От А.Погорилый
К И.Пыхалов
Дата 11.07.2007 17:49:37
Рубрики Современность;

Re: Не только...

>>А то, то практически весь генералитет - фронтовики ВОВ, да и в качестве инструкторов их (фронтовиков ВОВ) призвать в достаточном количестве не проблема - позволяло быстро создать весьма боеспособную армию военного времени.
>К 1962 году многим фронтовикам ещё не было и 40. Или недавно исполнилось 40. Фактически это костяк армии военного времени, имеющей боевой опыт, причём на всех уровнях, от солдата до маршала.

Их я и назвал инструкторами. Не только обучают в запасных полках, но и пара-тройка таких дядек во взводе, с медалями и нашивками за ранения, с исключительно высоким авторитетом, хорошо помнящих, что именно нужно в бою.
От Михаил
К А.Погорилый (11.07.2007 17:49:37)
Дата 11.07.2007 18:11:56

Re: Не только...

>Их я и назвал инструкторами. Не только обучают в запасных полках, но и пара-тройка таких дядек во взводе, с медалями и нашивками за ранения, с исключительно высоким авторитетом, хорошо помнящих, что именно нужно в бою.

Не возражая по сути, а придиразма ради - тут же на форуме вроде обсуждалось, что пилоты с опытом ВОВ в Корее ничего особенного не показали. Человеку в том числе психологически тяжело второй раз отправляться в такую мясорубку. На уровне офицерском да, такое количество людей с боевым опытом было бы весьма кстати. Хотя тоже не без оговорок, в конце концов Жуков, будучи почетным гостем на каких-то учениях уже во второй половине 60-х, в общем после Хрущева, может скромничая, может желая сказать комплимент "молодым", сказал что-то вроде "не знаю, потянул бы я сегодня командование, очень все усложнилось, сверхзвуковая авиация, ракеты, электроника". И много ли известно военачальников в 20-м веке, которые хорошо показали себя в обеих мировых войнах?
От R1976
К Михаил (11.07.2007 18:11:56)
Дата 11.07.2007 20:35:14

Re: Не только...


>
>Не возражая по сути, а придиразма ради - тут же на форуме вроде обсуждалось, что пилоты с опытом ВОВ в Корее ничего особенного не показали. Человеку в том числе психологически тяжело второй раз отправляться в такую мясорубку.
А скорее всего . Зачем им рвать задницу было в Корее ? Ордена есть, льготы участников ВОВ есть. Лишний орден никаких преимуществ в карьере не даст.
По возрасту кстати лучший ас Кореи Пепеляев им был ровесник. Но он всю войну провел на дальнем востоке. Не знаю засчитали ли ему фронтовую стажтировку как участие в б/д в действующей армии. Но орденов он не имел. У него был стимул сбивать янки. Даже без желания грамотного исполнения своих обязанностей.
От СВАН
К R1976 (11.07.2007 20:35:14)
Дата 11.07.2007 21:29:16

Re: Не только...

>А скорее всего . Зачем им рвать задницу было в Корее ? Ордена есть, льготы участников ВОВ есть. Лишний орден никаких преимуществ в карьере не даст.

Про льготы ниже уже объяснили. А про причины... Лучше всего об этом написано в книге Крамаренко. Лётчики были уверены, что защищают Родину "на дальних подступах". Но в принципе (если судить по расскзам и верить мнению Тепсуркаева и Крылова), там кто не хотел - тот особо не воевал. Агрессивно воевали только те, кто пытался проявить себя: в частности, совершенно верно, как участвовавшие, но "не блеснувшие" в ВОВ - как сам Крамаренко и ещё несколько человек из верхней части списка.
ОЧЕНЬ много эта тема обсуждалась на Сухом.Ру

СВАН
От А.Погорилый
К СВАН (11.07.2007 21:29:16)
Дата 11.07.2007 22:09:17

Re: Не только...

>Про льготы ниже уже объяснили. А про причины... Лучше всего об этом написано в книге Крамаренко. Лётчики были уверены, что защищают Родину "на дальних подступах". Но в принципе (если судить по расскзам и верить мнению Тепсуркаева и Крылова), там кто не хотел - тот особо не воевал.

