От Дмитрий Козырев
К kinetic
Дата 17.07.2007 09:14:15
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Begletz] Сухая...

>1. Целью директивы Барбаросса был выход на линию Волга-Архангельск. Можно ли предположить, что в указанных условиях Вермахт бы вышел на эту линию за время более или менее близкое к запланированному изначально?

Достижение этой линии планировалось не с боями, т.к. главные силы РККА предполагалось разбить западнее Двины-Днепра.

>2. В более узком смысле, целью кампании был захват Москвы, причём за три-четыре месяца, ДО НАЧАЛА РАСПУТИЦЫ и ХОЛОДОВ. Реально же, операция Тайфун началась в начале октября, т.е. с большим опазданием. При этом на климатические неприятности ДО начала Тайфуна это списать невозможно, стало быть, с одной стороны, причина задержки не в них, а с другой стороны, указанные благоприятные условия никак не повлияли бы на срыв сроков.


да.

>3. С началом Тайфуна, немцы огребли и распутицы и, позже, морозов. Насколько это их задержало и какой это им само по себе нанесло урон, оценить невозможно. Несомненно, влияние было. При наилучшем развитии событий, они, возможно, сумели бы войти в Москву, но что бы это им дало, при условии того, что всё важное оттуда было эвакуировано, промышленность на востоке уже набирала обороты, и в район Москвы прибывали свежие силы, в то время как немцы были весьма и весьма потрёпаны?

Это дало бы потерю ключевого транспортного узла (и узла связи). Плюс тяжелый моральный удар (хотя справедливости ради надо заметить, что истрия дает примеры для грамотной контрпропаганды).

>Не получилось ли бы там Сталинграда?

Пытались, И в реале не получилось.

>Учитывая, что район Москвы, в отличие от, имел замечательную ЖД сеть, т.е. возможность снабжать войска и маневрировать ими,

линии идут жерез Москву, как раз с коммуникациями все было бы хуже гораздо.


>Вообще, вопрос о развитии событий при достижении немцами Москвы на месяц раньше не так прост. Ставка могла, с одной стороны, бросить свежие силы в бой,

А они были? "Синдром последнего батальона" не на пустом месте возник.
От kinetic
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 09:14:15)
Дата 17.07.2007 15:50:14

Re: [2Begletz] Сухая...

>>1. Целью директивы Барбаросса был выход на линию Волга-Архангельск. Можно ли предположить, что в указанных условиях Вермахт бы вышел на эту линию за время более или менее близкое к запланированному изначально?
>
>Достижение этой линии планировалось не с боями, т.к. главные силы РККА предполагалось разбить западнее Двины-Днепра.

А "с боями" вообще не входит в рассуждение. Линия не была достигнута, и изменение климата в середине на фланги не повлияло бы никак.

>>Не получилось ли бы там Сталинграда?
>
>Пытались, И в реале не получилось.

В реале немцы не увязли в городе, а кое-какую мобильность сохранили. Плюс "климатические трудности" мешали контрнаступлению.

>>Учитывая, что район Москвы, в отличие от, имел замечательную ЖД сеть, т.е. возможность снабжать войска и маневрировать ими,
>
>линии идут жерез Москву, как раз с коммуникациями все было бы хуже гораздо.

Мне кажется, построить относительно короткую рокаду и восстановить связность сети было бы гораздо проще, чем длинную ветку вдоль Волги.

>>Вообще, вопрос о развитии событий при достижении немцами Москвы на месяц раньше не так прост. Ставка могла, с одной стороны, бросить свежие силы в бой,
>
>А они были? "Синдром последнего батальона" не на пустом месте возник.

Конечно были. Контрнаступление-то какими силами вели?
От Дмитрий Козырев
К kinetic (17.07.2007 15:50:14)
Дата 17.07.2007 15:57:49

Re: [2Begletz] Сухая...

>>Достижение этой линии планировалось не с боями, т.к. главные силы РККА предполагалось разбить западнее Двины-Днепра.
>
>А "с боями" вообще не входит в рассуждение. Линия не была достигнута, и изменение климата в середине на фланги не повлияло бы никак.

Почему? При определеном стечени обстоятельств возможна капитуляция и колапс фронта, затрагивающий в т.ч. и фланги.

>>>Не получилось ли бы там Сталинграда?
>>
>>Пытались, И в реале не получилось.
>
>В реале немцы не увязли в городе,

В реале они и не собирались его штурмовать.

>>линии идут жерез Москву, как раз с коммуникациями все было бы хуже гораздо.
>
>Мне кажется, построить относительно короткую рокаду и восстановить связность сети было бы гораздо проще, чем длинную ветку вдоль Волги.

