От Ibicus
К tarasv
Дата 17.07.2007 00:55:01
Рубрики Прочее;

Re: Минусы очевидны...

> И на сколько ей хватит аккумуляторов? День - два, а потом что делать? Всплывать под шнорхель и запускать дизель?

Какие аккумуляторы? Водородные элементы уже в серии.

> Реактор разве шумит больше чем дизель? Скрытность ДПЛ это на пару суток, пока есть заряд, а кончится он как обычно в самый
> неподходящий момент.

Шумит не реактор, а паровая турбина. Дизель работает на поверхности, под водой - водородные батареи.

> нафиг не надо - Р-29 достает территорию противника практическм из своей базы.

Базы будут накрыты первым ударом. А дальше - лаптем щи хлебать?

> дешево*много = немало, а может оказаться что даже очень много:) Для замены одной 667 надо 8 таких лодок. В 10 человек экипажа
> несушего круглосуточную вахту в течении месяца както не верится - вахта в 3 человека с даже предельно автоматизированной лодкой не
> справятся вот вам и экипаж в сумме уже больше чем на большой лодке а офицеров так сразу в разы больше надо.

Не верится - не аргумент. Вы сейчас сидите за компьютером один и полностью его обслуживаете (вернее, он вас), а я отлично помню
времена, когда на вычислительную мощность в тысячу раз меньшую работали человек 30.

> Скрытно выйдти на позицию и находиться на ней значиткльное время (а не пару суток в квадрате 50 на 50 миль) ДПЛ не может - это
> самый главный минус который ничего не перевесит.

Ну да, во время второй мировой войны немецкие подлодки ходили по Атлантике неделями, а теперь почему-то пару суток.


Простите, всё - неубедительно.
От Александр Антонов
К Ibicus (17.07.2007 00:55:01)
Дата 17.07.2007 17:23:58

Re: Минусы очевидны...

Здравствуйте

Стоимость строительства "Борея" - порядка 1 млрд. долларов
Стоимость строительства ДЭПЛ 636 проекта не меньше 150 млн. долларов (с топливными элементами будет 200-250 млн. долларов). Для того что бы заменить один "Борей" нужны восемь переделанных в носители БРПЛ ДЭПЛ 636-го проекта (две БРПЛ на каждой).

150 * 8 = 1.2 млрд. долларов.

Деньги конечно есть, но зачем же 20 % переплачивать?

C уважением, Александр
От Mikl
К Александр Антонов (17.07.2007 17:23:58)
Дата 19.07.2007 00:31:14

Запустить 636 в Байкал и не парить мозг.

Базировать в байкале АПЛ - геморойно и ненужно.
ДЭПЛ там в самый раз - инфраструктура дешевле в разы.

И ходит в основном пусть под шнорхелем.
Боевая устойчивость абсолютная будет.
Всякие топливные элементы и прочую сложную технику - нафиг
на малошумность - забить.
будет дешево и сердито.

А на театрах держать исключительно свои лодки охотники для обеспечения устойчивости эскадр.
От АМ
К Александр Антонов (17.07.2007 17:23:58)
Дата 17.07.2007 19:14:50

Ре: Минусы очевидны...

>Здравствуйте

>Стоимость строительства "Борея" - порядка 1 млрд. долларов
>Стоимость строительства ДЭПЛ 636 проекта не меньше 150 млн. долларов (с топливными элементами будет 200-250 млн. долларов). Для того что бы заменить один "Борей" нужны восемь переделанных в носители БРПЛ ДЭПЛ 636-го проекта (две БРПЛ на каждой).

>150 * 8 = 1.2 млрд. долларов.

>Деньги конечно есть, но зачем же 20 % переплачивать?

боевая устойчивасть у 8 лодок будет выше чем у 1 лодки.
От KJ
К АМ (17.07.2007 19:14:50)
Дата 17.07.2007 20:04:02

Ре: Минусы очевидны...

