От Jabberwock
К Добрыня
Дата 16.07.2007 19:10:28
Рубрики Древняя история;

Re: То-то и...

>Приветствую!
>>А что у нас Клаузевиц завоевал?
>Да, а что он завоевал?

Да вот как-то ничего. И командовал совсем немного, однако ведущий военный теоретик Европы.

>>Ну так, 80-тысячными армиями командывал, ерунда, право, какая. :)
>Тю... В мире были полководцы, командовавшие миллионными соединениями - и успешно разбиравшиеся с другими миллионными соединениями.

Мы про масштабы или про успешность?

>>> Быть может, суждения его о воинском искусстве едва ли ценнее суждений какого-нибудь самурая о цветках вишни?
>>Может быть, но маловероятно.
>А по-моему, это всё одно и то же. И происходит от очарования западных людей восточным мистицизмом, получившем распространение в ХХ веке - когда одно время (после соотвтетствующего пиара) людям показалось что каратэ это супер-пупер-борьба, что все эти восточные мудрецы-даосы и прочие дзен-буддисты владеют тайной разгона человеческого мозга с 3% задействованных в нормальном состоянии - на все 100%, левитацией и тому подобными превосходящими убогую западную науку чудесами :-)
Сунь-цзы как классика воспринимали в первую очередь именно восточные полководцы. С того времени, как он стал известен на Западе, никаких крупных войн не происходило, так что проверять особо нечего. К тому же он именно философ военного дела, хоть и был вполне себе успешным практиком.


>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.
От Добрыня
К Jabberwock (16.07.2007 19:10:28)
Дата 16.07.2007 19:31:26

Ну хорошо

Приветствую!

>Да вот как-то ничего. И командовал совсем немного, однако ведущий военный теоретик Европы.
Отлично. Предположим он и по сию пору остаётся ведущим военным теоретиком Европы. Достижения Европы мы знаем: империи, над которыми не заходило солнце, многомиллионные фронты и т.д. А последователи Сунь-Цзы чего достигли под руководством его умных слов?

>Мы про масштабы или про успешность?
Мы про то, что в России и в Европе были люди, добившиеся гораздо больших (на порядки) военных успехов, чем какой-то местечковый теоретик занюханной империи на краю мира - коя империя кроме воспевания своей крутости, ничего особенного в военном плане не достигла.

>Сунь-цзы как классика воспринимали в первую очередь именно восточные полководцы. С того времени, как он стал известен на Западе, никаких крупных войн не происходило, так что проверять особо нечего. К тому же он именно философ военного дела, хоть и был вполне себе успешным практиком.

Ну и какие полководцы, руководствуясь принципами Сунь-Цзы, добились результатов, по масштабам сравнимых с результатами полководцев, руководствовашихся, скажем, трудами Шапошникова?


С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Jabberwock
К Добрыня (16.07.2007 19:31:26)
Дата 16.07.2007 20:21:22

Re: Ну хорошо

>Приветствую!

>>Да вот как-то ничего. И командовал совсем немного, однако ведущий военный теоретик Европы.
>Отлично. Предположим он и по сию пору остаётся ведущим военным теоретиком Европы. Достижения Европы мы знаем: империи, над которыми не заходило солнце, многомиллионные фронты и т.д. А последователи Сунь-Цзы чего достигли под руководством его умных слов?

Построили многонациональное государство, которое существует в тех же границах 2 тыс. лет.


>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.

Да вот и заметно...
От Добрыня
К Jabberwock (16.07.2007 20:21:22)
Дата 16.07.2007 20:34:00

И всё?

Приветствую!
>Построили многонациональное государство, которое существует в тех же границах 2 тыс. лет.
И кто его, это государство, только ни топтал - несмотря на кунг-фу и прочую поднебесную мудрость :-)

Злоба и правда несовместимы.
От Jabberwock
К Добрыня (16.07.2007 20:34:00)
Дата 16.07.2007 20:36:53

И мало?

>Приветствую!
>>Построили многонациональное государство, которое существует в тех же границах 2 тыс. лет.
>И кто его, это государство, только ни топтал - несмотря на кунг-фу и прочую поднебесную мудрость :-)

И где сейчас те топтавшие?
России тоже немало доставалось за её куда как более короткую историю.

