От Max Popenker
К All
Дата 10.07.2007 13:56:03
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

простой вопрос по довоенной Японии

Hell'o

в каком году они перешли от именования типов вооружений по эре Тайшо (или Тайсе? как правильно, кстати), и как по ихнему правильно называлось именование по последним 2 годам от состворения мира (ну там Пулемет Тип 99 и т.п.)

спасибо

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (10.07.2007 13:56:03)
Дата 10.07.2007 14:19:59

Re: простой вопрос...


>в каком году они перешли от именования типов вооружений по эре Тайшо (или Тайсе? как правильно, кстати), и как по ихнему правильно называлось именование по последним 2 годам от состворения мира (ну там Пулемет Тип 99 и т.п.)

эра тайсё, закончилась в 1926 году и началась эра сёва, с втуплением на трон императора хирохито, тогда же было принято решение именовать по свозному летоисчислению, а не с начала правления императора
От Max Popenker
К Мелхиседек (10.07.2007 14:19:59)
Дата 10.07.2007 18:16:58

Re: простой вопрос...

Hell'o

>>в каком году они перешли от именования типов вооружений по эре Тайшо (или Тайсе? как правильно, кстати), и как по ихнему правильно называлось именование по последним 2 годам от состворения мира (ну там Пулемет Тип 99 и т.п.)
>
>эра тайсё, закончилась в 1926 году и началась эра сёва, с втуплением на трон императора хирохито, тогда же было принято решение именовать по свозному летоисчислению, а не с начала правления императора

Спасибо!

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Константин Федченко
К Max Popenker (10.07.2007 13:56:03)
Дата 10.07.2007 14:07:29

Суси, сасими, мацусита, мицубиси, вакидзаси - и никак иначе ))

>в каком году они перешли от именования типов вооружений по эре Тайшо (или Тайсе? как правильно, кстати)

наси маренькие сепелявые друзья просто физиологически не могут говорить "шо".

С уважением
От СВАН
К Константин Федченко (10.07.2007 14:07:29)
Дата 10.07.2007 19:08:29

Здесь Вам объяснят (+)

http://www.susi.ru/Susi-na-Rusi.html

В частности, почему говорят "Броненосец типа "СикиСима"", а не "СикиШима".

Так сказать, "Ватаси-го ёку вакримасен десита, кобоэто додзо хаккири то юккури итте кудасай". Кошкин, привет! :)

СВАН
От СВАН
К СВАН (10.07.2007 19:08:29)
Дата 10.07.2007 19:10:16

Более точная ссылка

http://www.susi.ru/SusiOrSushi.html
От Дмитрий Ховратович
К СВАН (10.07.2007 19:10:16)
Дата 10.07.2007 19:42:10

Я дико извиняюсь за оффтоп

> http://www.susi.ru/SusiOrSushi.html

но по указанным ссылкам так и не объяснено, почему при переносе слова в русский язык надо обязательно как можно точнее передавать произношение оригинала.
От СБ
К Дмитрий Ховратович (10.07.2007 19:42:10)
Дата 11.07.2007 00:05:38

Так уж получилось...

...что видео с оригинальным японским звуком я смотрю много и часто. Так вот, английское "sh" гораздо ближе к японскому произношению, чем наше "с", то же касается и всех прочих звуков. Может это конечно у современных японцев произношение поехало под влиянием мощного проникновения английского в быт, но факт есть факт.
От Chestnut
К СБ (11.07.2007 00:05:38)
Дата 11.07.2007 01:00:07

Re: Так уж

> Так вот, английское "sh" гораздо ближе к японскому произношению, чем наше "с", то же касается и всех прочих звуков.

Но ведь мы не об английском "sh", а о великом и могучем "ш", которое таки подальше от первого звука слогов し、しゃ,　しゅ, чем наше "Сь"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (11.07.2007 01:00:07)
Дата 11.07.2007 02:15:55

Re: Так уж

>> Так вот, английское "sh" гораздо ближе к японскому произношению, чем наше "с", то же касается и всех прочих звуков.
>
>Но ведь мы не об английском "sh", а о великом и могучем "ш", которое таки подальше от первого звука слогов し、しゃ,　しゅ, чем наше "Сь"
 Не знаю, возможно я переоцениваю свои личнын способности произносить звук "ши" и недооцениваю особенности национального произношения. Тем не менее, в письменном виде (субтитрах, то бишь) киридзевские написания всякой непереводимой терминологии режут глаз, поскольку буквы находятся в видимом расхождении со слышимыми звуками. "С" ещё не так сильно, как, скажем "т" там где у англичан "ch".