>>Стоимость строительства "Борея" - порядка 1 млрд. долларов
>>Стоимость строительства ДЭПЛ 636 проекта не меньше 150 млн. долларов (с топливными элементами будет 200-250 млн. долларов). Для того что бы заменить один "Борей" нужны восемь переделанных в носители БРПЛ ДЭПЛ 636-го проекта (две БРПЛ на каждой).
>
>>150 * 8 = 1.2 млрд. долларов.
>
>>Деньги конечно есть, но зачем же 20 % переплачивать?
>
> боевая устойчивасть у 8 лодок будет выше чем у 1 лодки.
 Совершенно неочевидно. А вот повышенная стоимость - факт.
От АМ
К KJ (17.07.2007 20:04:02)
Дата 17.07.2007 22:43:00

Ре: Минусы очевидны...

>>>Стоимость строительства "Борея" - порядка 1 млрд. долларов
>>>Стоимость строительства ДЭПЛ 636 проекта не меньше 150 млн. долларов (с топливными элементами будет 200-250 млн. долларов). Для того что бы заменить один "Борей" нужны восемь переделанных в носители БРПЛ ДЭПЛ 636-го проекта (две БРПЛ на каждой).
>>
>>>150 * 8 = 1.2 млрд. долларов.
>>
>>>Деньги конечно есть, но зачем же 20 % переплачивать?
>>
>> боевая устойчивасть у 8 лодок будет выше чем у 1 лодки.
> Совершенно неочевидно. А вот повышенная стоимость - факт.

ну если противник не повысит количество своих лодок то почему неочевидно? Тоесть противник должен будет увеличить количество своих охотников раз в 6 чтобы обеспечить сопровождение.
От KJ
К АМ (17.07.2007 22:43:00)
Дата 17.07.2007 23:33:45

Ре: Минусы очевидны...

>>>>150 * 8 = 1.2 млрд. долларов.
>>>
>>>>Деньги конечно есть, но зачем же 20 % переплачивать?
>>>
>>> боевая устойчивасть у 8 лодок будет выше чем у 1 лодки.
>> Совершенно неочевидно. А вот повышенная стоимость - факт.
>
>ну если противник не повысит количество своих лодок то почему неочевидно? Тоесть противник должен будет увеличить количество своих охотников раз в 6 чтобы обеспечить сопровождение.
 Видимо, потому, что противник использует не только лодки, но и другие средства ПЛО.
Вероятность уничтожения НАПЛ может быть и выше, чем ПЛАРБ. Кроме того, на позиции стрельбы еще дойти нужно (есть такой термин - развертывание), поскольку средняя скорость НАПЛ меньше чем у ПЛАРБ, может сложиться ситуация, когда при 8 лодках - на позиции будет только одна.
От АМ
К KJ (17.07.2007 23:33:45)
Дата 18.07.2007 05:22:04

Ре: Минусы очевидны...


>>ну если противник не повысит количество своих лодок то почему неочевидно? Тоесть противник должен будет увеличить количество своих охотников раз в 6 чтобы обеспечить сопровождение.
> Видимо, потому, что противник использует не только лодки, но и другие средства ПЛО.
>Вероятность уничтожения НАПЛ может быть и выше, чем ПЛАРБ.

ну можно говорить про исползование топливных элементов, вроде до 21 дня достигают. Затем районы базирования, например в Охотском и конечно Белом море (итд.) сравнително просто помешать действию "других" средств ПЛО, пре малозаметности таких лодок очень высокая выживаемость может быть достигнута.
>Кроме того, на позиции стрельбы еще дойти нужно (есть такой термин - развертывание), поскольку средняя скорость НАПЛ меньше чем у ПЛАРБ, может сложиться ситуация, когда при 8 лодках - на позиции будет только одна.

хм, а резве не на позиции стрелба невозможна?
От KJ
К АМ (18.07.2007 05:22:04)
Дата 18.07.2007 13:48:07

Ре: Минусы очевидны...

>>>ну если противник не повысит количество своих лодок то почему неочевидно? Тоесть противник должен будет увеличить количество своих охотников раз в 6 чтобы обеспечить сопровождение.
>> Видимо, потому, что противник использует не только лодки, но и другие средства ПЛО.
>>Вероятность уничтожения НАПЛ может быть и выше, чем ПЛАРБ.
>
>ну можно говорить про исползование топливных элементов, вроде до 21 дня достигают.
Это в любом случае меньше, чем у атомной.