не готов. Надо смотреть по длине и срокам.

>>А они были? "Синдром последнего батальона" не на пустом месте возник.
>
>Конечно были. Контрнаступление-то какими силами вели?

которые формировались в т.ч. и в течении этого месяца, в т.ч. и из матчасти выпущеной в течени этого месяца.
От kinetic
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 15:57:49)
Дата 17.07.2007 17:16:32

Re: [2Begletz] Сухая...

>>>Достижение этой линии планировалось не с боями, т.к. главные силы РККА предполагалось разбить западнее Двины-Днепра.
>>
>>А "с боями" вообще не входит в рассуждение. Линия не была достигнута, и изменение климата в середине на фланги не повлияло бы никак.
>
>Почему? При определеном стечени обстоятельств возможна капитуляция и колапс фронта, затрагивающий в т.ч. и фланги.

По-моему, Вы же сами в соседней ветке и написали, что "дальше Ростова не успеть". По факту, до Астрахани не дошли и через год, даже при массировании сил именно на юге. На севере, мне кажется, это вообще была чистой воды фантастика, просто из-за транспортных условий.

>>>>Не получилось ли бы там Сталинграда?
>>>
>>>Пытались, И в реале не получилось.
>>
>>В реале немцы не увязли в городе,
>
>В реале они и не собирались его штурмовать.

Да они много чего "собирались" и "не собирались". Без штурма они бы его просто не взяли, т.к. блокада, как выяснилось, дело ненадёжное, а "сравнять с землёй авиацией" это даже не смешно. В 41 году это никто из воюющих стран сделать ещё не мог - особенно в случае Москвы.

>>Конечно были. Контрнаступление-то какими силами вели?
>
>которые формировались в т.ч. и в течении этого месяца, в т.ч. и из матчасти выпущеной в течени этого месяца.

Тем не менее, свежие силы были, уже в ноябре немцы отмечали появление новых частей. Я думаю, что эти свежие силы уж во всяком случае не меньше мороза притормозили немцев.
От Дмитрий Козырев
К kinetic (17.07.2007 17:16:32)
Дата 17.07.2007 17:27:08

Re: [2Begletz] Сухая...

>>Почему? При определеном стечени обстоятельств возможна капитуляция и колапс фронта, затрагивающий в т.ч. и фланги.
>
>По-моему, Вы же сами в соседней ветке и написали, что "дальше Ростова не успеть".

При продолжении сопротивления РККА - да разумеется, не успеть.
Еще раз Вы пишете, что климат не влиял на продвижение на флангах. Да, при рассмотрени ситуации только там - не влиял.
Но основные усилия прилагалсиь в центре, где как утверждается климат повлиял, а значит при отстуствии этого влияния, успех в центре, способствоавл и успеху на флангах.

>По факту, до Астрахани не дошли и через год, даже при массировании сил именно на юге.

Ну так непосредствено на Астрахань наступления не велось.

>На севере, мне кажется, это вообще была чистой воды фантастика, просто из-за транспортных условий.

Изучение этого вопроса показывает (и даже признается немцами), что транспортные условия (и вообще северное направление) не были адекватно оценены.

В петсамо-киркинессокой операции РККА применяла даже танки.

>>В реале они и не собирались его штурмовать.
>
>Да они много чего "собирались" и "не собирались". Без штурма они бы его просто не взяли, т.к. блокада, как выяснилось,

Кем выяснилось?

>дело ненадёжное, а "сравнять с землёй авиацией" это даже не смешно. В 41 году это никто из воюющих стран сделать ещё не мог - особенно в случае Москвы.

А в случае Варшавы?

>>которые формировались в т.ч. и в течении этого месяца, в т.ч. и из матчасти выпущеной в течени этого месяца.
>
>Тем не менее, свежие силы были, уже в ноябре немцы отмечали появление новых частей. Я думаю, что эти свежие силы уж во всяком случае не меньше мороза притормозили немцев.

Если мы о погоде, то речь не о морозе, а о периоде распутицы, которая на мой взгляд обусловила успех обороны РККА по направлениям и обеспечила выигрыш времени на подготовку и занятие рубежей между Москвой и Вязьмой.
От kinetic
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 17:27:08)
Дата 17.07.2007 23:23:58

Re: [2Begletz] Сухая...

>>>Почему? При определеном стечени обстоятельств возможна капитуляция и колапс фронта, затрагивающий в т.ч. и фланги.
>>
>>По-моему, Вы же сами в соседней ветке и написали, что "дальше Ростова не успеть".
>
>При продолжении сопротивления РККА - да разумеется, не успеть.
>Еще раз Вы пишете, что климат не влиял на продвижение на флангах. Да, при рассмотрени ситуации только там - не влиял.
>Но основные усилия прилагалсиь в центре, где как утверждается климат повлиял, а значит при отстуствии этого влияния, успех в центре, способствоавл и успеху на флангах.

