От Чобиток Василий
К Роман Алымов
Дата 09.08.2000 19:18:28
Рубрики Современность;

Re: Потому что (+)

Привет!
>>Хотя его налет на Токио тоже никакого военного эффекта не имел?
>**** у амеров тоже глупостей хватает. Они тоже положили людей не за что, хотя рассчитывали вроде бы на большой эффект от этой бомбардировки - думали чуть ли не весь Токио сгорит. Но не получилось. Кстати положение у них тогда было типа нашего в 41-м, тоже не знали за что хвататься. Немцы тоже в 44-45 хотели Америку бомбить - это не от хорошей жизни. Акт отчаяния, в общем.

Запутался ты Рома.

Найди мне хоть одного НАШЕГО человека из 41-го года, который бы считал бомбежку Берлина "бессмысленным актом отчаяния".

А немцы значит правильно делали, что на Москву армады бомберов слали или это у них такой акт отчаяния в 41-м был? :)))

А кто среди немцев считал, что бомбить Москву бессмысленно?

И мы, значит, и немцы были идиоты. Ни Москву ни Берлин бомбить не надо! Потому что надо разбомбить мост, а не разбомбишь мост, потерял 2 тыщи солдат.

Рома, ты вот человек сугубо штатский, мыслишь категориями не выше роты. А ты прикинь такую вещь: сколько мы СПАСЕМ ЖИЗНЕЙ НАШИХ СОЛДАТ, если заставим противника в его глубоком тылу организовывать мощную ПВО с привлечением больших сил и средств (столицу-то сам панимашь, прикрывают дай Бог как), которые могли бы быть на фронте и прикрывать свои войска от фронтовой, а не от дальней бомбардировочной авиации?

Рома! Нужно о стратегических вопросах думать! Как ты будешь мост бомбить, если он зенитками надежно прикрыт?

Такие вещи как бомбардировка Берлина чай не дураки выдумали и не надо по верхам выводы делать.

Знаем, знаем - все командиры сволочи, солдат не жалели, войну не понятно как выиграли и вообще не выиграли, а проиграли и пр. и пр. :((((

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От GAI
К Чобиток Василий (09.08.2000 19:18:28)
Дата 10.08.2000 04:32:10

Re: Потому что (+)

>Рома, ты вот человек сугубо штатский, мыслишь категориями не выше роты. А ты прикинь такую вещь: сколько мы СПАСЕМ ЖИЗНЕЙ НАШИХ СОЛДАТ, если заставим противника в его глубоком тылу организовывать мощную ПВО с привлечением больших сил и средств (столицу-то сам панимашь, прикрывают дай Бог как), которые могли бы быть на фронте и прикрывать свои войска от фронтовой, а не от дальней бомбардировочной авиации?

>> А что, до этого у немцев ПВО Рейха не было ? А против англичан они палками воевали ?. Насколько было усилено ПВО Германии после наших налетов.
Я думаю, что вопрос о бомбардировке Берлина принимался тогда ЧИСТО ПО ПОЛИТИЧЕСКИМ ПРИЧИНАМ,именно для поднятия духа населения и армии. Военный смысл этого приближался к нулю.Психологическое влияние на наши войска ого-го ! Тут вообще вопрос очень интересный о соотношении чисто военных и политических последствий тех или иных операций.И здесь и наша,и американская пропаганда идут одним путем: когда это делают свои - это "важный стратегический ход,оказавший большое влияние ...",а когда другие ,то "незначительная операция,не оказавшая существенного влияния на ход боевых действий..." ,а то и просто "Тупые амеры (или русские..."
На мой взгляд,психологический эффект зачастую гораздо важнее чисто военного
От ARTHURM
К Чобиток Василий (09.08.2000 19:18:28)
Дата 09.08.2000 19:47:25

И японцы туда же...

Добрый день!

IMHO самый классический пример - действия японских ПЛ против побережья США. Над ними принято смеяться - дураки мол джапы - два снаряда на Сан Франциско да убогий самолетик с бомбочками. А цель то была проста - заставить американцев развернуть систему ПЛО побережья - сколько сил отвлекло бы?. Правда не удалось...

