От А.Никольский
К Роман Алымов
Дата 09.08.2000 18:39:23
Рубрики Современность;

Почему в США Дулитл нац.герой, а у нас все "бессмысленное"?

Хотя его налет на Токио тоже никакого военного эффекта не имел?
С уважением, А.Никольский
От Олег...
К А.Никольский (09.08.2000 18:39:23)
Дата 09.08.2000 20:07:50

Ага...

Здравия желаю!...

И потери там составили ВСЕ учавствовавшие в налете самолеты...
Причем, летчики знали, что обратно у них бензина не хватит долететь, и все равно ЛЕТЕЛИ!!!
Садились, вроде, у нас в приморье, кто смог...
Кто на воду...

Вот так вот...
Разве не подвиг? Или тоже не надо было???

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Роман Алымов
К Олег... (09.08.2000 20:07:50)
Дата 09.08.2000 21:21:08

Ну, не всё так просто (+)


>Причем, летчики знали, что обратно у них бензина не хватит долететь, и все равно ЛЕТЕЛИ!!!
***** Они взлетали с авианосца (на Б-25) и назад сесть никак не могли, сколько бы там горючего небыло. А садиться должны были в Китае на контролируемой китайцами территории. Так что самоубийцами они небыли. НО не сложилось, стартовали слишком рано и погода помешала, встречный ветер.... Поэтому многие не долетели.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (09.08.2000 21:21:08)
Дата 10.08.2000 11:15:00

А я читал, что как раз садились на авианосец(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Причем, летчики знали, что обратно у них бензина не хватит долететь, и все равно ЛЕТЕЛИ!!!
>***** Они взлетали с авианосца (на Б-25) и назад сесть никак не могли, сколько бы там горючего небыло. А садиться должны были в Китае на контролируемой китайцами территории. Так что самоубийцами они небыли. НО не сложилось, стартовали слишком рано и погода помешала, встречный ветер.... Поэтому многие не долетели.
И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (10.08.2000 11:15:00)
Дата 10.08.2000 11:38:16

Нет. Б25 в пинципе не могли сесть на авианосец...

Здравия желаю!...

Они с него только взлетали.
По плану, отбомбившись по Токио, должны были вернутся,
посадив машины на воду...
Однако, еще до вылета, стало ясно, что обратно не долетят...
Однако-ж полетели. Садились по своему усмотрению, кто где смог, некоторые (Дулитл в том числе, кажется) сели у нас в приморье, некоторые в китай... Садится на аэродромах непредусматривалось в принципе, все садились на брюхо,
многие на воду...

Кажется, так дело было...
В Крыльях Родины года 90-91-91 статья была довольно подробная...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От ARTHURM
К Олег... (10.08.2000 11:38:16)
Дата 10.08.2000 11:48:46

Re: Нет. Б25 в пинципе не могли сесть на авианосец...

Добрый день!

Помню мне кто то из Уважаемых подробно отписал о судьбе американских летчиков. Как они попадали в наши лагеря для интерниролванных, как китайские проводники в количестве 200 на экипаж сопровождали их. Какие репрессии японцы применяли к китайцам за помощь летчикам.

С уважением ARTHURM
От Василий Фофанов
К А.Никольский (09.08.2000 18:39:23)
Дата 09.08.2000 20:00:39

Есть пример получше

Эскадрилья торпедоносцев амерских в патруле засекла японский флот, и вместо того, чтобы вернуться и сообщить, решила атаковать. Все погибли, ни одной торпедой не попали, и флот так и ушел.

Дальше следует интересная фраза, типа "Несмотря на то, что с военной точки зрения это была бесполезная жертва, героизм летчиков лишний раз показывает высокий военный дух и славные традиции..." и прочие ля-ля. Вот так. Действие побессмысленнее матросовского поступка, а все равно герои. И это абсолютно нормально. Весь мир может над Матросовым, как и над этими амерскими летчиками, посмеиваться сколько угодно. Говорить бессмысленно и прочее. Но когда такое говорят свои... Не свои они на самом деле просто, вот и все.

Кстати о Матросове, мне мой родственник, пехотинивший под Москвой, сказал, что ему кажется, что в атаке пехота вообще одним организмом становится, и ведет себя как одно существо. То есть человек бросается на пулемет, мысля как-бы категориями роты - то есть так он один (как бы клетка) погибнет, а так всю роту (организм) перекосит.

Не знаю, насколько правда, но мысль завораживающая.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От ArtemD
К Василий Фофанов (09.08.2000 20:00:39)
Дата 10.08.2000 15:57:01

Re: Есть пример получше

>Кстати о Матросове, мне мой родственник, пехотинивший под Москвой, сказал, что ему кажется, что в атаке пехота вообще одним организмом становится, и ведет себя как одно существо. То есть человек бросается на пулемет, мысля как-бы категориями роты - то есть так он один (как бы клетка) погибнет, а так всю роту (организм) перекосит.

Moi otec, letavshi na Svanemyunde (tam togda mnogo korablei skopilos') v 45om rasskazyval, chto u nikh iz nepovrezhdennykh B-25 dva strelka-radista vyprygnulo. Sravnival on eto kak raz s podvigom Matrosova i govoril, chto podobnye veschi vozmozhny lish v sostoianii affekta vyzvannogo libo vynuzhdennym bezdeistviem pod ognem libo smert'yu tovarischei.
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (09.08.2000 20:00:39)
Дата 09.08.2000 20:13:45

Это не совсем правильный пример (+)

>Эскадрилья торпедоносцев амерских в патруле засекла японский флот, и вместо того, чтобы вернуться и сообщить, решила атаковать. Все погибли, ни одной торпедой не попали, и флот так и ушел.
***** Вндь эскадрилья не была послана атаковать флот, она была в патруле. Встретив превосходящего противника, имела право отступить, но решила атаковать. Наверное, надеялись на успех (не думаю чтобы они просто хотели совершить самоубийство или показать, что боевой дух их по прежднему высок). Не получилось, все погибли. А могли бы и попасть, попали же свордфиши в Бисмарка. Если бы командир эскадрильи выжил - имел бы хороший шанс попасть под трибунал за потерю всей своей части и нарушение приказа (послали-то патрулировать, возможно атаковать одиночные корабли, но не ордер же эскадры), но мёртые сраму не имут. А вот если бы их послали в атаку приказом - под суд пошел бы уже пославший (хотя мог бы и открутиться, конечно).
А вот наших послали на Берлин. Непонятно зачем. Боевой дух, конечно, показали, только война не духом (или точнее не только духом)выигрывается, к сожалению. Или к счастью.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (09.08.2000 20:13:45)
Дата 09.08.2000 20:29:13

Извиняюсь, речь не о том

Ясно и ежу, что командир 10 торпедоносцев НЕ ИМЕЛ права атаковать идущий в боевом порядке имперский флот. Это работа для десятков торпедоносцев, прикрытых истребителями. Никакого реального шанса добиться успеха не было, поэтому командир эскадрильи просто угробил людей и машины, а самое главное, сорвал задание (т.к. проинформировать о флоте было уже некому). Словом, кругом виноват.