Давайте представим, что каким-то образом немцы Москву берут или блокируют к концу 41. Учитывая, что Смоленск - при идеальных погодных условиях - потребовал двух месяцев, то такая оценка есть минимально возможный срок. При каком стечении обстоятельств они могут выйти на линию Волги на южном фланге в "ближайшие месяцы"? На северном, как мы вроде бы согласны, вообще прогресс такого рода был едва ли возможен.

>В петсамо-киркинессокой операции РККА применяла даже танки.

Это после после длительной подготовки, а не в режиме "взять с ходу".

>Кем выяснилось?

Ленинградом например.

>>дело ненадёжное, а "сравнять с землёй авиацией" это даже не смешно. В 41 году это никто из воюющих стран сделать ещё не мог - особенно в случае Москвы.
>
>А в случае Варшавы?

В 41 году?

>>>которые формировались в т.ч. и в течении этого месяца, в т.ч. и из матчасти выпущеной в течени этого месяца.
>>
>>Тем не менее, свежие силы были, уже в ноябре немцы отмечали появление новых частей. Я думаю, что эти свежие силы уж во всяком случае не меньше мороза притормозили немцев.
>
>Если мы о погоде, то речь не о морозе, а о периоде распутицы, которая на мой взгляд обусловила успех обороны РККА по направлениям и обеспечила выигрыш времени на подготовку и занятие рубежей между Москвой и Вязьмой.

Если выигрыш брать только по распутице, то он будет порядка одной-двух недель. Сомневаюсь, что основая масса свежих сил под Москвой появилась в последнюю неделю ноября. Впрочем, с удовольствием ознакомлюсь с "правильным ответом".
От Дмитрий Козырев
К kinetic (17.07.2007 23:23:58)
Дата 19.07.2007 09:19:06

Re: [2Begletz] Сухая...

>Давайте представим, что каким-то образом немцы Москву берут или блокируют к концу 41. Учитывая, что Смоленск - при идеальных погодных условиях - потребовал двух месяцев, то такая оценка есть минимально возможный срок.

Согласен.

>При каком стечении обстоятельств они могут выйти на линию Волги на южном фланге в "ближайшие месяцы"?

"Стечение обстоятельств" это взятие Москвы я же говорил.

>>В петсамо-киркинессокой операции РККА применяла даже танки.
>
>Это после после длительной подготовки, а не в режиме "взять с ходу".

да, разумеется.

>>Кем выяснилось?
>
>Ленинградом например.

Там:
1) эта задача не являлась первостепенной (основная ставка все же делалось на блокаду), под нее не выделялись потребные ресурсы - осн. масса немецкой артиллерии РГК работала сначала под Севастополем, потом под Сталинградом.
Авиация тоже соответсвенно - на участках осн. наступлений.

2) Ленинград - это сильно уникальный город, с т.з. противодействия тактике "стирания" - он имел корпус ПВО и мощную артиллерийскую группировку (за счет базы флота и кораблей), которая позволяла эффективно вести контрбатарейную борьбу.

>>>дело ненадёжное, а "сравнять с землёй авиацией" это даже не смешно. В 41 году это никто из воюющих стран сделать ещё не мог - особенно в случае Москвы.
>>
>>А в случае Варшавы?
>
>В 41 году?

Не понял. Варшава это пример разрушения сопротивляющегося города артиллерией и авицией.
При чем здесь "в 1941 г"?

>>Если мы о погоде, то речь не о морозе, а о периоде распутицы, которая на мой взгляд обусловила успех обороны РККА по направлениям и обеспечила выигрыш времени на подготовку и занятие рубежей между Москвой и Вязьмой.
>
>Если выигрыш брать только по распутице, то он будет порядка одной-двух недель. Сомневаюсь, что основая масса свежих сил под Москвой появилась в последнюю неделю ноября. Впрочем, с удовольствием ознакомлюсь с "правильным ответом".

Надо конечно уточнить, но 5 свежих армий, обеспечивших контрнаступление свое формирование имхо закончили как раз к началу декабря.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 17:27:08)
Дата 17.07.2007 19:55:25

Re: [2Begletz] Сухая...

Доброго здравия!


>>дело ненадёжное, а "сравнять с землёй авиацией" это даже не смешно. В 41 году это никто из воюющих стран сделать ещё не мог - особенно в случае Москвы.
>
>А в случае Варшавы?

Для этого нужно отсутствие или развал системы объектового ПВО.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...