От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев
Дата 16.07.2007 15:11:31
Рубрики WWII; Танки;

Re: Нет, есть...

>>Так немцы и проиграли войну в стратегическом смысле.
>
>да.

>>И аспект распутицы Вы рассматриваете не на примере - взводу не передали ящик гранат и он сдался, а в разрезе 200 ежедневных эшелонов распихиваемых по войскам. А это вже стратегия
>
>так погодный фактор повлиял или нет? 6)

Понятное дело - он повлиял, еще как (правда как на РККА так и на вермахт) но никак не предопределил результат.
От Дм. Журко
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 15:11:31)
Дата 16.07.2007 15:37:36

Re: Вопрос поставлен иначе.

Здравствуйте, уважаемый SpiritOfTheNight.

>Понятное дело - он повлиял, еще как (правда как на РККА так и на вермахт) но никак не предопределил результат.

Наличие Ла-Манша предоприделило или повлияло на "результат" (что бы Вы под этим словом не прдполагали)? Или дело в решимости сопротивляться и мощи вооруженных сил Британии, а канал только "повлиял"?

Дмитрий Журко
От SpiritOfTheNight
К Дм. Журко (16.07.2007 15:37:36)
Дата 16.07.2007 15:51:51

Re: Вопрос поставлен...

>Здравствуйте, уважаемый SpiritOfTheNight.

>>Понятное дело - он повлиял, еще как (правда как на РККА так и на вермахт) но никак не предопределил результат.
>
>Наличие Ла-Манша предоприделило или повлияло на "результат" (что бы Вы под этим словом не прдполагали)? Или дело в решимости сопротивляться и мощи вооруженных сил Британии, а канал только "повлиял"?

>Дмитрий Журко

Повлияло. Вот если бы вермахт пошел в наступление через Ла-Манш а потом бы жаловался на то что он оказался несколько глубже чем они предполагали - тогда бы предопределил.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 15:51:51)
Дата 16.07.2007 15:54:40

Re: Вопрос поставлен...

>Повлияло. Вот если бы вермахт пошел в наступление через Ла-Манш а потом бы жаловался на то что он оказался несколько глубже чем они предполагали - тогда бы предопределил.

Вот почему нелюблю аналогий - потому что в основном они некорректны. В ла-Манше тоже была своя "распутица" в виде сезонных штормов.
И они также ограничив сроки на подготовку привели к отказу от операции.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:54:40)
Дата 16.07.2007 16:01:57

Re: Вопрос поставлен...

Мне кажется там была своя распутица в виде Английского флота и ВВС
От Дм. Журко
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 16:01:57)
Дата 16.07.2007 16:17:49

А если бы "лето длилось 365 дней"? (-)
От SpiritOfTheNight
К Дм. Журко (16.07.2007 16:17:49)
Дата 16.07.2007 16:30:06

То вы бы сейчас письменностью не владели - ибо восточным рабам грамоту разуметь

нефиг.
От Дм. Журко
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 16:30:06)
Дата 16.07.2007 16:54:38

А почему БЫ им просто острова не взять и успокоиться БЫ?

Здравствуйте, уважаемый SpiritOfTheNight.

Мне видны мои "БЫ". Не о немецкой крутости, а о британской -- спасибо им, спасибо! А ещё бы всех союзников в той Войне припомнить и почтить. Чем всё время только своих хвалить.

Дмитрий Журко
От SpiritOfTheNight
К Дм. Журко (16.07.2007 16:54:38)
Дата 16.07.2007 17:01:15

Re: А почему...

Дык. Вопрос почему т.Гитлер не полез на острова, а ограничился бомбометанием - загадка мировой истории :)
Во всяком случае авантюра была явно меньших масштабов чем напрыг на СССР.


ЗЫ да и вообще что Гесс делал на островах до сих пор не ясен.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 17:01:15)
Дата 16.07.2007 17:06:58

Re: А почему...

>Дык. Вопрос почему т.Гитлер не полез на острова, а ограничился бомбометанием - загадка мировой истории :)

Только для тех кто ее не изучал в должном объеме :)

>Во всяком случае авантюра была явно меньших масштабов чем напрыг на СССР.