А однако ж почитается героем. И если наших летчиков послали на смерть бессмысленным приказом, это их героизма нисколько неумаляет. И даже больше скажу, это совершенно не связанные вещи.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (09.08.2000 20:29:13)
Дата 09.08.2000 21:18:02

Дык а я чего сказал? (+)

>Ясно и ежу, что командир 10 торпедоносцев НЕ ИМЕЛ права атаковать идущий в боевом порядке имперский флот. Это работа для десятков торпедоносцев, прикрытых истребителями. Никакого реального шанса добиться успеха не было, поэтому командир эскадрильи просто угробил людей и машины, а самое главное, сорвал задание (т.к. проинформировать о флоте было уже некому). Словом, кругом виноват.
****** Правда раз кто-то узнал о том, что был такой случай - значит проинформировал кто-то? Так что или не все погибли, или по рпдио донесли, или ещё что-то...

>А однако ж почитается героем. И если наших летчиков послали на смерть бессмысленным приказом, это их героизма нисколько неумаляет. И даже больше скажу, это совершенно не связанные вещи.
***** Согласен.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (09.08.2000 21:18:02)
Дата 09.08.2000 21:31:11

Re: Дык а я чего сказал? (+)

>****** Правда раз кто-то узнал о том, что был такой случай - значит проинформировал кто-то? Так что или не все погибли, или по рпдио донесли, или ещё что-то...

"Еще что-то": японцы после войны.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Олег...
К Роман Алымов (09.08.2000 20:13:45)
Дата 09.08.2000 20:22:44

И здесь не прав!!!

Здравия желаю!...

> А вот наших послали на Берлин. Непонятно зачем. Боевой дух, конечно, показали, только война не духом (или точнее не только духом)выигрывается, к сожалению. Или к счастью.

Одним духом тоже выигрываются...

И Цусиму наши проиграли именно духом, похоже...

А все остальное, вооружение, техника и т.д. -
ТОЛЬКО ИНСТРУМЕНТ... И все...

Ссорри...
С Уважением, Олег Тульнов...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Василий(ABAPer)
К Олег... (09.08.2000 20:22:44)
Дата 10.08.2000 10:27:55

Дух...

Мое почтение.

>Одним духом тоже выигрываются...
Не знаю можно ли одним духом выиграть, но проиграть - точно можно. В 1939-1940 англо-французы именно духом и проиграли.

С уважением,
Василий
От Роман Алымов
К Олег... (09.08.2000 20:22:44)
Дата 09.08.2000 21:14:10

Здрасьте, приехали! (+)


>Одним духом тоже выигрываются...
***** Например?

>И Цусиму наши проиграли именно духом, похоже...
***** Это как раз Shura нам такое вещал, что мол и Варяг погиб не потому, что у япов перевес был, а потому что наши сдрейфили и не пошли на прорыв, и Цусиму оказывается наши по духу проиграли.... То есть когда корабли продолжает стрелять до момента затопления - это называется сдрейфили?

>А все остальное, вооружение, техника и т.д. -
>ТОЛЬКО ИНСТРУМЕНТ... И все...
****** Тем не менее без этого инструмента - никуда. Это всё равно что дерево без топора рубить. Зубами будете грызть, да?
От Олег...
К Роман Алымов (09.08.2000 21:14:10)
Дата 10.08.2000 09:17:09

Про Цусиму...

Здравия желаю!...

>>И Цусиму наши проиграли именно духом, похоже...
>***** Это как раз Shura нам такое вещал, что мол и Варяг погиб не потому, что у япов перевес был, а потому что наши сдрейфили и не пошли на прорыв, и Цусиму оказывается наши по духу проиграли.... То есть когда корабли продолжает стрелять до момента затопления - это называется сдрейфили?

Вот не могу я понять, почему проиграли Цусиму...
И перевес был на нашей стороне, судя по всему,
и стреляли как-то странно, в Микасу в первые полчаса попадает 20 снарядов, в остальные три с половиной - еще 20... Как-то непоследовательно... Почему на наших кораблях столько повреждений, а Того на мостике весь бой простоял???
Только не напоминайте мне о том, что у нас снаряды не взрывались! У Варяга взрывались, а у эскадры не взрывались???
Может быть действительно, дело в другом???

>>А все остальное, вооружение, техника и т.д. -
>>ТОЛЬКО ИНСТРУМЕНТ... И все...
>****** Тем не менее без этого инструмента - никуда. Это всё равно что дерево без топора рубить. Зубами будете грызть, да?

Однако одно и тоже дерево можно повалить и топором,
и бензопилой и шашкой, все от желания зависит... Нет???

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (10.08.2000 09:17:09)
Дата 10.08.2000 09:40:03

Re: Про Цусиму...

Добрый день!

>Вот не могу я понять, почему проиграли Цусиму...
>И перевес был на нашей стороне, судя по всему,
>и стреляли как-то странно, в Микасу в первые полчаса попадает 20 снарядов, в остальные три с половиной - еще 20... Как-то непоследовательно... Почему на наших кораблях столько повреждений, а Того на мостике весь бой простоял???
>Только не напоминайте мне о том, что у нас снаряды не взрывались! У Варяга взрывались, а у эскадры не взрывались???
>Может быть действительно, дело в другом???

Дело не в снарядах, а в организации стрельбы и ее качестве.