>Злоба и правда несовместимы.
От Добрыня
К Jabberwock (16.07.2007 20:36:53)
Дата 16.07.2007 20:53:22

Вопрос в другом: а стоит ли топтавшим учиться искусству топтания у потоптанного?

Приветствую!
Речь-то не о том, что когда-то полудикие люди успешно повоевали против совсем диких соседей. Речь о том что с тех пор их воинские достижения и вонский опыт в некотором смысле утратили актуальность - после появления совсем иных видов оружия, тактики, стратегии? Не согласны разве?

И вот если согласны, объясните мне: нахрена европейцу XXI века искать в этих конфуцинаских перечислениях что-то для себя полезное (кроме сугубо исторического и литературного интереса)?

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От И. Кошкин
К Jabberwock (16.07.2007 20:36:53)
Дата 16.07.2007 20:48:04

А главное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...РОссия утратила области, в которых зародилось русск5ое государство. Могилы старейших русских князей, даже основателя Москвы - находятся на территории, которая России более не принадлежит. Молгила Цинь Ши-Хуанлди осталась на территории Китая. Россия сжалась почти вдвое. Китай остался в прежних границах.

И. Кошкин
От Добрыня
К И. Кошкин (16.07.2007 20:48:04)
Дата 16.07.2007 21:00:48

А Африка тоже в прежних границах. Уже много тысяч лет. (-)
От Bronevik
К Добрыня (16.07.2007 21:00:48)
Дата 16.07.2007 21:04:41

Re:Да Вы, батенька, заядлый флеймер и флудер, уж извините!

Доброго здравия!
Может назовёте имя человека, создавшего всеафриканскую империю?!
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Добрыня
К Bronevik (16.07.2007 21:04:41)
Дата 16.07.2007 21:14:55

А причем здесь всеафриканская империя?

Приветствую!
Речь о том, что есть голодранская страна, ограниченная географически, населённая этнически практически единым народом. Ну и что? В Африке всё то же самое - разве что государства единого нет.
Нам что, учится у всех этих народов воинской мудрости? Зачем, если у самих все эти науки в гораздо лучшем состоянии?
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Bronevik
К Добрыня (16.07.2007 21:14:55)
Дата 16.07.2007 21:18:15

Re: А причем...

Доброго здравия!
>Приветствую!
>Речь о том, что есть голодранская страна, ограниченная географически, населённая этнически практически единым народом. Ну и что? В Африке всё то же самое - разве что государства единого нет.
Вы Китай с Африкой сравниваете?
ш
>Злоба и правда несовместимы.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Добрыня
К Bronevik (16.07.2007 21:18:15)
Дата 16.07.2007 21:24:35

Re: А причем...

Приветствую!
>>Речь о том, что есть голодранская страна, ограниченная географически, населённая этнически практически единым народом. Ну и что? В Африке всё то же самое - разве что государства единого нет.
>Вы Китай с Африкой сравниваете?
Ни по поводу Африки, ни по поводу Китая, для современного человека нет никаких оснований для восхищения и придыхания.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От И. Кошкин
К Добрыня (16.07.2007 19:31:26)
Дата 16.07.2007 19:59:23

Вот, типичный карамурзинский подход.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в вопросе не разбираемся, но лепим с ходу. Как говорит ТП-2007: "Главное - выстрелить"

И. Кошкин
От Добрыня
К И. Кошкин (16.07.2007 19:59:23)
Дата 16.07.2007 20:03:24

С чем-то конкретным несогласны или так, от общей ядовитости? :-) (-)
От И. Кошкин
К Добрыня (16.07.2007 20:03:24)
Дата 16.07.2007 20:04:42

Со всем, но обсуждать это с вами бесполезно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вы бодро расписались в незнании вопроса и продолжаете упорствовать.