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К СБ (11.07.2007 02:15:55)
Дата 11.07.2007 13:05:18

Re: Так уж

> Не знаю, возможно я переоцениваю свои личнын способности произносить звук "ши" и недооцениваю особенности национального произношения. Тем не менее, в письменном виде (субтитрах, то бишь) киридзевские написания всякой непереводимой терминологии режут глаз, поскольку буквы находятся в видимом расхождении со слышимыми звуками. "С" ещё не так сильно, как, скажем "т" там где у англичан "ch".

Наиболее точно было бы передавать японское "си" как "щи", а "ти" как "тси" (ИМХО) (кстати, с украинскими "ші" и "ці" проблемы с близким к оригиналу "прочтением в лоб" нет вообще). Тем не менее конрадовская система имеет ещё одно достоинство -- её логичность, она сохраняет внутреннюю логику слоговой структуры языка без слишком сильного отхождения от передачи звучания, тем более что альтернативы не приближают к оригинальному звучанию (дают "перелёт" вместо "недолёта", грубо говоря), а стройность логики нарушают (как нарушает её наиболее распространённая ромадзи, не зря японцы в официальных публикациях на ромадзи используют другую систему, близкую к конрадовской, пусть она передаёт звучание ещё хуже)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От neuro
К Дмитрий Ховратович (10.07.2007 19:42:10)
Дата 10.07.2007 20:33:42

Re: Я дико...

>но по указанным ссылкам так и не объяснено, почему при переносе слова в русский язык надо обязательно как можно точнее передавать произношение оригинала.

Есть такое понятие, как "установившеяся норма". В соответсвии с этой нормой пишется и произносится так, как принято за многие годы. В России и СССР были традиционно сильны востоковеды, каковые эту норму и формировали. Хотя имеются и исключения. Те японские слова, которые к нам пришли через "вторые руки" - сиречь не из японского языка, пишутся и произносятся "не по-японски".

В наше время сию норму многократно нарушали в официозах. Вспомните пожалуйста названия многих городов бывших союзных республик и как их одно время писали и произносили. Слава богу такое встречается все реже. Переболели наверное.
С важением, Рига Ю. В.
От Дмитрий Ховратович
К neuro (10.07.2007 20:33:42)
Дата 10.07.2007 21:26:35

С этим конечно согласен (-)
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Ховратович (10.07.2007 19:42:10)
Дата 10.07.2007 20:32:27

Объясню

Приветствую

>но по указанным ссылкам так и не объяснено, почему при переносе слова в русский язык надо обязательно как можно точнее передавать произношение оригинала.

Цель вовсе не "можно точнее передавать произношение оригинала", цель другая - при передаче японских слов русскими буквами использовать такую единую систему, которая создаст наименьшее число недоразумений, когда носители русского языка неизбежно начнут читать свои буквы со своим же прононсом. И такая система для кириллицы есть - это система Конрада, в которой как раз эти "си", "дзю" и т.д.

Для контраста - таких систем для передачи японских слов латиницей существует по крайней мере три - и никак лучшую не выберут. Нам повезло. Гениальность системы Конрада в том, что любой Вася, запинаясь прочтет написанные ею японские слова - и японец скорее всего поймет. Теоретически-то соответсвующий звук в слове "суси" можно было договориться хоть буквами "ху" передавать - называется конвенция. Конвенции бывают удачные и не очень. Опять пример - принятая ныне система отображения китайских слов латиницей настолько идиотская, что даже придумавшие ее португальцы путаются:-))


С уважением Владимир
От Дмитрий Ховратович
К Владимир Несамарский (10.07.2007 20:32:27)
Дата 10.07.2007 21:22:22

Тоже объясню

А нужно ли так, чтобы японец понял? Может быть, лучше так, чтобы произнести проще?
От Lower
К Дмитрий Ховратович (10.07.2007 21:22:22)
Дата 10.07.2007 23:02:14

Просто вы никогда не пытались адрес по пиньйин произнести :)

В Японии не был, но с китайским мучаюсь. Вроде написано латинскими буквами, а говоришь, и никто не понимает.
если есть система, по которой японцы вас понимают - надо ее держаться.
От Дмитрий Ховратович
К Lower (10.07.2007 23:02:14)
Дата 10.07.2007 23:58:25

Да я понимаю, сам заграницей

>В Японии не был, но с китайским мучаюсь. Вроде написано латинскими буквами, а говоришь, и никто не понимает.
>если есть система, по которой японцы вас понимают - надо ее держаться.

Просто прихожу к выводу, что кроме оригинального произношения названий желательно иметь обрусевшее - его легче произносить и читать при частом употреблении в разговоре с соотечественниками.
От инженегр
К Дмитрий Ховратович (10.07.2007 19:42:10)
Дата 10.07.2007 20:24:00

Re: Я дико...

>но по указанным ссылкам так и не объяснено, почему при переносе слова в русский язык надо обязательно как можно точнее передавать произношение оригинала.