В двух словах: стреляли плохо, особенно средняя артиллерия. Это и решило дело. А стрелять лучше - не было навыков. Во время перехода сделали всего дву учебные стрельбы, в ходе которых выявилась настолько отвратительная подготовка комендоров, что Рожественский запретил попусту разбрасывать драгоценные снаряды, пусть даже и практические.

Да и организация управления огнем была на крайне слабом уровне.

Если заглянете ко мне на страничку, там есть кое-что по теме.

http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/index.htm

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (10.08.2000 09:40:03)
Дата 10.08.2000 09:53:42

Вот-вот...

Здравия желаю!...

>Дело не в снарядах, а в организации стрельбы и ее качестве.

>В двух словах: стреляли плохо, особенно средняя артиллерия. Это и решило дело. А стрелять лучше - не было навыков. Во время перехода сделали всего дву учебные стрельбы, в ходе которых выявилась настолько отвратительная подготовка комендоров, что Рожественский запретил попусту разбрасывать драгоценные снаряды, пусть даже и практические.

Рождественский виноват, Вы полагаете???
Не могли во главе эскадры поставить неподготовленного офицера... Скорей всего, он просто не надеялся а своих подчиненных, а выполнял приказ, прекрасно понимая, что за ним не пойдут. Шел на верную погибель только для того, чтобы честь сохранить... То есть именно духу и не было,
во всем русском флоте того времени... И Потемкин - тому яркий пример... А то что стреляли плохо, стреляли мало, все равно понять не могу! Ведь за первые полчаса попали 20 раз по Микасе, ну и держали бы такой же темп... Снаряды у нас были лучше японских по бронепробиваемости, сражение бы кончилось через часа три...

А помните, русский двадцатипушечный шлюп, который одержал победу над двумя восьмидесятипушечными фрегатами турок???
Только духом одним и одержал... Что на это скажете???

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Кужон
К Олег... (10.08.2000 09:53:42)
Дата 10.08.2000 10:13:08

Re: Вот-вот...

>А помните, русский двадцатипушечный шлюп, который одержал победу над двумя восьмидесятипушечными фрегатами турок???
>Только духом одним и одержал... Что на это скажете???

Это не о Казарском ли?

Кужон
От Поручик Баранов
К Олег... (10.08.2000 09:53:42)
Дата 10.08.2000 10:06:13

Re: Вот-вот...

Добрый день!
>Здравия желаю!...

>>Дело не в снарядах, а в организации стрельбы и ее качестве.
>
>>В двух словах: стреляли плохо, особенно средняя артиллерия. Это и решило дело. А стрелять лучше - не было навыков. Во время перехода сделали всего дву учебные стрельбы, в ходе которых выявилась настолько отвратительная подготовка комендоров, что Рожественский запретил попусту разбрасывать драгоценные снаряды, пусть даже и практические.
>
>Рождественский виноват, Вы полагаете???

Рожественский не мог прыгнуть выше головы. Он был выдающийся флотоводец, но никудышный боевой адмирал. Отличный исполнитель, но бездарный стратег. Впрочем, на тот момент во флоте не было адмиралов, способных достойно противостоять Того. Макаров погиб, фон Эссен и Колчак еще только начинали службу.

>Не могли во главе эскадры поставить неподготовленного офицера...

Я не говорю, что он неподготовленный. Он просто бездарный. Можно сколько угодно учить человека играть на скрипке, купить ему настоящую скрипку Страдивари, но если нет таланта, Паганини из него не получится. В самом лучшем случае он механически отыграет пьесу. То же самое и здесь. Ни малейшего проблеска тактического или стратегического озарения!Курс норд-ост двадцать три - и все. Аллес! Никаких приказов по эскадре больше.

>Скорей всего, он просто не надеялся а своих подчиненных, а выполнял приказ, прекрасно понимая, что за ним не пойдут.

Пошли! И шли до конца! Если бы не предательство Небогатова,избежали бы такого позорища. Вспомните подвиг "Олега"!

>Шел на верную погибель только для того, чтобы честь сохранить... То есть именно духу и не было,
>во всем русском флоте того времени...

Силы в бою были равные. А духу не было от того. что адмирал совершенно не занимался боевой подготовкой на эскадре, вот и вел подчиненных на убой.

>И Потемкин - тому яркий пример... А то что стреляли плохо, стреляли мало, все равно понять не могу! Ведь за первые полчаса попали 20 раз по Микасе, ну и держали бы такой же темп...

Японцы владели иницативой в бою. Скорость эскадры Того была выше. Они могли менять дистанцию по своему усмотрению. И их попадания исчислялись не десятками - сотнями.


>А помните, русский двадцатипушечный шлюп, который одержал победу над двумя восьмидесятипушечными фрегатами турок???
>Только духом одним и одержал... Что на это скажете???

Дух самураев с духом турок не сравнивайте. Тут на такой исход рассчитывать не приходилось ни при каких раскладах.

С уважением, Поручик
От Макс
К Поручик Баранов (10.08.2000 10:06:13)
Дата 10.08.2000 10:49:45

Подвиг "Олега"

Здравствуйте!
>Пошли! И шли до конца! Если бы не предательство Небогатова,избежали бы такого позорища. Вспомните подвиг "Олега"!

Это о чем?

С уважением, Макс.
От И. Кошкин
К Макс (10.08.2000 10:49:45)
Дата 10.08.2000 11:13:44

А он отказался сдаваться и убежал (-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!
>>Пошли! И шли до конца! Если бы не предательство Небогатова,избежали бы такого позорища. Вспомните подвиг "Олега"!
>
>Это о чем?

>С уважением, Макс.
И. Кошкин
От Поручик Баранов
К Макс (10.08.2000 10:49:45)
Дата 10.08.2000 10:55:39

Re: Подвиг "Олега"

Добрый день!
>Здравствуйте!
>>Пошли! И шли до конца! Если бы не предательство Небогатова,избежали бы такого позорища. Вспомните подвиг "Олега"!
>
>Это о чем?

Не пинайте ногами - впопыхах перепутал с "Донским".

http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWI/navy/Russia/donskoy.htm

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (10.08.2000 10:06:13)
Дата 10.08.2000 10:36:47

Re: Вот-вот...

Здравия желаю!...