И. Кошкин
От Добрыня
К И. Кошкин (16.07.2007 20:04:42)
Дата 16.07.2007 20:07:33

То есть от общей ядовитости. ЧТД :-)

Приветствую!
И Кара-Мурзу зачем-то сюда приплели :-)
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От И. Кошкин
К Добрыня (16.07.2007 20:07:33)
Дата 16.07.2007 20:09:33

да ради Бога. С "карамурзинцами не дискутирую!"(с) Заяц (-)
От Добрыня
К И. Кошкин (16.07.2007 20:09:33)
Дата 16.07.2007 20:13:05

(удивлённо оглядываясь по сторонам) А где Вы нашли "карамурзинца"? :-)

Приветствую!
С ним можете не дискутировать - а я-то тут причём? :-)
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Кудинов Игорь
К Добрыня (16.07.2007 20:13:05)
Дата 16.07.2007 21:20:20

так вы же модератор на форуме Кара-Мурзы,

зачем так удивленно оглядываться.
От Добрыня
К Кудинов Игорь (16.07.2007 21:20:20)
Дата 16.07.2007 21:29:04

Это неправда. (-)
От Кудинов Игорь
К Добрыня (16.07.2007 21:29:04)
Дата 16.07.2007 21:51:47

Как же неправда ? что вы там о правде говорили в своем мотто ?

зайдите на Кара-мурзе в список пользователй и убедитесь сами. Для тех, кто там не зарегестрирован , мне не лень скопипейстить


Имя Добрыня
Почта dobrynja@mail.ru
Сайт
На форуме 29.12.2006 15:17
На чате 19.03.2004 15:48
Читал 73399
Писал 2618
# Права Коррекция дерева сообщений
# Удаление содержимого копилки
# Заведение голосований
# Коррекция ссылок
# Удаление обьявлений
# Коррекция ежедневника
# Коррекция списка участников
# Просмотр и удаление верстаков
# Работа с верстаком
Прочие сведения


как, не пора еще менять слоган?
От Добрыня
К Кудинов Игорь (16.07.2007 21:51:47)
Дата 16.07.2007 22:05:59

Конечно неправда. Я там уже очень давно не бываю.

Приветствую!
Если бы Вы умели смотреть на даты... Но Вы не умеете.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Кудинов Игорь
К Добрыня (16.07.2007 22:05:59)
Дата 16.07.2007 22:08:32

Но модератор? Да-нет? (-)
От Добрыня
К Кудинов Игорь (16.07.2007 22:08:32)
Дата 16.07.2007 22:09:35

Нет. (-)
От Кудинов Игорь
К Добрыня (16.07.2007 22:09:35)
Дата 16.07.2007 22:21:28

Значит , меня глаза обманывают, и этих вот прав у вас нет ?

а вот тут написано, что эти права у вас есть, значит, неправду говорите? Или у Кара-мурзы так нагло и изощренно клевещут на честного монархиста ?

# Права Коррекция дерева сообщений
# Удаление содержимого копилки
# Заведение голосований
# Коррекция ссылок
# Удаление обьявлений
# Коррекция ежедневника
# Коррекция списка участников
# Просмотр и удаление верстаков
# Работа с верстаком
От Добрыня
К Кудинов Игорь (16.07.2007 22:21:28)
Дата 16.07.2007 22:27:10

Вас Ваша невнимательность обманывает, а не глаза.

Приветствую!
Я одно время БЫЛ участником форума Кара-Мурзы. И даже КОмодератором был. Но это было давно.
Теперь понятнее стало?
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Кудинов Игорь
К Добрыня (16.07.2007 22:27:10)
Дата 16.07.2007 22:35:29

Права модератора есть?

Есть. ЧТо так по детсадовски отпираться, не понимаю... Стыдитесь, что ли ? Ну так зайдите туда и объявите во всеуслышание, что порываете с позорным прошлым и слагаете с себя все полномочия, чем устраивать тут римейк отречения Петра.
От Паршев
К Кудинов Игорь (16.07.2007 22:35:29)
Дата 16.07.2007 22:47:27

А Вам самим-то в свете вышеизложенного

не пора ли пересмотреть своё отношение к кара-мурзизму? :)
От Добрыня
К Кудинов Игорь (16.07.2007 22:35:29)
Дата 16.07.2007 22:40:37

Это типа Вы решили выкрутиться от своей невнимательности, да? :-) (-)
От И. Кошкин
К Добрыня (16.07.2007 20:13:05)
Дата 16.07.2007 20:53:05

Партии и стае известна, откуда вы сюда прикочевали.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

поездка в Штатаы излечила вас от кара-социализма, но мурзизм так выкорчевать не получится, он пускает глубокие корни, ибо в основе его - презрение российского образованца к знаниям.