>Затем районы базирования, например в Охотском и конечно Белом море (итд.) сравнително просто помешать действию "других" средств ПЛО, пре малозаметности таких лодок очень высокая выживаемость может быть достигнута.
 Это еще вопрос, будет ли НАПЛ с БР менее заметной, чем ПЛАРБ. Сие пока не доказано. Да, "Kilo" малозаметней, чем "Барс", но Барс почти в 4 (четыре) раза больше. И связано это с тем, что на нем больше боезапас, значительно лучше ГАК, и т.п.... АЭУ конечно увеличивает водоизмещение, но не принципиально. И будет ли НАПЛ сравнимых размеров (из-за наличия БР) менее заметной - это еще тот вопрос (доказательств я не увидел).

> >Кроме того, на позиции стрельбы еще дойти нужно (есть такой термин - развертывание), поскольку средняя скорость НАПЛ меньше чем у ПЛАРБ, может сложиться ситуация, когда при 8 лодках - на позиции будет только одна.

>хм, а резве не на позиции стрелба невозможна?
 Может и такое быть. Иначе зачем вообще назначать эти самые позиции? ;-)
От АМ
К KJ (18.07.2007 13:48:07)
Дата 18.07.2007 14:55:19

Ре: Минусы очевидны...

>>ну можно говорить про исползование топливных элементов, вроде до 21 дня достигают.
> Это в любом случае меньше, чем у атомной.

конечно, вопрос в том сколко достаточно для развёртывания
в Охотском и конечно Белом море.

> Это еще вопрос, будет ли НАПЛ с БР менее заметной, чем ПЛАРБ. Сие пока не доказано. Да, "Кило" малозаметней, чем "Барс", но Барс почти в 4 (четыре) раза больше. И связано это с тем, что на нем больше боезапас, значительно лучше ГАК, и т.п.... АЭУ конечно увеличивает водоизмещение, но не принципиально. И будет ли НАПЛ сравнимых размеров (из-за наличия БР) менее заметной - это еще тот вопрос (доказательств я не увидел).

помоему мало смысла городить НАПЛ с 16 ракетами, скорее сравнително неболшая лодка от 4 до максимално 6 БР.

>> >Кроме того, на позиции стрельбы еще дойти нужно (есть такой термин - развертывание), поскольку средняя скорость НАПЛ меньше чем у ПЛАРБ, может сложиться ситуация, когда при 8 лодках - на позиции будет только одна.
>
>>хм, а резве не на позиции стрелба невозможна?
> Может и такое быть. Иначе зачем вообще назначать эти самые позиции? ;-)

это пре далности современных БР не актуално.
От KJ
К АМ (18.07.2007 14:55:19)
Дата 18.07.2007 20:23:50

Ре: Минусы очевидны...

>>>ну можно говорить про исползование топливных элементов, вроде до 21 дня достигают.
>> Это в любом случае меньше, чем у атомной.
>
>конечно, вопрос в том сколко достаточно для развёртывания
>в Охотском и конечно Белом море.
 В результате система МСЯС сравнительно легко теряет боевую устойчивость в первом ударе (по разным причинам).


>> Это еще вопрос, будет ли НАПЛ с БР менее заметной, чем ПЛАРБ. Сие пока не доказано. Да, "Кило" малозаметней, чем "Барс", но Барс почти в 4 (четыре) раза больше. И связано это с тем, что на нем больше боезапас, значительно лучше ГАК, и т.п.... АЭУ конечно увеличивает водоизмещение, но не принципиально. И будет ли НАПЛ сравнимых размеров (из-за наличия БР) менее заметной - это еще тот вопрос (доказательств я не увидел).
>
>помоему мало смысла городить НАПЛ с 16 ракетами, скорее сравнително неболшая лодка от 4 до максимално 6 БР.
 И на каждой разумеется будет система получаения приказов. Прибавим работы по погрузке-выгрузке.
Итого получим увеличение стоимости системы в 2-3 раза. Слишком дорого.

>>> >Кроме того, на позиции стрельбы еще дойти нужно (есть такой термин - развертывание), поскольку средняя скорость НАПЛ меньше чем у ПЛАРБ, может сложиться ситуация, когда при 8 лодках - на позиции будет только одна.
>>
>>>хм, а резве не на позиции стрелба невозможна?
>> Может и такое быть. Иначе зачем вообще назначать эти самые позиции? ;-)
>
>это пре далности современных БР не актуално.
 Это только Ваше мнение. А насколько оно совпадает с реальностью? Вы не думаете, что есть факторы,
которые Вам неизвестны?
От АМ
К KJ (18.07.2007 20:23:50)
Дата 18.07.2007 22:54:09

Ре: Минусы очевидны...


