От Исаев Алексей
К tevolga
Дата 19.07.2007 12:00:12
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: В качестве...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если Вы знакомы с темой и владеете ее то наверняка изложите в трех-четырех нетолстовских предложениях. В противном случае я буду послан читать приказ №447

Опасность "пятой колонны" осознали не большевики. Еще при царе существовали списки лиц, подлежавших аресту в случае военной опасности. Позднее система было углублена и расширена т.е. списки модернизированы. Точная методика составления списков мне неизвестна. Общие принципы просматриваются в оперативном приказе №447. Это анкетные данные, наличие некоего компромата на человека итд. Также просматривается известная центральному аппарату оценка численности потенциальной "пятой колонны". Отсюда план на репрессии и довольно жесткие ограничения по нему(см. текст упомянутого приказа). В силу некоторых причин процесс выбивания потенциальной "пятой колонны", который предполагалось запустить с началом войны, был запущен до нее.

>В простонародье это называется "отвечать за базар":-)))

См. выше.

>>Ну и? Это как-то приближает некий глобальный конфликт? В воздухе пахнет войной. Ведь нет. Поэтому какой смысл бошки сворачивать потенциальной "пятой колонне"? Пусть ВВП увеличивает и помирает естественной смертью.
>Вы так про нащего президента?:-)) Так Вы сами из пятой колонны:-))

ВВП это Валовый Внутренний Продукт. (расстелив коврик в сторону Красной площади) "Слава Кремлю! Слава Газпрому! Слава ОМОНу!".

>Но может и тогда не так сильно пахло войной?

До определенного момента да, не так сильно пахло. См. выше про развитие процесса.

>>Ответ выше по веточке. И что значит "судьи кто?" Нецелевое использование средств и проталкивание проектов нештатными методами не поддаются выявлению путем расследования и анализа документации?
>А перспективные (c нашей сегодняшней точки зрения) проекты средства использовали исключительно целево и нештатные методы(кстати что такое нештатный) не использовали?

Понятно, что есть грань, за которой идет нарушение законов и использование служебных средств в личных целях. А также личных связей в реализации креативных проектов за госсчет.

>>Нет. "Авось пронесет" может не сработать. И наказание за сделанное зло или предательство может придти в несимпатичном образе НКВДшника с Наганом, трандящими марксистские заклинания. Равновесие мира.
>Я не против наказания зла. Причем чем страшнее наган НКВДешника тем лучше. Я даже не против что "лес рубят щепки летят". Но хотелось бы чтобы это было в пределах людской ощибки а не политической кампанией.

А людская ошибка тут не при чем. Есть час, когда нужно принимать решение, базируясь не только на сиюминутной выгоде. Можно что-то украсть и не понести немедленное наказание. Но когда потом придет наказание без вины, не нужно ему удивляться. Это сумбур некоторый, но думаю главная мысль понятна.

>>Итить, мне еще и азы растолковывать приходится! РЕПРЕСССИИИ БЫЛИ НЕЗАКОННЫМИ(болдом может выделить?). Т.е. сажали не за вину, а по формальным признакам(анкете). ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ(болдом выделить?) "пятая колонна".
>Все понял "Репрессии незанконны, но необходимы и имеют историческую неизбежность":-)))

Ну типа того. Достижение позитивных целей незаконными методами. Типа предложения какого-то из наших аффторов детективов из экс-следователей собрать воров в законе и расстрелять без суда и следствия.

>>Черный передел это раздел земли после революции.
>А разве после револдюции не было Декрета о земле? Разве декрет не был платой за лояльность крестьянства?

И что? Это отменяет прогнозирование ситуации на N шагов вперед?

>>Изъятие всей земли без компромисса с крупными землевлдадельцами.
>А кто тогда был крупным замлевладельцем с которым крестьянство должно было искать компромис?

Люди, имевшие законные права на землю до революции, по старым законам.

>>Так и есть пятая колонна. Вопрос о том, что людей эмоционально жалко. Чтобы читатель их не жалел имеет смысл напомнить про действия тех же людей десятилетием-двумя ранее.
>Тут есть пародокс - они действовали в своей стране на основании своих взглядов на справедливость и закон.

Не озаботившись политической силой для своей защиты и проявив худшие качества в тяжелый для отечества момент.

С уважением, Алексей Исаев
От Bokarev Alexandr
К Исаев Алексей (19.07.2007 12:00:12)
Дата 19.07.2007 15:12:43

Re: В качестве...