И. Кошкин
От Добрыня
К И. Кошкин (16.07.2007 20:53:05)
Дата 16.07.2007 20:59:33

Ну ежели Вам уже стаи и партии мерещатся...

Приветствую!
... сделайте дыхательную гимнастику по системе кунгфу - полегчает.

>поездка в Штатаы излечила вас от кара-социализма, но мурзизм так выкорчевать не получится, он пускает глубокие корни, ибо в основе его - презрение российского образованца к знаниям.
Ну откуда Вы можете знать, что кого и от чего излечило, а? Вы даже не потрудились прочитать, что я писал. Типа, зачем, Вы ведь, как и положено интеллигенту, априори знаете, что у собеседника в мыслях творится; зачем его читать?

Злоба и правда несовместимы.
От Bronevik
К Добрыня (16.07.2007 20:59:33)
Дата 16.07.2007 21:02:56

Re: Ага, "не читал, но осуждаю" ТМ (-)
От Добрыня
К Bronevik (16.07.2007 21:02:56)
Дата 16.07.2007 21:16:04

Верно, именно это и следует из наброса Кошкина. (-)
От tramp
К Добрыня (16.07.2007 20:03:24)
Дата 16.07.2007 20:04:33

А вам-то чем Сун Цзы не потрафил? (-)
От Добрыня
К tramp (16.07.2007 20:04:33)
Дата 16.07.2007 20:11:10

Мне?! Не потрафил?! Да я его даже не читал (отрывки только какие-то).

Приветствую!
Я просто усомнился в практической полезности этого занятия в применении к реалиям ХХ-XXI века.
Только и всего.
А так даже не сомневаюсь - это чрезвычайно элегантно и по-востночному цветисто написанная вещь. Но нам-то с этой цветистости какая польза? На Востоке всё излагают мудро и цветисто - закачаешься от мудрости их писцов...
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Dervish
К Добрыня (16.07.2007 20:11:10)
Дата 16.07.2007 22:17:38

Так может все-таки сначала прочитаее, прежде чем дискутировать? (-)

-
От Добрыня
К Dervish (16.07.2007 22:17:38)
Дата 16.07.2007 22:38:36

Я много чего не читал.

Приветствую!
Уважаемый Dervish, я и Веды не читал.
Но прочтённых отрывков из Сунь-Цзы мне хватило, чтобы сделать вывод что это интересная исключиетельно для любителей старины и восточной образности вещь. А в реальности полезная не в большей степени, чем все эти прочие восточные кунгфу.
Ну нечему нас китайцам в военном деле учить, нечему.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Chestnut
К Добрыня (16.07.2007 20:11:10)
Дата 16.07.2007 20:22:21

Re: Мне?! Не...

>А так даже не сомневаюсь - это чрезвычайно элегантно и по-востночному цветисто написанная вещь.

вот чего там нет, так это "восточной цветистости"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Добрыня
К Chestnut (16.07.2007 20:22:21)
Дата 16.07.2007 20:31:16

Да?

Приветствую!
>вот чего там нет, так это "восточной цветистости"
"Будь скромен как девушка", "быстр как заяц" - или как там его - это не цветисто?
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От tramp
К Добрыня (16.07.2007 20:31:16)
Дата 16.07.2007 20:34:21

Re: Да?

>Приветствую!
>>вот чего там нет, так это "восточной цветистости"
>"Будь скромен как девушка", "быстр как заяц" - или как там его - это не цветисто?
Это для легкоусвояемости материала.

с уважением
От Добрыня
К tramp (16.07.2007 20:34:21)
Дата 16.07.2007 21:01:23

Но цветисто? Да-нет? (-)
От tramp
К Добрыня (16.07.2007 21:01:23)
Дата 16.07.2007 22:39:08

Образно (-)
От tramp
К Добрыня (16.07.2007 20:11:10)
Дата 16.07.2007 20:20:25

Re: Мне?! Не...

>Приветствую!
>Я просто усомнился в практической полезности этого занятия в применении к реалиям ХХ-XXI века.
>Только и всего.
Ну если все понимать прям таки буквально... Вы знаете, на творчество А.Суворова можно посмотреть непредвзятым взглядом и увидеть много интересных для современности вещей.