С уважением ARTHURM
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (09.08.2000 19:18:28)
Дата 09.08.2000 19:46:37

Re: Потому что (+)

>Найди мне хоть одного НАШЕГО человека из 41-го года, который бы считал бомбежку Берлина "бессмысленным актом отчаяния".
**** Я людей из 41-го года нахожу порой, только они ничего сказать не могут - потому что даже до 42-го не дожили. И что они перед смертью думали - уже нам не раскажут тоже. Не думаю, чтобы они с именем Сталина умирали.

>А немцы значит правильно делали, что на Москву армады бомберов слали или это у них такой акт отчаяния в 41-м был? :)))
***** Во-первых есть разница между налётом армады бомберов и налёта эскадрильей (а реально двумя самолётами). Если бы наши парой сотен самолётов по Берлину отбомбились (а ещё лучше парой тысяч, как амеры) - я бы слова против не сказал. Так что немцы правильно пытались, и после войны плакались, что зря мол не продолжили Москву долбить, из-за этого не смогли нарушить работу стратегического ж\д узла, и в итоге наши сосредоточили резервы и вломили им по первое число. Но у немцев не было иного пути - им бомблеры нужны были для поддержки войск, а отдельной стратегической авиации у них небыло. Так что пришлось им с Москвы переключиться на цели поближе. А вот немецкие попытки одиночными самолётами бомбить Америку - точно акт отчаяния.

>А кто среди немцев считал, что бомбить Москву бессмысленно?
****** Считали, значит, раз переключились на поддержку войск.

>И мы, значит, и немцы были идиоты. Ни Москву ни Берлин бомбить не надо! Потому что надо разбомбить мост, а не разбомбишь мост, потерял 2 тыщи солдат.
***** Бомбить надо и то и другое, только действительно бомбить, а не устраивать налёт парой самолётов. ТОлько вот сил создать одновременно и мощную стратегическую, и тактическую авиацию - хватило только у амеров, и то далеко не сразу. А нашим и немцам приходилось выбирать, и в итоге и наши и немцы сделали выбор в пользу тактической.

>Рома, ты вот человек сугубо штатский, мыслишь категориями не выше роты. А ты прикинь такую вещь: сколько мы СПАСЕМ ЖИЗНЕЙ НАШИХ СОЛДАТ, если заставим противника в его глубоком тылу организовывать мощную ПВО с привлечением больших сил и средств (столицу-то сам панимашь, прикрывают дай Бог как), которые могли бы быть на фронте и прикрывать свои войска от фронтовой, а не от дальней бомбардировочной авиации?
***** Интересно, значит налёты англичан немцы стоически сносили, а вот после прилёта двух наших самолётов вдруг начали могучую ПВО строить? В том-то и дело, что к моменту наших налётов ПВО Рейха строилась уже давно, и не против приззрачной угрозы русских самолётов, а против вполне реального супостата - англичан, которые портили немцам жизнь по полной программе. Так что именно НАШ налёт был бессмысленным, ничего он не оттянул с фронта. А вот нашим пришлось с ПВО Москвы силы снимать для фронта, потому как припёрло.

>Рома! Нужно о стратегических вопросах думать! Как ты будешь мост бомбить, если он зенитками надежно прикрыт?
****** Ну так бомбили же, и даже разбамбливали, хотя зениток и на фронте, и в ПВО Рейха хватало. Хотя конечно, если бы немцы ПВО рейха расформировали и на фронт отправили - нашим было бы ещё хуже, так что англичане нам помогли неслабо.

>Такие вещи как бомбардировка Берлина чай не дураки выдумали и не надо по верхам выводы делать.
***** Я не знаю кто это выдумал, хотели наверное как лучше, только получилось вот - как всегда.

>Знаем, знаем - все командиры сволочи, солдат не жалели, войну не понятно как выиграли и вообще не выиграли, а проиграли и пр. и пр. :((((
**** Эх, Василий, когда ходишь вокруг деревни, вокруг которой наших 10 000 легло -всякие нехорошие мысли приходят в голову. А деревня-то- всего-ничего, а так и не взяли. И не ощущаешь там никакого восхищения талантами наших командиров. Воевали, как могли, а могли, к сожалению, чаще всего вот так. Одно радует - немцам иногда тоже попадало по полной программе.
От Олег...
К Роман Алымов (09.08.2000 19:46:37)
Дата 09.08.2000 20:18:49

Вот опять ты не прав!!!