Желаю здравствовать

>>Если Вы знакомы с темой и владеете ее то наверняка изложите в трех-четырех нетолстовских предложениях. В противном случае я буду послан читать приказ №447
>Опасность "пятой колонны" осознали не большевики. Еще при царе существовали списки лиц, подлежавших аресту в случае военной опасности. Позднее система было углублена и расширена т.е. списки модернизированы ... В силу некоторых причин процесс выбивания потенциальной "пятой колонны", который предполагалось запустить с началом войны, был запущен до нее.
Вот этот тезис требует тщательного доказательства. Пока что я не видел ни одного документа, который как бы то ни было связывал запуск репрессий летом 1937 года с предвоенным планированием по ликвидации потенциально опасных контингентов.
Репрессии были запущены, как я понимаю, решением ПБ ЦК ВКП(б) от 02.07.1937 (447-й приказ - это отработка НКВД данного решения Политбюро):
Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки, вернувшихся в свои области, — являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности.
ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке
Как видите, в самом этом решении ничего о военной угрозе, использовании материалов предвоенного планирования и т.д. ни слова не говорится. Посчитать и перестрелять - вот и все указания.

>Достижение позитивных целей незаконными методами. Типа предложения какого-то из наших аффторов детективов из экс-следователей собрать воров в законе и расстрелять без суда и следствия.
То, что большие репрессии 1937-1938 привели к достижению каких-либо позитивных результатов, опять же требует доказательства. Статистику по ЧП на транспорте и в промышленности, например, было бы любопытно сравнить, до и после, статистику по "антисоветским и диверсионным преступлениям". Таких работ я не видел.

С уважением, Бокарёв Александр
От tevolga
К Исаев Алексей (19.07.2007 12:00:12)
Дата 19.07.2007 14:58:14

Re: В качестве...

> В силу некоторых причин процесс выбивания потенциальной "пятой колонны", который предполагалось запустить с началом войны, был запущен до нее.

1.Вы можете назвать эти некоторые причины?
2.Правильно ли я понял что эти причины весьма незначительны, т.к. проходят под названием "некоторые"?
3. Есть ли еше в мире страны которые в 20 веке запускали это процесс до войны (до начала различных военных действий)?


>>>Ну и? Это как-то приближает некий глобальный конфликт? В воздухе пахнет войной. Ведь нет. Поэтому какой смысл бошки сворачивать потенциальной "пятой колонне"? Пусть ВВП увеличивает и помирает естественной смертью.
>>Вы так про нащего президента?:-)) Так Вы сами из пятой колонны:-))
>
>ВВП это Валовый Внутренний Продукт. (расстелив коврик в сторону Красной площади) "Слава Кремлю! Слава Газпрому! Слава ОМОНу!".

Это надо делать пять раз в день:-))

>Понятно, что есть грань, за которой идет нарушение законов и использование служебных средств в личных целях. А также личных связей в реализации креативных проектов за госсчет.

Вы считаете что бывает высшая государственная целесообразность в переступании этой грани?


>>Я не против наказания зла. Причем чем страшнее наган НКВДешника тем лучше. Я даже не против что "лес рубят щепки летят". Но хотелось бы чтобы это было в пределах людской ощибки а не политической кампанией.
>
>А людская ошибка тут не при чем. Есть час, когда нужно принимать решение, базируясь не только на сиюминутной выгоде. Можно что-то украсть и не понести немедленное наказание. Но когда потом придет наказание без вины, не нужно ему удивляться. Это сумбур некоторый, но думаю главная мысль понятна.

Да, я понял Вас. Но может нужно строить саморегулирующуюся систему в которой неотвратимость наказания будет базироваться именно на неотвратимости а не на массовости:-))

>>>Итить, мне еще и азы растолковывать приходится! РЕПРЕСССИИИ БЫЛИ НЕЗАКОННЫМИ(болдом может выделить?). Т.е. сажали не за вину, а по формальным признакам(анкете). ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ(болдом выделить?) "пятая колонна".
>>Все понял "Репрессии незанконны, но необходимы и имеют историческую неизбежность":-)))
>
>Ну типа того. Достижение позитивных целей незаконными методами. Типа предложения какого-то из наших аффторов детективов из экс-следователей собрать воров в законе и расстрелять без суда и следствия.

Вы удивительно точно излагаете версию причин террора И.Куртукова:-)) Это трение:-) А начилось то с того что Вы ее осмеяли:-))

>>>Черный передел это раздел земли после революции.
>>А разве после револдюции не было Декрета о земле? Разве декрет не был платой за лояльность крестьянства?
>
>И что? Это отменяет прогнозирование ситуации на N шагов вперед?

Т.е. уже при революции предполагалось что землей заплатят за лояльность а потом ее отберут, т.к. надо будет опять за что-то заплатить. И так много много раз?;-)

>>>Изъятие всей земли без компромисса с крупными землевлдадельцами.
>>А кто тогда был крупным замлевладельцем с которым крестьянство должно было искать компромис?
>
>Люди, имевшие законные права на землю до революции, по старым законам.