>А так даже не сомневаюсь - это чрезвычайно элегантно и по-востночному цветисто написанная вещь. Но нам-то с этой цветистости какая польза? На Востоке всё излагают мудро и цветисто - закачаешься от мудрости их писцов...
"Самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска. Самое худшее — осаждать крепости"

>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.
с уважением
От Добрыня
К tramp (16.07.2007 20:20:25)
Дата 16.07.2007 20:27:11

Re: Мне?! Не...

Приветствую!
>>Я просто усомнился в практической полезности этого занятия в применении к реалиям ХХ-XXI века.
>>Только и всего.
>Ну если все понимать прям таки буквально... Вы знаете, на творчество А.Суворова можно посмотреть непредвзятым взглядом и увидеть много интересных для современности вещей.

Вы удивитесь, но любой житель деревни Вам тоже наговорит много мудрых вещей, если обстановка будет располагающей. Ну и что?

>"Самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска. Самое худшее — осаждать крепости"

Очень цветисто! Правда донельзя банально по п.3-4, эта мудрость была доступна любому европейскому феодальчику, слыхом не слыхивавшего про Сунь-Цзы. А вот по п.1 - очень интересно бы узнать, как Вы его поняли в реалиях ХХ-ХХI века, на примерах...

>>С уважением, Д..
>>Злоба и правда несовместимы.
>с уважением
Злоба и правда несовместимы.
От tramp
К Добрыня (16.07.2007 20:27:11)
Дата 16.07.2007 20:32:58

Re: Мне?! Не...

>Приветствую!
>>>Я просто усомнился в практической полезности этого занятия в применении к реалиям ХХ-XXI века.
>>>Только и всего.
>>Ну если все понимать прям таки буквально... Вы знаете, на творчество А.Суворова можно посмотреть непредвзятым взглядом и увидеть много интересных для современности вещей.
>
>Вы удивитесь, но любой житель деревни Вам тоже наговорит много мудрых вещей, если обстановка будет располагающей. Ну и что?

"Что" заключается в разности решаемых задач.

>>"Самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска. Самое худшее — осаждать крепости"
>
>Очень цветисто! Правда донельзя банально по п.3-4, эта мудрость была доступна любому европейскому феодальчику, слыхом не слыхивавшего про Сунь-Цзы. А вот по п.1 - очень интересно бы узнать, как Вы его поняли в реалиях ХХ-ХХI века, на примерах...
Тэрмин "информационная война" и фамилие Лиддел-Гард знакомы?

>Злоба и правда несовместимы.
с уважением
От Добрыня
К tramp (16.07.2007 20:32:58)
Дата 16.07.2007 20:40:37

Re: Мне?! Не...

Приветствую!
>>Вы удивитесь, но любой житель деревни Вам тоже наговорит много мудрых вещей, если обстановка будет располагающей. Ну и что?
>
>"Что" заключается в разности решаемых задач.

А какие задачи позволяет решать творчество Сунь-Цзы, кроме, извиняюсь, мозготурбации интеллигенсткой?

>Тэрмин "информационная война" и фамилие Лиддел-Гард знакомы?

Осталось выяснить, имел ли в виду Сунь-Цзы информационную войну в этом изречении - или опять же очередную банальность типа "лучше успеть быстрее, чем враг"?

С уважением, Д.
Злоба и правда несовместимы.
От Jabberwock
К Добрыня (16.07.2007 20:40:37)
Дата 16.07.2007 20:50:00

Не стоит недооценивать банальности


>Осталось выяснить, имел ли в виду Сунь-Цзы информационную войну в этом изречении - или опять же очередную банальность типа "лучше успеть быстрее, чем враг"?

Существует масса банальных утверждений типа "Лучше быть учёным, чем неучем", ну, на крайний случай "Помолчи, за умного сойдёшь".
Но поразительно, что всегда находятся люди, которые их упорно игнорируют.

>С уважением, Д.
>Злоба и правда несовместимы.
От Dervish
К Jabberwock (16.07.2007 20:50:00)
Дата 16.07.2007 22:19:09

+5 (-)

-
От Добрыня
К Jabberwock (16.07.2007 20:50:00)
Дата 16.07.2007 21:02:56

Не стоит недооценивать своё и искать правду в экзотике. (-)