Здравия желаю!...

>**** Эх, Василий, когда ходишь вокруг деревни, вокруг которой наших 10 000 легло -всякие нехорошие мысли приходят в голову. А деревня-то- всего-ничего, а так и не взяли. И не ощущаешь там никакого восхищения талантами наших командиров. Воевали, как могли, а могли, к сожалению, чаще всего вот так. Одно радует - немцам иногда тоже попадало по полной программе.

Вот почему японцы своих командиров бравших Порт-Артур не хают? Почему Суворов Измаил на шпагу бравший считается героем??? Много еще примеров можно привести...
И Плевну ту же (это не крепость, просто - деревня)...
И Гетизберг и т.д... И т.п...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Роман Алымов
К Олег... (09.08.2000 20:18:49)
Дата 09.08.2000 20:50:22

К сожалению я прав (+)


>Вот почему японцы своих командиров бравших Порт-Артур не хают?
***** Про японцев ничего не скажу, потому что не знаю. Знаю только что соотношение потерь под Порт-Артуром было не так уж и плохо для японцев, вроде бы они не то в два, не то в три раза больше потеряли - что нормально. Не в десять раз точно. И Порт-Артур они таки взяли.
>Почему Суворов Измаил на шпагу бравший считается героем???
****** Потому что он его взял. И не ценой огромных потерь, насколько помню (вроде бы турки даже больше наших потеряли). И вообще штурм Измаила был грамотной и хорошо подготовленной операцией, так что говорить о "на шпагу" думаю неуместно.
>Много еще примеров можно привести...
**** Таких же? Пока примеры не совсем удачные....
>И Плевну ту же (это не крепость, просто - деревня)...
**** Имеющая стратегическое значение. Только под Плевной наши вроде бы что-то оброняли (перевал?) и удержали таки, а турки положили тучи своих и не взяли. Вот под этой деревней (название не помню, на реке Держа, под Погорелым Городищем) в положении турок - наши. Что очень печально.
>И Гетизберг и т.д...
**** Судя по амерскому одноимённому фильму, особой радости по поводу этого боя и той войны вообще они не испытывают. Как и мы по поводу нашей гражданской.
Да, кстати, забыл совсем, а кого это из наших командиров я хаял? Я сказал, что воевали как умели и как могли. Что умели и могли не очень - думаю все согласны, но по другому не могли тогда. Так что хаять никого не надо, но и говорить что наши командиры рулез форевер - тоже. Как было, так и было, изменить мы это уже не можем.
От Олег...
К Роман Алымов (09.08.2000 20:50:22)
Дата 10.08.2000 09:29:08

О шпаге и Измаиле...

Здравия желаю!...

>>Вот почему японцы своих командиров бравших Порт-Артур не хают?
>***** Про японцев ничего не скажу, потому что не знаю. Знаю только что соотношение потерь под Порт-Артуром было не так уж и плохо для японцев, вроде бы они не то в два, не то в три раза больше потеряли - что нормально. Не в десять раз точно. И Порт-Артур они таки взяли.

Как раз - около десяти... Я точно не припомню, но не в два-три...

>>Почему Суворов Измаил на шпагу бравший считается героем???
>****** Потому что он его взял. И не ценой огромных потерь, насколько помню (вроде бы турки даже больше наших потеряли). И вообще штурм Измаила был грамотной и хорошо подготовленной операцией, так что говорить о "на шпагу" думаю неуместно.

Сам Суворов говорил, что подобный штурм можно проводить раз в жизни... А про шпагу - в то время существовало два способа брать крепость - "На шпагу" и "через акорд"...
Первый означает штурм, второй "договор", то есть здачу крепости на каки-то условиях противнику... И Измаил брали именно штурмом, со всеми вытекающими последствиями...

>>И Плевну ту же (это не крепость, просто - деревня)...
>**** Имеющая стратегическое значение. Только под Плевной наши вроде бы что-то оброняли (перевал?) и удержали таки, а турки положили тучи своих и не взяли. Вот под этой деревней (название не помню, на реке Держа, под Погорелым Городищем) в положении турок - наши. Что очень печально.