С чего бы? Война с СССР представляется простой и понятной - сухопутная армия Германия сильна, многочисленна провела ряд успешных камапний и набралась опыта.
Для высадки в Англии нужны флот (которого нет) и ВВС, которые в принципе есть, но в недостаточном количестве и качестве.

>ЗЫ да и вообще что Гесс делал на островах до сих пор не ясен.

это как раз ясно. Вопрос - сколь серьезно ожидали его англичане :)
От Дм. Журко
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 17:01:15)
Дата 16.07.2007 17:05:59

Гесс любопытен только романтикам. Загадка -- дух к сопротивлению британцев! (-)
От SpiritOfTheNight
К Дм. Журко (16.07.2007 17:05:59)
Дата 16.07.2007 17:13:42

Ок. В тобруке были неправильные британцы, а в СССР полезли неправильные немцы (-)
От Дм. Журко
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 17:13:42)
Дата 16.07.2007 17:25:54

А под Киевом неправильная Красная армия? Пишите прямо. (-)
От SpiritOfTheNight
К Дм. Журко (16.07.2007 17:25:54)
Дата 16.07.2007 17:29:39

Нет, под Киевом была правильная РККА. Равно как и под Москвой и Сталинградом

И воевала она в основном с немцами а не рельефом и климатом.
От Дм. Журко
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 17:29:39)
Дата 16.07.2007 17:51:36

И что Вам мешает сравнить с британцами под Тобруком? (-)
От SpiritOfTheNight
К Дм. Журко (16.07.2007 17:51:36)
Дата 16.07.2007 18:32:00

Только то что поражение вермахта под Москвой реальность - а высадка на острова -

виртуальность.
От Дм. Журко
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 18:32:00)
Дата 16.07.2007 19:04:01

А поражение немцев в "Битве за Британию" виртуальность? (-)
От SpiritOfTheNight
К Дм. Журко (16.07.2007 19:04:01)
Дата 16.07.2007 19:25:46

А Битва за Британию - это попытка высадки немцев в Англии? (-)
От Chestnut
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 19:25:46)
Дата 16.07.2007 19:31:35

Это попытка обеспечить ОДНО из условий, необходимых для высадки (-)
От Дм. Журко
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 19:25:46)
Дата 16.07.2007 19:31:26

Да. В основном, в воздухе. А битва под Москвой -- попытка взять Москву. (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 17:13:42)
Дата 16.07.2007 17:20:23

Вы вероятно не в курсе, что в 1941 Роммель не взял Тобрук? (-)
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 17:20:23)
Дата 16.07.2007 17:28:27

Так я ж и говорю - в Тобруке на момент сдачи были неправильные британцы.

Правильные британцы в то время были уже в Египте
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 17:28:27)
Дата 16.07.2007 17:31:56

Какое отношение 1942 г имеет к обсуждаемой теме?

>Правильные британцы в то время были уже в Египте

Замерите "Тобрук" на "Ростов".

Может хватит флеймить?
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 17:31:56)
Дата 16.07.2007 17:40:17

1942 г имеет отношение к "духу сопротивления" британцев

>>Правильные британцы в то время были уже в Египте
>
>Замерите "Тобрук" на "Ростов".
Возможности бриттов на суше были продемонстрированы ими в Африке. и в 1940 и в 1941. Не думаю что на островах они дрались бы сильно лучше.


>Может хватит флеймить?

Не отвечайте.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 17:40:17)
Дата 16.07.2007 17:53:11

Нормальный дух.

>Возможности бриттов на суше были продемонстрированы ими в Африке. и в 1940 и в 1941.

И что в 1941? Тобрук то не сдали:)

>Не думаю что на островах они дрались бы сильно лучше.

Что Вы там говорили про "моду"? :) аЛьтернатива - это "союзники трусливые бяки" ? :)

>>Может хватит флеймить?
>
>Не отвечайте.

"не оспоренный тезис считается принятым" :)
От Андю
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 17:53:11)
Дата 16.07.2007 18:00:48

Re: Нормальный дух.