>...Курс норд-ост двадцать три - и все. Аллес! Никаких приказов по эскадре больше.

Я полагаю, что это было намеренно. Рождественский еще до начала боя был уверен, что приграл сражение. Не хотел воевать. Вел эскадру именно так, судя по всему, именно на смерть, чтобы Честь сохранить.... Понимаете?

>Японцы владели иницативой в бою. Скорость эскадры Того была выше. Они могли менять дистанцию по своему усмотрению. И их попадания исчислялись не десятками - сотнями.

Ага... Только вот русских снарядов в японские корабли попало полторы сотни... Приблезительно в полтора раза брльше попало в японские, чем японских в русские...

>Дух самураев с духом турок не сравнивайте. Тут на такой исход рассчитывать не приходилось ни при каких раскладах.

Я и пытаюсь доказать, что сраджения выигрываются именно духом, а все остальное - лишь инструмент... Здесь Вы со мной согласились, я вижу...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (10.08.2000 10:36:47)
Дата 10.08.2000 10:42:13

Re: Вот-вот...

Добрый день!
>Здравия желаю!...

>>...Курс норд-ост двадцать три - и все. Аллес! Никаких приказов по эскадре больше.
>
>Я полагаю, что это было намеренно. Рождественский еще до начала боя был уверен, что приграл сражение. Не хотел воевать. Вел эскадру именно так, судя по всему, именно на смерть, чтобы Честь сохранить.... Понимаете?

Да нет. Все проще. Рожественский не доверял своим офицерам (это свойство характера - все стремился сам делать, сам контролировать), полагая, что если им дать приказ посложнее, они все перепутают уи устроят настоящий бардак.

>
>Ага... Только вот русских снарядов в японские корабли попало полторы сотни... Приблезительно в полтора раза брльше попало в японские, чем японских в русские...

Откуда такие данные?!!!
И по каким калибрам?!!!

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (10.08.2000 10:42:13)
Дата 10.08.2000 11:10:22

Re: Вот-вот...

Здравия желаю!...

>>Ага... Только вот русских снарядов в японские корабли попало полторы сотни... Приблезительно в полтора раза брльше попало в японские, чем японских в русские...

>Откуда такие данные?!!!
>И по каким калибрам?!!!

Ну я в основном по крупным смотрел (11-12")...
Из сетевых ресурсов можно посмотреть здесь:
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/kofman.htm
Вы мне сами ссылку давали...

А вообще, я смотрел давно, когда интерисовался этим...
Сейчас не припомню...

Вообще, я так и не понял, почему мы там проиграли,
по вооружению мы японцам не уступали (а по крупным калибрам - превосходили по количеству, немного уступая по качеству), по кораблям, что не говорите, тоже аналогичная ситуация... Было приблизительное равенство.
Рождественского я тоже винить не возьмусь.
Почему же проиграли, непонятно...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (10.08.2000 11:10:22)
Дата 10.08.2000 11:29:54

Re: Вот-вот...

Добрый день!
>Здравия желаю!...

>>>Ага... Только вот русских снарядов в японские корабли попало полторы сотни... Приблезительно в полтора раза брльше попало в японские, чем японских в русские...
>
>>Откуда такие данные?!!!
>>И по каким калибрам?!!!
>
>Ну я в основном по крупным смотрел (11-12")...
>Из сетевых ресурсов можно посмотреть здесь:
> http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/kofman.htm
>Вы мне сами ссылку давали...

Ну, так ведь наиболее пострадавшие русские корабли утонули. По остальным огонь велся непродолжительное время.

>Вообще, я так и не понял, почему мы там проиграли,
>по вооружению мы японцам не уступали (а по крупным калибрам - превосходили по количеству, немного уступая по качеству),

Немного?!! Это пушки-то, стрелявшие ДЫМНЫМ порохом, уступают НЕМНОГО?

Победили японцы, благодаря СРЕДНЕЙ артиллерии.

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (10.08.2000 11:29:54)
Дата 10.08.2000 11:39:55

Вот опять... Не в пушках дело!!! (-)

Здравия желаю!...

>Немного?!! Это пушки-то, стрелявшие ДЫМНЫМ порохом, уступают НЕМНОГО?

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (10.08.2000 11:39:55)
Дата 10.08.2000 11:47:55

У победы много отцов, поражение - сирота...

Добрый день!

Причин много. Основные - плохая подготовка экипажей, отсутствие у командиров кораблей навыков самостоятельных действий, полная безынициативность русского командующего, плохое управление эскадрой в бою.

Но и технические причины со счета нельзя сбрасывать, в частности, малую дальность стрельбы орудий ББО, практически не участвовавших в дневном бою, и недостаточную конструктивную остойчивость броненосца "Ослябя", затонувшего от нескольких попаданий.



С уважением, Поручик
От Олег...
К Василий Фофанов (09.08.2000 20:00:39)
Дата 09.08.2000 20:12:31

Точно!

Здравия желаю!...
>Эскадрилья торпедоносцев амерских в патруле засекла японский флот, и вместо того, чтобы вернуться и сообщить, решила атаковать. Все погибли, ни одной торпедой не попали, и флот так и ушел.

По определению подвиг не имеет отношения к военной надобности, не надобности и т.д...
Подвиг - это готовность отдать жизнь за Родину...
И все... И этого ДОСТАТОЧНО...

>Кстати о Матросове, мне мой родственник, пехотинивший под Москвой, сказал, что ему кажется, что в атаке пехота вообще одним организмом становится, и ведет себя как одно существо. То есть человек бросается на пулемет, мысля как-бы категориями роты - то есть так он один (как бы клетка) погибнет, а так всю роту (организм) перекосит.

Как отдельный человек, так и все человечество являются разными организмами, с своими законами, болезнями, решениями, мозгами и т.д... Они только зависят друг от друга тесно...

>Не знаю, насколько правда, но мысль завораживающая.

Жуть! :о)

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Василий Фофанов
К Олег... (09.08.2000 20:12:31)
Дата 09.08.2000 20:33:07

Re: Точно!

>Как отдельный человек, так и все человечество являются разными организмами, с своими законами, болезнями, решениями, мозгами и т.д... Они только зависят друг от друга тесно...