>>конечно, вопрос в том сколко достаточно для развёртывания
>>в Охотском и конечно Белом море.
> В результате система МСЯС сравнительно легко теряет боевую устойчивость в первом ударе (по разным причинам).

подробности? Если правда что количество ракетоносцев просядет до 8/10 то на боевом дежурстве будут гдето 6 лодок, и это против всей системы ПЛО НАТО.
Скорее прибрежныи регионы единственная алтернатива.

>>помоему мало смысла городить НАПЛ с 16 ракетами, скорее сравнително неболшая лодка от 4 до максимално 6 БР.
> И на каждой разумеется будет система получаения приказов. Прибавим работы по погрузке-выгрузке.
>Итого получим увеличение стоимости системы в 2-3 раза.

в сравнении с обычными НАПЛ несомненно резкое повышение стоимости. НАПЛ лодка с 4 до 6 БР интересна пре 1/3 стоимости "Борея".

>>>>хм, а резве не на позиции стрелба невозможна?
>>> Может и такое быть. Иначе зачем вообще назначать эти самые позиции? ;-)
>>
>>это пре далности современных БР не актуално.
> Это только Ваше мнение. А насколько оно совпадает с реальностью? Вы не думаете, что есть факторы,
>которые Вам неизвестны?

вполне допускаю, но можно болше чем намёки? ;)
Мне действително интересно.
От KJ
К АМ (18.07.2007 22:54:09)
Дата 19.07.2007 12:54:11

Ре: Минусы очевидны...


>>>конечно, вопрос в том сколко достаточно для развёртывания
>>>в Охотском и конечно Белом море.
>> В результате система МСЯС сравнительно легко теряет боевую устойчивость в первом ударе (по разным причинам).
>
>подробности?
Малые глубины - лодку становится возможным обнаружить неакустическими средствами. При этом на малых глубинах увеличиваются безопасные радиусы от подводных взрывов.

> Если правда что количество ракетоносцев просядет до 8/10 то на боевом дежурстве будут гдето 6 лодок, и это против всей системы ПЛО НАТО.
>Скорее прибрежныи регионы единственная алтернатива.
 Я бы так не сказал.

>>>помоему мало смысла городить НАПЛ с 16 ракетами, скорее сравнително неболшая лодка от 4 до максимално 6 БР.
>> И на каждой разумеется будет система получаения приказов. Прибавим работы по погрузке-выгрузке.
>>Итого получим увеличение стоимости системы в 2-3 раза.
>
>в сравнении с обычными НАПЛ несомненно резкое повышение стоимости. НАПЛ лодка с 4 до 6 БР интересна пре 1/3 стоимости "Борея".
 Данных по лодкам с анаэробной ЭУ такого водоизмещения нет, я не уверен, что удасться удержать такую стоимость.
В любом случае: 3 Борея - один на позиции, один в ремонте, один на тренировках/переходе обеспечивают беовое дежурство 16 БР (судя по открытым источникам).
Чтобы обеспечить тоже самое количество БР на позиции нужно иметь 3 (по 6 БР) - 4 (по 4) НАПЛ, или 9-12 лодок. Т.е. лодка с 4 БР должна стоить не более 1/4 от Борея (что представляется вообще нереальным). С 6 БР - 1/3, что сомнительно.
Кроме того, необходимо: 1) обеспечить высокий темп сдачи (не менее 1 лодки в год); 2) обеспечить большое количество СРЗ - минимум 4 лодки будут одновременно в ремонте; 3) заводы по зарядке топливных элементов лодок;
4) большее количество районов патрулирования, т.е. большее количество сил и средств по их защите.
В результате мы не получаем дешевого решения. Т.е. возможно устойчивость и будет выше, но и заплатить придется гораздо больше.