Здравствуйте,

>"не оспоренный тезис считается принятым" :)

Неа. Согласие должно быть явно высказанным. Молчание же скорее означает "я твое/ваше мнение принял к сведению. И всё, не более того. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 16:01:57)
Дата 16.07.2007 16:04:45

Re: Вопрос поставлен...

>Мне кажется там была своя распутица в виде Английского флота и ВВС

Вы решили отождествить фактор местности и фактор противника? А зачем?
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 16:04:45)
Дата 16.07.2007 16:10:46

Re: Вопрос поставлен...

>>Мне кажется там была своя распутица в виде Английского флота и ВВС
>
>Вы решили отождествить фактор местности и фактор противника? А зачем?
Да никто их не отождествляет. Немцы технически могли переправится через Ла Манш, т.к. без препятствия в виде английского сопротивления эта водная преграда была для них преодолима.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 16:10:46)
Дата 16.07.2007 16:20:21

Re: Вопрос поставлен...

>>>Мне кажется там была своя распутица в виде Английского флота и ВВС
>>
>>Вы решили отождествить фактор местности и фактор противника? А зачем?
>Да никто их не отождествляет.

Вы отождествляете репликой выше.

> Немцы технически могли переправится через Ла Манш, т.к. без препятствия в виде английского сопротивления эта водная преграда была для них преодолима.

Одна переправа не давала победу.
Контингент требовалось снабжать, а если высаживаться в сентябре - то дальше "распутица" - шторм.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 16:20:21)
Дата 16.07.2007 17:33:37

Re: Вопрос поставлен...

>> Немцы технически могли переправится через Ла Манш, т.к. без препятствия в виде английского сопротивления эта водная преграда была для них преодолима.
>
>Одна переправа не давала победу.
>Контингент требовалось снабжать, а если высаживаться в сентябре - то дальше "распутица" - шторм.

Простите, но я не верю, что с наступлением осенних штормов в Ла Манше судоходство там прекращается до весны.
От Дмитрий Козырев
К Elliot (16.07.2007 17:33:37)
Дата 16.07.2007 17:38:55

Re: Вопрос поставлен...

>Простите, но я не верю, что с наступлением осенних штормов в Ла Манше судоходство там прекращается до весны.

"судоходство" может и не прекращается.
Речь идет о доставке грузов на необорудованный берег. Морской транспорт не может подойти к берегу (как возить? шлюпками?) Плоскодонные речные суда могут притыкаться к берегу, но способны совершить переход только в спокойную погоду.

Или нужно захватывать порт, но на это нужно хотя бы пару недель.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 16:20:21)
Дата 16.07.2007 16:28:50

Re: Вопрос поставлен...

>>>>Мне кажется там была своя распутица в виде Английского флота и ВВС
>>>
>>>Вы решили отождествить фактор местности и фактор противника? А зачем?
>>Да никто их не отождествляет.
>
>Вы отождествляете репликой выше.

Это была ирония.

>> Немцы технически могли переправится через Ла Манш, т.к. без препятствия в виде английского сопротивления эта водная преграда была для них преодолима.
>
>Одна переправа не давала победу.
>Контингент требовалось снабжать, а если высаживаться в сентябре - то дальше "распутица" - шторм.

Если бы немцы высадились на остров, а фактор английского флота отсутсвовал - просто переждали бы пару дней и продолжа ли бы снабжать армию.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 16:28:50)
Дата 16.07.2007 16:36:50

Re: Вопрос поставлен...

>Это была ирония.

Она не способствует содержательности дискуссии.

>>> Немцы технически могли переправится через Ла Манш, т.к. без препятствия в виде английского сопротивления эта водная преграда была для них преодолима.
>>
>>Одна переправа не давала победу.
>>Контингент требовалось снабжать, а если высаживаться в сентябре - то дальше "распутица" - шторм.
>
>Если бы немцы высадились на остров, а фактор английского флота отсутсвовал - просто переждали бы пару дней и продолжа ли бы снабжать армию.

Во-1х шторм длиться не пару дней.
Во-2х без снабжения тоже как то надо воевать.
В-3х фактор флота - затруднял высадку, а фактор штормов ограничивал сроки ее проведения. Это точка зрения немцев. Хотите с ними спорить - спорьте.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 16:36:50)
Дата 16.07.2007 16:48:16

Re: Вопрос поставлен...