И после революции и ними(крупными землевладельцами) нужден был компромисс? C какой стати?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (19.07.2007 14:58:14)
Дата 19.07.2007 15:31:16

Re: В качестве...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1.Вы можете назвать эти некоторые причины?

Этот вопрос исследован недостаточно для определенного ответа. Версии разнятся от международной обстановки до раскрытого реального заговора небольших масштабов.

>2.Правильно ли я понял что эти причины весьма незначительны, т.к. проходят под названием "некоторые"?

Неправильно. "Некоторые" не носит уничижительного характера.

>3. Есть ли еше в мире страны которые в 20 веке запускали это процесс до войны (до начала различных военных действий)?

Скорее всего нет.

>>Понятно, что есть грань, за которой идет нарушение законов и использование служебных средств в личных целях. А также личных связей в реализации креативных проектов за госсчет.
>Вы считаете что бывает высшая государственная целесообразность в переступании этой грани?

Бывает. Но часто представление пилящего субъекта и государства относительно местоположения грани не совпадают.

>>Ну типа того. Достижение позитивных целей незаконными методами. Типа предложения какого-то из наших аффторов детективов из экс-следователей собрать воров в законе и расстрелять без суда и следствия.
>Вы удивительно точно излагаете версию причин террора И.Куртукова:-)) Это трение:-) А начилось то с того что Вы ее осмеяли:-))

Вы просто не в теме. Версия о "трении" стара как дерьмо мамонта. См А.Кестлер "Слепящая тьма". Новизна именно в указании на предвидение и плановость.

>>И что? Это отменяет прогнозирование ситуации на N шагов вперед?
>Т.е. уже при революции предполагалось что землей заплатят за лояльность а потом ее
отберут, т.к. надо будет опять за что-то заплатить. И так много много раз?;-)

Если предлагаю взятку или вместе украсть можно устоять перед соблазном. А можно не устоять.

>>Люди, имевшие законные права на землю до революции, по старым законам.
>И после революции и ними(крупными землевладельцами) нужден был компромисс? C какой стати?

Ну да. "Кто сильнее, тот и прав". Вокруг этого и вертелось.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (19.07.2007 15:31:16)
Дата 19.07.2007 16:04:31

Re: В качестве...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>1.Вы можете назвать эти некоторые причины?
>
>Этот вопрос исследован недостаточно для определенного ответа. Версии разнятся от международной обстановки до раскрытого реального заговора небольших масштабов.

>>2.Правильно ли я понял что эти причины весьма незначительны, т.к. проходят под названием "некоторые"?
>
>Неправильно. "Некоторые" не носит уничижительного характера.

Так может следовало бы сказать "по неизвестным нам причинам"? И выдвинуть хотя бы предположение?
А то это тзвучит как "Мы знаем, но вам это знать не надо Вы должны это вопринимать как догмат. По крайней мере пока ящик Пандоры будет закрыт";-))

>>3. Есть ли еше в мире страны которые в 20 веке запускали это процесс до войны (до начала различных военных действий)?
>
>Скорее всего нет.

Т.е. мы уникальны. А на кой черт эта уникальность? Что она дает?

>>>Понятно, что есть грань, за которой идет нарушение законов и использование служебных средств в личных целях. А также личных связей в реализации креативных проектов за госсчет.
>>Вы считаете что бывает высшая государственная целесообразность в переступании этой грани?
>
>Бывает. Но часто представление пилящего субъекта и государства относительно местоположения грани не совпадают.

>>>Ну типа того. Достижение позитивных целей незаконными методами. Типа предложения какого-то из наших аффторов детективов из экс-следователей собрать воров в законе и расстрелять без суда и следствия.
>>Вы удивительно точно излагаете версию причин террора И.Куртукова:-)) Это трение:-) А начилось то с того что Вы ее осмеяли:-))
>
>Вы просто не в теме. Версия о "трении" стара как дерьмо мамонта. См А.Кестлер "Слепящая тьма".

Я знаю откуда это;-))


>>>И что? Это отменяет прогнозирование ситуации на N шагов вперед?
>>Т.е. уже при революции предполагалось что землей заплатят за лояльность а потом ее
>отберут, т.к. надо будет опять за что-то заплатить. И так много много раз?;-)

>Если предлагаю взятку или вместе украсть можно устоять перед соблазном. А можно не устоять.

Т.е. Вы утверждаете что Декрет о земле это взятка причем дающий ее изначально знал что это будет кваливицировано как взятка но уверял берущего что все занонно?

C уважением к сообществу.
От Alex Medvedev
К tevolga (19.07.2007 14:58:14)
Дата 19.07.2007 15:06:53

так чем XX век отличается от прочих? (-)