>>>>>хм, а резве не на позиции стрелба невозможна?
>>>> Может и такое быть. Иначе зачем вообще назначать эти самые позиции? ;-)
>>>
>>>это пре далности современных БР не актуално.
>> Это только Ваше мнение. А насколько оно совпадает с реальностью? Вы не думаете, что есть факторы,
>>которые Вам неизвестны?
>
>вполне допускаю, но можно болше чем намёки? ;)
>Мне действително интересно.
 При рассмотрении боевой устойчивости учитывается и прохождение сигнала от КП до лодки. Известно, что в числе последствий ядерного взрыва являются радиопомехи на значительной площади.
Американцы выносят районы с целью, чтобы первый удар не пришелся на их территорию.
От Бульдог
К Ibicus (17.07.2007 00:55:01)
Дата 17.07.2007 10:01:03

немцы конечно ходили через Атлантику

>Не верится - не аргумент. Вы сейчас сидите за компьютером один и полностью его обслуживаете (вернее, он вас), а я отлично помню
>времена, когда на вычислительную мощность в тысячу раз меньшую работали человек 30.
а при чем тут ВЦ? Надо тогда уж и задачи сопоставлять. А если брать в пропорции, то вместо ВЦ появляется ЦОД с персоналом вполне похожим.
>> Скрытно выйдти на позицию и находиться на ней значиткльное время (а не пару суток в квадрате 50 на 50 миль) ДПЛ не может - это
>> самый главный минус который ничего не перевесит.
>
>Ну да, во время второй мировой войны немецкие подлодки ходили по Атлантике неделями, а теперь почему-то пару суток.
вы статистику по этим походам помните? И это при тех технологиях. Сосус тоже никто не отменял

>Простите, всё - неубедительно.
От badger
К Ibicus (17.07.2007 00:55:01)
Дата 17.07.2007 09:20:48

Re: Минусы очевидны...

>Шумит не реактор, а паровая турбина.

Ну, система охлаждения реактора бесшумной тоже не является.
От tarasv
К Ibicus (17.07.2007 00:55:01)
Дата 17.07.2007 04:53:34

Re: Минусы очевидны...

>> И на сколько ей хватит аккумуляторов? День - два, а потом что делать? Всплывать под шнорхель и запускать дизель?
>Какие аккумуляторы? Водородные элементы уже в серии.

Немцы оставили и аккумуляторы, их нагрузочные характеристики для топливных элементов пока недостижимы, а на войне не все время ПЛ может ползать 3х узловым ходом - иногда надо и быстрее.

>Шумит не реактор, а паровая турбина. Дизель работает на поверхности, под водой - водородные батареи.

Вроде как насосы реактора тоже шумят заметно.

>> нафиг не надо - Р-29 достает территорию противника практическм из своей базы.
>Базы будут накрыты первым ударом. А дальше - лаптем щи хлебать?

нафиг не надо заправляться в венесуэллах - делать ракетной лодке там нечего, это подарок противнику, или надо там целый флот разместить для охраны такой серьезной вещи как носитель БР. С современными ракетами достаточно выйдти в позиционынй район которвый находится недалеко от своих берегов и прикрыт от чужих ПЛ своим флотом и авиацией ПЛО а идти к берегам противника совсем не обязательно, даже наоборот - вредно.

>Не верится - не аргумент.

Не спорю не аргумент, но вот вам аргумент - экипаж новейшей немецкой пр.212 с топливными элементами - 27 человек из них 5 офицеров. Это лодка с автономность приближающейся к АПЛ. Если по две ракеты то у вас для замены одной 667 надо 40 офицеров и 216 чел экипажа - этого почти на две 667 хватает.

>Ну да, во время второй мировой войны немецкие подлодки ходили по Атлантике неделями, а теперь почему-то пару суток.

большую часть времени они тарахтели дизелями через шнорхель - к такому бойцу по сигналам SOSUS (ну и что что отключена сейчас - надо будет включат) через пару часов прилетит Орион и угостит торпедой.

>Простите, всё - неубедительно.

Ну не вполне понятно зачем вместо 10 лодок иметь 80 или 120 пусть и небольщих.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (17.07.2007 04:53:34)
Дата 17.07.2007 09:09:36

Re: Минусы очевидны...

> Ну не вполне понятно зачем вместо 10 лодок иметь 80 или 120 пусть и небольщих.

Формально смысл есть - ПЛО противника надо отловить 80 лодок вместо 10.
Правда учитывая что пуск БР можно производить из своей базы фактически смысл теряется.