Да, но дедок говорил, что в атаке все твои законы, болезни и решения уже не твои, а всего подразделения. А твоя личная язва желудка или там перспектива смерти воспринимается совсем по-другному. Я с ним как раз о Матросове беседовал и он как раз говорил что это поступок абсолютно нормальный, и даже естественный.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Олег...
К Василий Фофанов (09.08.2000 20:33:07)
Дата 10.08.2000 09:32:24

Так и я про то же!!!

Здравия желаю!...
>>Как отдельный человек, так и все человечество являются разными организмами, с своими законами, болезнями, решениями, мозгами и т.д... Они только зависят друг от друга тесно...
>
>Да, но дедок говорил, что в атаке все твои законы, болезни и решения уже не твои, а всего подразделения. А твоя личная язва желудка или там перспектива смерти воспринимается совсем по-другному. Я с ним как раз о Матросове беседовал и он как раз говорил что это поступок абсолютно нормальный, и даже естественный.

Правильно!!! Я про тоже... У взвода - свои болезни, а к болезням желудка одного из его членов он имеет ЛИШЬ косвенное отношение...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Роман Алымов
К Олег... (09.08.2000 20:12:31)
Дата 09.08.2000 20:31:04

Не о подвиге речь (+)


>По определению подвиг не имеет отношения к военной надобности, не надобности и т.д...
>Подвиг - это готовность отдать жизнь за Родину...
>И все... И этого ДОСТАТОЧНО...
***** Только не надо при этом забывать, что цель боя - победа, а не геройская смерть. Да, иногда ради победы человек вынужден жертвовать собой, и другими тоже. Но эта жертва имеет смысл только тогда, когда она приближает победу.


>>Не знаю, насколько правда, но мысль завораживающая.
>
>Жуть! :о)
**** Наверное, атака атаке рознь. Когда плечём к плечу "в штыки" - одно, наверное. Но мне чаще всего описывали атаки как ползание по полю под огнём пулемётов, которые стреляют непонятно откуда, между разрывами непонятно откуда летящих мин, когда вжимаются в самую ничтожную складку местности и прячутся за трупы, между трупами лежащими тут уже по году. Вообще у меня сложилось впечатление, что на самом деле никаких "атак" в нашем понимании на самом деле не было. Было передвижение пехоты с рубежа на рубеж. Пока хоть одна огневая точка не подавлена - пехота лежит, а если её всё-таки заставляют подняться - гибнет десятками и снова ложится, вжимается в землю. Если позволяет опыт и местность - просачивается по складкам местности и укрытиям в глубину обороны супостата, обходит его, отсекает и уничтожает огневые точки. Когда огневые точки подавлены - пехота поднимается и идёт вперёд, зачищает вражеские окопы (хотя окопов часто и небыло, только отдельные пулемётные гнёзда). А вот чтобы пехота шла в атаку под действенным огнём - не слышал такого, может быть и было но рассказать некому. Просто добежать в лоб до врага под огнём, похоже, было нереально.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (09.08.2000 20:31:04)
Дата 09.08.2000 20:52:35

Так что, штыковые политруки придумали?

Не знаю, бои под Москвой в себя штыковые вроде вполне включали... Упомянутый мной дед в ходе такой и ранение получил. Может бредит конечно, но ум у него острейший остался, так что думается не бредит. И заливать не любит, он строгий :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Роман Алымов
К А.Никольский (09.08.2000 18:39:23)
Дата 09.08.2000 18:47:58

Потому что (+)

>Хотя его налет на Токио тоже никакого военного эффекта не имел?
**** у амеров тоже глупостей хватает. Они тоже положили людей не за что, хотя рассчитывали вроде бы на большой эффект от этой бомбардировки - думали чуть ли не весь Токио сгорит. Но не получилось. Кстати положение у них тогда было типа нашего в 41-м, тоже не знали за что хвататься. Немцы тоже в 44-45 хотели Америку бомбить - это не от хорошей жизни. Акт отчаяния, в общем.
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (09.08.2000 18:47:58)
Дата 09.08.2000 19:18:28

Re: Потому что (+)

Привет!
>>Хотя его налет на Токио тоже никакого военного эффекта не имел?
>**** у амеров тоже глупостей хватает. Они тоже положили людей не за что, хотя рассчитывали вроде бы на большой эффект от этой бомбардировки - думали чуть ли не весь Токио сгорит. Но не получилось. Кстати положение у них тогда было типа нашего в 41-м, тоже не знали за что хвататься. Немцы тоже в 44-45 хотели Америку бомбить - это не от хорошей жизни. Акт отчаяния, в общем.

Запутался ты Рома.

Найди мне хоть одного НАШЕГО человека из 41-го года, который бы считал бомбежку Берлина "бессмысленным актом отчаяния".

А немцы значит правильно делали, что на Москву армады бомберов слали или это у них такой акт отчаяния в 41-м был? :)))

А кто среди немцев считал, что бомбить Москву бессмысленно?

И мы, значит, и немцы были идиоты. Ни Москву ни Берлин бомбить не надо! Потому что надо разбомбить мост, а не разбомбишь мост, потерял 2 тыщи солдат.

Рома, ты вот человек сугубо штатский, мыслишь категориями не выше роты. А ты прикинь такую вещь: сколько мы СПАСЕМ ЖИЗНЕЙ НАШИХ СОЛДАТ, если заставим противника в его глубоком тылу организовывать мощную ПВО с привлечением больших сил и средств (столицу-то сам панимашь, прикрывают дай Бог как), которые могли бы быть на фронте и прикрывать свои войска от фронтовой, а не от дальней бомбардировочной авиации?

Рома! Нужно о стратегических вопросах думать! Как ты будешь мост бомбить, если он зенитками надежно прикрыт?

Такие вещи как бомбардировка Берлина чай не дураки выдумали и не надо по верхам выводы делать.

Знаем, знаем - все командиры сволочи, солдат не жалели, войну не понятно как выиграли и вообще не выиграли, а проиграли и пр. и пр. :((((

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От GAI
К Чобиток Василий (09.08.2000 19:18:28)
Дата 10.08.2000 04:32:10

Re: Потому что (+)

>Рома, ты вот человек сугубо штатский, мыслишь категориями не выше роты. А ты прикинь такую вещь: сколько мы СПАСЕМ ЖИЗНЕЙ НАШИХ СОЛДАТ, если заставим противника в его глубоком тылу организовывать мощную ПВО с привлечением больших сил и средств (столицу-то сам панимашь, прикрывают дай Бог как), которые могли бы быть на фронте и прикрывать свои войска от фронтовой, а не от дальней бомбардировочной авиации?