>
> Во-1х шторм длиться не пару дней.
>Во-2х без снабжения тоже как то надо воевать.
>В-3х фактор флота - затруднял высадку, а фактор штормов ограничивал сроки ее проведения. Это точка зрения немцев. Хотите с ними спорить - спорьте.

С кем надо было воевать в 1940 году высадившимся в Англии немцам? Сколько всего там было войск сухопутных? Хорошо ли они были вооружены после дюнкерка?
От Дм. Журко
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 16:48:16)
Дата 16.07.2007 16:56:58

В случае высадки ещё и американцы, канадцы будут непременно на своих судах. (-)
От SpiritOfTheNight
К Дм. Журко (16.07.2007 16:56:58)
Дата 16.07.2007 17:06:23

А они в 1940 году с Германией воюют? (США в смысле)

Плюс канадцам еще доплыть до островов надо
От Дм. Журко
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 17:06:23)
Дата 16.07.2007 17:10:26

Немцам тоже надо доплыть, расстояния очень разные, но и флот разный.

А в Войну они вступили бы сразу. Единственное видимое мне препятсвие -- ранняя капитуляция британцев. Но с чего бы?

Дмитрий Журко
От SpiritOfTheNight
К Дм. Журко (16.07.2007 17:10:26)
Дата 16.07.2007 17:14:37

А с чего бы США сразу вступать в войну?

Если мне не изменяет память войну штатам объявил Гитлер а не наоборот
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 16:48:16)
Дата 16.07.2007 16:50:15

Re: Вопрос поставлен...


>>
>> Во-1х шторм длиться не пару дней.
>>Во-2х без снабжения тоже как то надо воевать.
>>В-3х фактор флота - затруднял высадку, а фактор штормов ограничивал сроки ее проведения. Это точка зрения немцев. Хотите с ними спорить - спорьте.
>
>С кем надо было воевать в 1940 году высадившимся в Англии немцам?

С английскими войсками.

> Сколько всего там было войск сухопутных?

ок. 15 дивизий из них 1 танковая. Не считая ополченских.

>Хорошо ли они были вооружены после дюнкерка?

половина - нормально вооружена. Плюс закупки вооружений в США.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 16:50:15)
Дата 16.07.2007 17:03:59

Re: Вопрос поставлен...


>>>
>>> Во-1х шторм длиться не пару дней.
>>>Во-2х без снабжения тоже как то надо воевать.
>>>В-3х фактор флота - затруднял высадку, а фактор штормов ограничивал сроки ее проведения. Это точка зрения немцев. Хотите с ними спорить - спорьте.
>>
>>С кем надо было воевать в 1940 году высадившимся в Англии немцам?
>
>С английскими войсками.

>> Сколько всего там было войск сухопутных?
>
>ок. 15 дивизий из них 1 танковая. Не считая ополченских.

>>Хорошо ли они были вооружены после дюнкерка?
>
>половина - нормально вооружена. Плюс закупки вооружений в США.

Результаты общения ограничеснного контингента германских войск в англичанами в Африке общеизвестны.
Попробуйте спроецировать их на острова. С учетом возможного соотношения сил. С учетом того что операции по снабжению проводились бы не по потребности а по возможности. При том что люфтваффе бы не бомбило тупо английские города а точечно действовала бы на английский флот
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 17:03:59)
Дата 16.07.2007 17:12:52

Re: Вопрос поставлен...

>>Результаты общения ограничеснного контингента германских войск в англичанами в Африке общеизвестны.
>>Попробуйте спроецировать их на острова.
>
Некорректная аналогия, т.к.
1) бодания шли с переменным успехом
2) пустыня способствовала маневренным операциям
3) "а моральный фактор вы учитываете?" Нет не учитываете.

>>С учетом возможного соотношения сил. С учетом того что операции по снабжению проводились бы не по потребности а по возможности. При том что люфтваффе бы не бомбило тупо английские города а точечно действовала бы на английский флот
>
ой, только не в этой ветке! :))) Начните с архивов форума по контексту "морской лев"
:)))