность в виновности" (если бы она была) без документального подтверждения ничто. Поэтому честнее сказать: я не уверен, но допускаю...?
>2. Про не посаженных преступников я писал не с одобрением. Если преступник - должен быть наказан.
Ни в коей мере не подозревал обратного :)
>3. Пойманного за руку в троллейбусе карманника надо наказывать в соответствии с совершенным им деянием.
Ну, это можно было в отдельный пункт и не выделять...
>4. Если вина Березовского доказана (не знаю точно, не следил за этим) - он должен быть наказан.
Просто экстрадиции Березовского по уголовному обвинению требуют официально, хотя и не могут добиться. Именно для проведения следствия, в ходе которого и предстоит доказать виновность или невиновность. Вы все время требуете формального основания, вот я и старался потрафить - другой причины нет.
> Непонятно другое: Вы его привели в пример по причине политлояльности к режиму?
Вы меня расхохотали, как говорят у вас в Одессе :))) Я даже не буду спрашивать, какое отношение вопрос моей предполагаемой лояльности/нелояльности имеет к предмету обсуждения. Серьезно см. выше.
> А то я слышал о многих ворах, находящихся куда ближе в России, в пределах досягаемости...
У вас хороший слух. Это прекрасно!
А вообще аргументы "я не читал", "я слышал", "я уверен" - после которых следует некий безаплляционный вывод - производят слабое впечатление. Как и многочисленные умолчания.