Открою вам Страшную Тайну - в ВОВ было то же самое (кто не хотел - тот особо не воевал).
Если внимательно (повторяю - внимательно) прочесть хотя бы "Во имя Ленинграда" В.Ф.Голубева - это становится весьма ясным. Данная тема не слишком популярна в нашей литературе, поэтому сведения приходится "выковыривать". Тем не менее при внимательном взгляде все достаточно очевидно. Одни (как тот же В.Ф.Голубев, и еще есть масса примеров) воевали, скрывая заболевания или последствия ранений, вполне достаточные для списания с летной службы, других отправляли в тыл или на невоюющий Дальний Восток, т.к. в бой, мягко говоря, не рвались (в том числе и заслуженные, хорошо проявившие себя ранее люди). Но соотношение в ВОВ было другое, в пользу тех кто хотел воевать. Оно и понятно.

PS Конечно, не все могли уклониться. В штурмовой и бомбардировочной авиации с этим было гораздо сложнее. Там либо летишь в строю и бомбишь по приказу ведущего - либо трибунал. Впрочем, у Емельяненко описан деятель, который пошел под трибунал. А в истребительной вззможностей воевать "ни шатко ни валко" было больше.

PPS
Голубев В. Ф. Во имя Ленинграда. — М.: ФАИР-ПРЕСС, 2000.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/index.html
Емельяненко В.Б. В военном воздухе суровом. М.: — Молодая гвардия, 1972
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/index.html
От СВАН
К А.Погорилый (11.07.2007 22:09:17)
Дата 11.07.2007 22:58:13

Re: Не только...

Никакой особой тайны в этом нет. И искать особо тоже не надо. Десятки раз в мемуарах лётчиков ВОВ встречалось "Были и такие, кто из ЗАПа вовсе не рвался" - в разных вариациях. Причём до трусости было далеко - просто не рвались на фронт, в бой. У того же Решетникова был рассказ не только о трусе, но и о тех, кто "добровольцем не вызывался, но когда отправили на фронт - пошёл и честно воевал". Кстати, у кого-то из известных американских мемуаристов была приведена заповедь, полученная от деда-ветерана 1МВ: "никогда не вызывайся добровольцем ни на что. Но не колеблясь выполняй приказы"? (цитирую по памяти)

СВАН

СВАН
От А.Погорилый
К СВАН (11.07.2007 22:58:13)
Дата 11.07.2007 23:31:32

Re: Не только...

>Никакой особой тайны в этом нет.

Ну я же в шутку.

>И искать особо тоже не надо. Десятки раз в мемуарах лётчиков ВОВ встречалось "Были и такие, кто из ЗАПа вовсе не рвался" - в разных вариациях. Причём до трусости было далеко - просто не рвались на фронт, в бой.

Все же присматриваться надо.
А так - конечно, были все градации.
Были и такие кто рвался (немного).
И те, кто честно выполнял приказ (много).
И те кто не мог справиться со страхом и проявлял это по-разному - от худшего выполнения заданий из-за того, что много сил на преодоление страха уходило, до совершенно самоубийственных со страху действий.

>У того же Решетникова был рассказ не только о трусе, но и о тех, кто "добровольцем не вызывался, но когда отправили на фронт - пошёл и честно воевал". Кстати, у кого-то из известных американских мемуаристов была приведена заповедь, полученная от деда-ветерана 1МВ: "никогда не вызывайся добровольцем ни на что. Но не колеблясь выполняй приказы"? (цитирую по памяти)

Старое русское присловье "На службу не напрашивайся, от службы не отказывайся" - то же самое.
От А.Погорилый
К R1976 (11.07.2007 20:35:14)
Дата 11.07.2007 21:05:05

Re: Не только...

>А скорее всего . Зачем им рвать задницу было в Корее ? Ордена есть, льготы участников ВОВ есть.

Неплохо бы знать, что во времена корейской войны не было никаких льгот участникам войны. Да и само это понятие как юридический термин, дающий право на хоть какие-то преимущества, появилось при Брежневе, после празднования 20-летия победы в 1945 году. А реальные льготы - это уже 80-е годы. В получении жилья, приобретении дефицитных товаров, одна бесплатная поездка в год в пределах СССР туда и обратно.
В начале 50-х слишком много их было - участников ВОВ. А слишком многим предоставить льготы невозможно. Кстати, по причине слишком болього количества награжденных после войны прекратились ежемесячные выплаты за награды, которые были до того.