>> А что, до этого у немцев ПВО Рейха не было ? А против англичан они палками воевали ?. Насколько было усилено ПВО Германии после наших налетов.
Я думаю, что вопрос о бомбардировке Берлина принимался тогда ЧИСТО ПО ПОЛИТИЧЕСКИМ ПРИЧИНАМ,именно для поднятия духа населения и армии. Военный смысл этого приближался к нулю.Психологическое влияние на наши войска ого-го ! Тут вообще вопрос очень интересный о соотношении чисто военных и политических последствий тех или иных операций.И здесь и наша,и американская пропаганда идут одним путем: когда это делают свои - это "важный стратегический ход,оказавший большое влияние ...",а когда другие ,то "незначительная операция,не оказавшая существенного влияния на ход боевых действий..." ,а то и просто "Тупые амеры (или русские..."
На мой взгляд,психологический эффект зачастую гораздо важнее чисто военного
От ARTHURM
К Чобиток Василий (09.08.2000 19:18:28)
Дата 09.08.2000 19:47:25

И японцы туда же...

Добрый день!

IMHO самый классический пример - действия японских ПЛ против побережья США. Над ними принято смеяться - дураки мол джапы - два снаряда на Сан Франциско да убогий самолетик с бомбочками. А цель то была проста - заставить американцев развернуть систему ПЛО побережья - сколько сил отвлекло бы?. Правда не удалось...

С уважением ARTHURM
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (09.08.2000 19:18:28)
Дата 09.08.2000 19:46:37

Re: Потому что (+)

>Найди мне хоть одного НАШЕГО человека из 41-го года, который бы считал бомбежку Берлина "бессмысленным актом отчаяния".
**** Я людей из 41-го года нахожу порой, только они ничего сказать не могут - потому что даже до 42-го не дожили. И что они перед смертью думали - уже нам не раскажут тоже. Не думаю, чтобы они с именем Сталина умирали.

>А немцы значит правильно делали, что на Москву армады бомберов слали или это у них такой акт отчаяния в 41-м был? :)))
***** Во-первых есть разница между налётом армады бомберов и налёта эскадрильей (а реально двумя самолётами). Если бы наши парой сотен самолётов по Берлину отбомбились (а ещё лучше парой тысяч, как амеры) - я бы слова против не сказал. Так что немцы правильно пытались, и после войны плакались, что зря мол не продолжили Москву долбить, из-за этого не смогли нарушить работу стратегического ж\д узла, и в итоге наши сосредоточили резервы и вломили им по первое число. Но у немцев не было иного пути - им бомблеры нужны были для поддержки войск, а отдельной стратегической авиации у них небыло. Так что пришлось им с Москвы переключиться на цели поближе. А вот немецкие попытки одиночными самолётами бомбить Америку - точно акт отчаяния.

>А кто среди немцев считал, что бомбить Москву бессмысленно?
****** Считали, значит, раз переключились на поддержку войск.

>И мы, значит, и немцы были идиоты. Ни Москву ни Берлин бомбить не надо! Потому что надо разбомбить мост, а не разбомбишь мост, потерял 2 тыщи солдат.
***** Бомбить надо и то и другое, только действительно бомбить, а не устраивать налёт парой самолётов. ТОлько вот сил создать одновременно и мощную стратегическую, и тактическую авиацию - хватило только у амеров, и то далеко не сразу. А нашим и немцам приходилось выбирать, и в итоге и наши и немцы сделали выбор в пользу тактической.

>Рома, ты вот человек сугубо штатский, мыслишь категориями не выше роты. А ты прикинь такую вещь: сколько мы СПАСЕМ ЖИЗНЕЙ НАШИХ СОЛДАТ, если заставим противника в его глубоком тылу организовывать мощную ПВО с привлечением больших сил и средств (столицу-то сам панимашь, прикрывают дай Бог как), которые могли бы быть на фронте и прикрывать свои войска от фронтовой, а не от дальней бомбардировочной авиации?
***** Интересно, значит налёты англичан немцы стоически сносили, а вот после прилёта двух наших самолётов вдруг начали могучую ПВО строить? В том-то и дело, что к моменту наших налётов ПВО Рейха строилась уже давно, и не против приззрачной угрозы русских самолётов, а против вполне реального супостата - англичан, которые портили немцам жизнь по полной программе. Так что именно НАШ налёт был бессмысленным, ничего он не оттянул с фронта. А вот нашим пришлось с ПВО Москвы силы снимать для фронта, потому как припёрло.

>Рома! Нужно о стратегических вопросах думать! Как ты будешь мост бомбить, если он зенитками надежно прикрыт?
****** Ну так бомбили же, и даже разбамбливали, хотя зениток и на фронте, и в ПВО Рейха хватало. Хотя конечно, если бы немцы ПВО рейха расформировали и на фронт отправили - нашим было бы ещё хуже, так что англичане нам помогли неслабо.

>Такие вещи как бомбардировка Берлина чай не дураки выдумали и не надо по верхам выводы делать.
***** Я не знаю кто это выдумал, хотели наверное как лучше, только получилось вот - как всегда.

>Знаем, знаем - все командиры сволочи, солдат не жалели, войну не понятно как выиграли и вообще не выиграли, а проиграли и пр. и пр. :((((
**** Эх, Василий, когда ходишь вокруг деревни, вокруг которой наших 10 000 легло -всякие нехорошие мысли приходят в голову. А деревня-то- всего-ничего, а так и не взяли. И не ощущаешь там никакого восхищения талантами наших командиров. Воевали, как могли, а могли, к сожалению, чаще всего вот так. Одно радует - немцам иногда тоже попадало по полной программе.
От Олег...
К Роман Алымов (09.08.2000 19:46:37)
Дата 09.08.2000 20:18:49

Вот опять ты не прав!!!

Здравия желаю!...