Перевал - это Шипка, а Плевна - это болгарская деревня, обороняемая турками, полевая фртификация и т.д... Брали через осаду, четыре (или три) штурма, попытка прорыва турок, и т.д.. Подробней можно почитать, например про Скобелева, если хотите, могу книгу дать... Вообщем, положили там наши немало, случай как раз тот...
И памятник сейчас стоит над выходом Китайгорода...

> Да, кстати, забыл совсем, а кого это из наших командиров я хаял? Я сказал, что воевали как умели и как могли. Что умели и могли не очень - думаю все согласны, но по другому не могли тогда. Так что хаять никого не надо, но и говорить что наши командиры рулез форевер - тоже. Как было, так и было, изменить мы это уже не можем.

В том-то и дело, что как могли тогда, так и воевали...
И все они совершили подвиг, и заслуг их не умаляет совсем то,
что, возможно, сейчас бы по-другому воевали... И все они герои.

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От И. Кошкин
К Роман Алымов (09.08.2000 20:50:22)
Дата 09.08.2000 23:16:10

Роман, Вы не правы (+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Основную тяжесть налётов на Берлин вынесли на себе пилоты 1 МТАП. Они произвели с 7.08.41 по 5.08.41 десять налётов. Потеряно было 11 самолётов и 8 экипажей, причём собственно из вылетов не вернулись 3 экипажа, остальные разбились на взлёте, на посадке и при вынужденных. Сами пилоты отлично осознавали, что их вылеты несут прежде всего идеологическую нагрузку и нисколько не комплексовали из-за этого. Кстати, при первом налёте они вышили к ОСВЕЩЁННОМУ Берлину, а вот при втором уже было затемнение. После первого же налёта немцы принялись регулярно бомбить аэродром Кагула, причём по вечерам (самолёты были замаскированы) распахивали ВПП. Они-то как раз понимали знаечение русских налётов. Можно много говорить о героизме, котоорый они проявляли, о том как Преображенский и Хохлов вели на цель самолёт с едва работающим левым мотором, отрубившимся кислородным оборудованием и неисправными компасами пилота (остался только компас штурмана, который Хохлов обкладывал собственными меховыми чулками - -36 в кабине). Но это бессмысленно. Просто вспомните, каково было настроение в стране в начале августа, когда казалось, что всё - пиндец. И тут на весь мир объявляют, что мы бомбили Берлин!!! И не просто бомбили, а сперва долго крепились и только в ответ на варварские бомбардировки... Можно вспомнить стихийные митинги в Питере. Это был первый РЕАЛЬНЫЙ успех Красной Армии, понятный всем, людям, не разбирающимся в обстановке было ясно, что раз бомбим Берлин - не совсем разгромлены, огрызаемся.

А вот мост ночью, извините, разбомбить с горизонтального полёта нельзя. А днём это, знаете ли, будет повторение Даугавской Бойни.

С уважением,
И. Кошкин
От Юрий Лямин
К Роман Алымов (09.08.2000 20:50:22)
Дата 09.08.2000 22:54:53

небольшие поправки...


>>И Плевну ту же (это не крепость, просто - деревня)...
>**** Имеющая стратегическое значение. Только под Плевной наши вроде бы что-то оброняли (перевал?) и удержали таки, а турки положили тучи своих и не взяли. Вот под этой деревней (название не помню, на реке Держа, под Погорелым Городищем) в положении турок - наши. Что очень печально.
++++++++++++
В общем вы перепутали 2 важных операции русских войск. Был стратегически важный перевал Шипка, который насколько помню был единственной дорогой соединяющей северную и южную Болгарию( в общем точно не помню) В результате чего Турция не могла перебросить свои основные войска, которые были сняты с Сербского фронта и переброшены с юга страны. Его сначала захватил наш отряд численностью около 7 тысяч, против него было брошено около 30 тысяч турок, потом к нашим подошло подкрепление еще тысяч в 7 и наши войска перешли в контратаку и разгромили турецкие войска. Потом турки опять пытались занять Шипку, но опять потерпели сокрушительное поражение.
А Плевна... Этот городок сковал основную часть нашей армии в течении нескольких месяцов. Мы этот город взяли только с третьего штурма, благодаря во многом таланту генерала Скобелева. Перед этим до него, было 2 кровопролитнейших штурма, которые ни к чему не привели.