Хотя бы для того, чтобы правильнее чувствовать вещи, о которых пишешь/читаешь. Это первое.
Второе. Вам же, наверное, интересны названия, максимально приближенные к звучанию оригинала, а не "перевод с перевода". Тем более что у англичан с произношением слов из других языков как-то плохо сложилось.
Поэтому - "суси", и никак иначе. В конце концов, в правильном произношении лежит уважение к предмету, о котором идёт речь.
с почтением
Алексей Андреев
От Дмитрий Ховратович
К инженегр (10.07.2007 20:24:00)
Дата 10.07.2007 21:25:37

Re: Я дико...


>Второе. Вам же, наверное, интересны названия, максимально приближенные к звучанию оригинала, а не "перевод с перевода". Тем более что у англичан с произношением слов из других языков как-то плохо сложилось.

На самом деле мне интересны названия, которые удобно произносить. Например, вся зарубежная топонимика на советских картах адаптирована так, чтобы можно было бегло прочитать любое название города/реки.
От Мелхиседек
К Дмитрий Ховратович (10.07.2007 21:25:37)
Дата 10.07.2007 23:21:04

Re: Я дико...

>На самом деле мне интересны названия, которые удобно произносить. Например, вся зарубежная топонимика на советских картах адаптирована так, чтобы можно было бегло прочитать любое название города/реки.
вы не правы, топонимика была написана так, что бы можно было быстро минимумом слов, жестов и рукоприкладства допросить аборигена
От Дмитрий Ховратович
К Мелхиседек (10.07.2007 23:21:04)
Дата 11.07.2007 10:56:07

Не так

Возьмите какие-нибудь Францию или Чехию - произнесенные по-русски названия с генштабовских карт будут иметь мало общего с действительностью
От Мелхиседек
К Дмитрий Ховратович (11.07.2007 10:56:07)
Дата 11.07.2007 11:10:21

Re: Не так

>Возьмите какие-нибудь Францию или Чехию - произнесенные по-русски названия с генштабовских карт будут иметь мало общего с действительностью
там есть такая вещь, как исторически принятое произношение
От Дмитрий Ховратович
К Мелхиседек (11.07.2007 11:10:21)
Дата 11.07.2007 12:04:27

Re: Не так

Я в первую очередь про всякие мелкие деревни, не про Париж даже
От Мелхиседек
К Дмитрий Ховратович (11.07.2007 12:04:27)
Дата 11.07.2007 12:06:54

Re: Не так

>Я в первую очередь про всякие мелкие деревни, не про Париж даже
мелкие деревни с "многоэтажными" названиями передаются довольно понятно французам
От FED-2
К Мелхиседек (10.07.2007 23:21:04)
Дата 11.07.2007 00:56:48

Re: Я дико...

>>На самом деле мне интересны названия, которые удобно произносить. Например, вся зарубежная топонимика на советских картах адаптирована так, чтобы можно было бегло прочитать любое название города/реки.
>вы не правы, топонимика была написана так, что бы можно было быстро минимумом слов, жестов и рукоприкладства допросить аборигена

И поэтому на советских картах Англии местность "Dover" называется "Дувр"? Чтобы заставить аборигена понят что такое "Дувр", придется нехилый мордобой устроить :-)
От vladvitkam
К инженегр (10.07.2007 20:24:00)
Дата 10.07.2007 21:01:55

Вы в Москве заходите в суши-бар и просите суси. Вас поймут?

хотя лично я - обеими руками за правильное, а не американизированное произношение-написание :)

а по суши-барам не хожу
От Олег...
К vladvitkam (10.07.2007 21:01:55)
Дата 11.07.2007 12:11:12

Причем ударение на последнем слоге, если быть уж совсем точным... (-)
От Chestnut
К Олег... (11.07.2007 12:11:12)
Дата 11.07.2007 13:06:34

если быть уж совсем точным...

то ударение в японском языке совершенно не похоже на ударение в русском. Оно у них тоническое (к счастью, в отличие от китайцев, у них всего два тона)))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От tsa
К vladvitkam (10.07.2007 21:01:55)
Дата 10.07.2007 21:06:55

Тыкайте пальцем в меню. :)) Мне всегда помогает. (-)
От Владимир Несамарский
К vladvitkam (10.07.2007 21:01:55)
Дата 10.07.2007 21:04:49

Я в Москве захожу в "суши-бар" и прошу суси. Меня понимают (-)
От Lower
К Владимир Несамарский (10.07.2007 21:04:49)
Дата 10.07.2007 23:04:48

Там хоть в меню можно тыркнуть. Хоть понятно что написано. (-)
От Добрыня
К Дмитрий Ховратович (10.07.2007 19:42:10)
Дата 10.07.2007 20:22:09

Ну нету ШЫ в японском - вот и говорить не о чем :-) (-)
От Chestnut
К Дмитрий Ховратович (10.07.2007 19:42:10)
Дата 10.07.2007 19:57:09

Патамуша так исторически сложилось (-)