>**** Эх, Василий, когда ходишь вокруг деревни, вокруг которой наших 10 000 легло -всякие нехорошие мысли приходят в голову. А деревня-то- всего-ничего, а так и не взяли. И не ощущаешь там никакого восхищения талантами наших командиров. Воевали, как могли, а могли, к сожалению, чаще всего вот так. Одно радует - немцам иногда тоже попадало по полной программе.

Вот почему японцы своих командиров бравших Порт-Артур не хают? Почему Суворов Измаил на шпагу бравший считается героем??? Много еще примеров можно привести...
И Плевну ту же (это не крепость, просто - деревня)...
И Гетизберг и т.д... И т.п...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Роман Алымов
К Олег... (09.08.2000 20:18:49)
Дата 09.08.2000 20:50:22

К сожалению я прав (+)


>Вот почему японцы своих командиров бравших Порт-Артур не хают?
***** Про японцев ничего не скажу, потому что не знаю. Знаю только что соотношение потерь под Порт-Артуром было не так уж и плохо для японцев, вроде бы они не то в два, не то в три раза больше потеряли - что нормально. Не в десять раз точно. И Порт-Артур они таки взяли.
>Почему Суворов Измаил на шпагу бравший считается героем???
****** Потому что он его взял. И не ценой огромных потерь, насколько помню (вроде бы турки даже больше наших потеряли). И вообще штурм Измаила был грамотной и хорошо подготовленной операцией, так что говорить о "на шпагу" думаю неуместно.
>Много еще примеров можно привести...
**** Таких же? Пока примеры не совсем удачные....
>И Плевну ту же (это не крепость, просто - деревня)...
**** Имеющая стратегическое значение. Только под Плевной наши вроде бы что-то оброняли (перевал?) и удержали таки, а турки положили тучи своих и не взяли. Вот под этой деревней (название не помню, на реке Держа, под Погорелым Городищем) в положении турок - наши. Что очень печально.
>И Гетизберг и т.д...
**** Судя по амерскому одноимённому фильму, особой радости по поводу этого боя и той войны вообще они не испытывают. Как и мы по поводу нашей гражданской.
Да, кстати, забыл совсем, а кого это из наших командиров я хаял? Я сказал, что воевали как умели и как могли. Что умели и могли не очень - думаю все согласны, но по другому не могли тогда. Так что хаять никого не надо, но и говорить что наши командиры рулез форевер - тоже. Как было, так и было, изменить мы это уже не можем.
От Олег...
К Роман Алымов (09.08.2000 20:50:22)
Дата 10.08.2000 09:29:08

О шпаге и Измаиле...

Здравия желаю!...

>>Вот почему японцы своих командиров бравших Порт-Артур не хают?
>***** Про японцев ничего не скажу, потому что не знаю. Знаю только что соотношение потерь под Порт-Артуром было не так уж и плохо для японцев, вроде бы они не то в два, не то в три раза больше потеряли - что нормально. Не в десять раз точно. И Порт-Артур они таки взяли.

Как раз - около десяти... Я точно не припомню, но не в два-три...

>>Почему Суворов Измаил на шпагу бравший считается героем???
>****** Потому что он его взял. И не ценой огромных потерь, насколько помню (вроде бы турки даже больше наших потеряли). И вообще штурм Измаила был грамотной и хорошо подготовленной операцией, так что говорить о "на шпагу" думаю неуместно.

Сам Суворов говорил, что подобный штурм можно проводить раз в жизни... А про шпагу - в то время существовало два способа брать крепость - "На шпагу" и "через акорд"...
Первый означает штурм, второй "договор", то есть здачу крепости на каки-то условиях противнику... И Измаил брали именно штурмом, со всеми вытекающими последствиями...

>>И Плевну ту же (это не крепость, просто - деревня)...
>**** Имеющая стратегическое значение. Только под Плевной наши вроде бы что-то оброняли (перевал?) и удержали таки, а турки положили тучи своих и не взяли. Вот под этой деревней (название не помню, на реке Держа, под Погорелым Городищем) в положении турок - наши. Что очень печально.

Перевал - это Шипка, а Плевна - это болгарская деревня, обороняемая турками, полевая фртификация и т.д... Брали через осаду, четыре (или три) штурма, попытка прорыва турок, и т.д.. Подробней можно почитать, например про Скобелева, если хотите, могу книгу дать... Вообщем, положили там наши немало, случай как раз тот...
И памятник сейчас стоит над выходом Китайгорода...

> Да, кстати, забыл совсем, а кого это из наших командиров я хаял? Я сказал, что воевали как умели и как могли. Что умели и могли не очень - думаю все согласны, но по другому не могли тогда. Так что хаять никого не надо, но и говорить что наши командиры рулез форевер - тоже. Как было, так и было, изменить мы это уже не можем.

В том-то и дело, что как могли тогда, так и воевали...
И все они совершили подвиг, и заслуг их не умаляет совсем то,
что, возможно, сейчас бы по-другому воевали... И все они герои.

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От И. Кошкин
К Роман Алымов (09.08.2000 20:50:22)
Дата 09.08.2000 23:16:10

Роман, Вы не правы (+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Основную тяжесть налётов на Берлин вынесли на себе пилоты 1 МТАП. Они произвели с 7.08.41 по 5.08.41 десять налётов. Потеряно было 11 самолётов и 8 экипажей, причём собственно из вылетов не вернулись 3 экипажа, остальные разбились на взлёте, на посадке и при вынужденных. Сами пилоты отлично осознавали, что их вылеты несут прежде всего идеологическую нагрузку и нисколько не комплексовали из-за этого. Кстати, при первом налёте они вышили к ОСВЕЩЁННОМУ Берлину, а вот при втором уже было затемнение. После первого же налёта немцы принялись регулярно бомбить аэродром Кагула, причём по вечерам (самолёты были замаскированы) распахивали ВПП. Они-то как раз понимали знаечение русских налётов. Можно много говорить о героизме, котоорый они проявляли, о том как Преображенский и Хохлов вели на цель самолёт с едва работающим левым мотором, отрубившимся кислородным оборудованием и неисправными компасами пилота (остался только компас штурмана, который Хохлов обкладывал собственными меховыми чулками - -36 в кабине). Но это бессмысленно. Просто вспомните, каково было настроение в стране в начале августа, когда казалось, что всё - пиндец. И тут на весь мир объявляют, что мы бомбили Берлин!!! И не просто бомбили, а сперва долго крепились и только в ответ на варварские бомбардировки... Можно вспомнить стихийные митинги в Питере. Это был первый РЕАЛЬНЫЙ успех Красной Армии, понятный всем, людям, не разбирающимся в обстановке было ясно, что раз бомбим Берлин - не совсем разгромлены, огрызаемся.