>>И Гетизберг и т.д...
>**** Судя по амерскому одноимённому фильму, особой радости по поводу этого боя и той войны вообще они не испытывают. Как и мы по поводу нашей гражданской.
Эта война ИМХО была мясорубкой какой-то. Появилось нарезное оружие, а тактика сражений поменялась мало. В результате громадные потери обеих сторон в сражениях.
С уважением
От Олег...
К Юрий Лямин (09.08.2000 22:54:53)
Дата 10.08.2000 09:44:27

И еще...

Здравия желаю!...

>>>И Гетизберг и т.д...
>>**** Судя по амерскому одноимённому фильму, особой радости по поводу этого боя и той войны вообще они не испытывают. Как и мы по поводу нашей гражданской.
>Эта война ИМХО была мясорубкой какой-то. Появилось нарезное оружие, а тактика сражений поменялась мало. В результате громадные потери обеих сторон в сражениях.

И все равно, и Ли, и Гранта и прочих, почитают за героев...
Нет? А ведь это враги...



Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От GAI
К Юрий Лямин (09.08.2000 22:54:53)
Дата 10.08.2000 04:40:13

Была такая песн

>А Плевна... Этот городок сковал основную часть нашей армии в течении нескольких месяцов. Мы этот город взяли только с третьего штурма, благодаря во многом таланту генерала Скобелева. Перед этим до него, было 2 кровопролитнейших штурма, которые ни к чему не привели.

>> Именинный пирог из начинки людской
брат готовит державному брату...

-была такая песня еще тех времен,как раз про штурм Плевны к именинам Александра.Еще тогда все к праздникам приурачивали.Так что там тоже все обстояло не лучшим образом.Те же грабли,только за шестьдесят лет до ВОВ.
От Василий Щербаков
К Олег... (09.08.2000 20:18:49)
Дата 09.08.2000 20:48:12

Суворов - одно (+)

он турков не меньше в том Измаиле уложил, а может даже и больше...
Япы в конце-концов взяли Артур...
ИМХО Роман прав на все 100% - 10000 для одной деревни - многовато...
От Олег...
К Василий Щербаков (09.08.2000 20:48:12)
Дата 10.08.2000 09:39:39

Под Плевной 100 000 положили!

Здравия желаю!...

>он турков не меньше в том Измаиле уложил, а может даже и больше...

В Измаиле были уличные бои, в них турки, похоже, больше всего и потеряли, а крепость и есть крепость,
не может штурмующий положить больше обороняющегося... Тем более в такой крепости, как Измаил...

>Япы в конце-концов взяли Артур...

Ну взяли... Потеряли больше 120 000, наши потери - около 17 000... Правильно?

>ИМХО Роман прав на все 100% - 10000 для одной деревни - многовато...

Плевна. Слышали про такую деревню??? 1877-78 года???
Так там минимум сто тысяч положили...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Юрий Лямин
К Олег... (10.08.2000 09:39:39)
Дата 10.08.2000 18:17:27

Re: Под Плевной 100 000 положили!

Мы в Порт-Артуре около 30 тысяч потеряли погибшими. япы около ста тысяч. По крайней мере так написано в официальных учебниках истории, изданных года 2 или 3 назад.
От Олег...
К Юрий Лямин (10.08.2000 18:17:27)
Дата 10.08.2000 18:26:04

К сожалению я учебники не читал...

Здравия желаю!...

>Мы в Порт-Артуре около 30 тысяч потеряли погибшими. япы около ста тысяч. По крайней мере так написано в официальных учебниках истории, изданных года 2 или 3 назад.

Там вроде гарнизон всего 30000 был, вместе с матросами...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Юрий Лямин
К Олег... (10.08.2000 18:26:04)
Дата 10.08.2000 22:39:32

Re: К сожалению я учебники не читал...

Гарнизон был примерно 45-50 тысяч, если хорошо помню, примерно так.
От Skipper
К Чобиток Василий (09.08.2000 19:18:28)
Дата 09.08.2000 19:26:12

ПВО рейха таки было чертовски дорогим упражнением

Судя хотя бы по количеству погибших зенитчиков и пилотов соответствующих подразделений Люфтваффе.