А вот мост ночью, извините, разбомбить с горизонтального полёта нельзя. А днём это, знаете ли, будет повторение Даугавской Бойни.

С уважением,
И. Кошкин
От Юрий Лямин
К Роман Алымов (09.08.2000 20:50:22)
Дата 09.08.2000 22:54:53

небольшие поправки...


>>И Плевну ту же (это не крепость, просто - деревня)...
>**** Имеющая стратегическое значение. Только под Плевной наши вроде бы что-то оброняли (перевал?) и удержали таки, а турки положили тучи своих и не взяли. Вот под этой деревней (название не помню, на реке Держа, под Погорелым Городищем) в положении турок - наши. Что очень печально.
++++++++++++
В общем вы перепутали 2 важных операции русских войск. Был стратегически важный перевал Шипка, который насколько помню был единственной дорогой соединяющей северную и южную Болгарию( в общем точно не помню) В результате чего Турция не могла перебросить свои основные войска, которые были сняты с Сербского фронта и переброшены с юга страны. Его сначала захватил наш отряд численностью около 7 тысяч, против него было брошено около 30 тысяч турок, потом к нашим подошло подкрепление еще тысяч в 7 и наши войска перешли в контратаку и разгромили турецкие войска. Потом турки опять пытались занять Шипку, но опять потерпели сокрушительное поражение.
А Плевна... Этот городок сковал основную часть нашей армии в течении нескольких месяцов. Мы этот город взяли только с третьего штурма, благодаря во многом таланту генерала Скобелева. Перед этим до него, было 2 кровопролитнейших штурма, которые ни к чему не привели.

>>И Гетизберг и т.д...
>**** Судя по амерскому одноимённому фильму, особой радости по поводу этого боя и той войны вообще они не испытывают. Как и мы по поводу нашей гражданской.
Эта война ИМХО была мясорубкой какой-то. Появилось нарезное оружие, а тактика сражений поменялась мало. В результате громадные потери обеих сторон в сражениях.
С уважением
От Олег...
К Юрий Лямин (09.08.2000 22:54:53)
Дата 10.08.2000 09:44:27

И еще...

Здравия желаю!...

>>>И Гетизберг и т.д...
>>**** Судя по амерскому одноимённому фильму, особой радости по поводу этого боя и той войны вообще они не испытывают. Как и мы по поводу нашей гражданской.
>Эта война ИМХО была мясорубкой какой-то. Появилось нарезное оружие, а тактика сражений поменялась мало. В результате громадные потери обеих сторон в сражениях.

И все равно, и Ли, и Гранта и прочих, почитают за героев...
Нет? А ведь это враги...



Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От GAI
К Юрий Лямин (09.08.2000 22:54:53)
Дата 10.08.2000 04:40:13

Была такая песн

>А Плевна... Этот городок сковал основную часть нашей армии в течении нескольких месяцов. Мы этот город взяли только с третьего штурма, благодаря во многом таланту генерала Скобелева. Перед этим до него, было 2 кровопролитнейших штурма, которые ни к чему не привели.

>> Именинный пирог из начинки людской
брат готовит державному брату...

-была такая песня еще тех времен,как раз про штурм Плевны к именинам Александра.Еще тогда все к праздникам приурачивали.Так что там тоже все обстояло не лучшим образом.Те же грабли,только за шестьдесят лет до ВОВ.
От Василий Щербаков
К Олег... (09.08.2000 20:18:49)
Дата 09.08.2000 20:48:12

Суворов - одно (+)

он турков не меньше в том Измаиле уложил, а может даже и больше...
Япы в конце-концов взяли Артур...
ИМХО Роман прав на все 100% - 10000 для одной деревни - многовато...
От Олег...
К Василий Щербаков (09.08.2000 20:48:12)
Дата 10.08.2000 09:39:39

Под Плевной 100 000 положили!

Здравия желаю!...

>он турков не меньше в том Измаиле уложил, а может даже и больше...

В Измаиле были уличные бои, в них турки, похоже, больше всего и потеряли, а крепость и есть крепость,
не может штурмующий положить больше обороняющегося... Тем более в такой крепости, как Измаил...

>Япы в конце-концов взяли Артур...

Ну взяли... Потеряли больше 120 000, наши потери - около 17 000... Правильно?

>ИМХО Роман прав на все 100% - 10000 для одной деревни - многовато...

Плевна. Слышали про такую деревню??? 1877-78 года???
Так там минимум сто тысяч положили...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Юрий Лямин
К Олег... (10.08.2000 09:39:39)
Дата 10.08.2000 18:17:27

Re: Под Плевной 100 000 положили!

Мы в Порт-Артуре около 30 тысяч потеряли погибшими. япы около ста тысяч. По крайней мере так написано в официальных учебниках истории, изданных года 2 или 3 назад.
От Олег...
К Юрий Лямин (10.08.2000 18:17:27)
Дата 10.08.2000 18:26:04

К сожалению я учебники не читал...

Здравия желаю!...

>Мы в Порт-Артуре около 30 тысяч потеряли погибшими. япы около ста тысяч. По крайней мере так написано в официальных учебниках истории, изданных года 2 или 3 назад.

Там вроде гарнизон всего 30000 был, вместе с матросами...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Юрий Лямин
К Олег... (10.08.2000 18:26:04)
Дата 10.08.2000 22:39:32

Re: К сожалению я учебники не читал...

Гарнизон был примерно 45-50 тысяч, если хорошо помню, примерно так.
От Skipper
К Чобиток Василий (09.08.2000 19:18:28)
Дата 09.08.2000 19:26:12

ПВО рейха таки было чертовски дорогим упражнением

Судя хотя бы по количеству погибших зенитчиков и пилотов соответствующих подразделений Люфтваффе.