Ну и в ВОВ не за звания и награды шли на смерть. Причем достаточно многие, например, летчики-штурмовики, в массе своей оценивали шансы дожить до конца войны как нулевые. И в подавляющем большинстве были правы.
Емельяненко В.Б. В военном воздухе суровом. М.: — Молодая гвардия, 1972
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/index.html
Он приводит данные о потерях летного состава 4 шап (он же 7 гшап) за войну. Это в 4-5 раз больше, чем штатная численность летного состава полка в среднем за войну.
От R1976
К А.Погорилый (11.07.2007 21:05:05)
Дата 11.07.2007 21:26:42

Re: Не только...

>>А скорее всего . Зачем им рвать задницу было в Корее ? Ордена есть, льготы участников ВОВ есть.
>
>Неплохо бы знать, что во времена корейской войны не было никаких льгот участникам войны.
Льготы в смысле армейской карьеры. Пепеляев выбился в комполка достаточно случайно по мемуарам. При прочих равных выдвигают участников БД. Это всегда было и всегда будет.

>
>Емельяненко В.Б. В военном воздухе суровом. М.: — Молодая гвардия, 1972
>Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/index.html
Я ее читал еще в бумаге.
>Он приводит данные о потерях летного состава 4 шап (он же 7 гшап) за войну. Это в 4-5 раз больше, чем штатная численность летного состава полка в среднем за войну.
В корее они сражались не за Родину.А выполняя ее приказ. Мотивация рисковать жизнью другая. Да кстати моя мысль основана на рассуждениях именно Пепеляева. Возможно я повторил близко к тексту.
От А.Погорилый
К R1976 (11.07.2007 21:26:42)
Дата 11.07.2007 21:42:27

Re: Не только...

>>Неплохо бы знать, что во времена корейской войны не было никаких льгот участникам войны.
> Льготы в смысле армейской карьеры. Пепеляев выбился в комполка достаточно случайно по мемуарам. При прочих равных выдвигают участников БД. Это всегда было и всегда будет.

Как раз в истребительной авиации в период перехода на реактивные машины были чистки "стариков-консерваторов" в пользу молодых, начавших уже после войны. Некоторые из этих молодых изрядно взлетели. Вспоминается хотя бы Кадомцев, в войну авиаинженер, с "штрафным сроком" за самовольный вылет на боевом самолете. Летчиком стал после войны, погиб (разбился) будучи командующим истребительной авиацией ПВО.

>В корее они сражались не за Родину.А выполняя ее приказ. Мотивация рисковать жизнью другая. Да кстати моя мысль основана на рассуждениях именно Пепеляева. Возможно я повторил близко к тексту.

Да, я тоже читал Пепеляева. И полностью согласен - совсем другая мотивация.
Но речь в исходном посте шла о большой войне в 1962 году не на чужой территории, а вполне за свою страну.
От R1976
К А.Погорилый (11.07.2007 21:42:27)
Дата 11.07.2007 22:05:35

Re: Не только...

>
>
>Как раз в истребительной авиации в период перехода на реактивные машины были чистки "стариков-консерваторов" в пользу молодых, начавших уже после войны. Некоторые из этих молодых изрядно взлетели. Вспоминается хотя бы Кадомцев, в войну авиаинженер, с "штрафным сроком" за самовольный вылет на боевом самолете. Летчиком стал после войны, погиб (разбился) будучи командующим истребительной авиацией ПВО.
Кадомцев помнится стал летчиком все же в войну.Во всяком стучае был отправлен в УТАП для получения летной подготовки.
А молодых начавших после войны можно было назначить максимум на эскадрилью. Срок службы мал.
От R1976
К R1976 (11.07.2007 22:05:35)
Дата 11.07.2007 22:06:50

Re: Не только...

>>
>>

>Кадомцев помнится стал летчиком все же в войну.Во всяком стучае был отправлен в УТАП для получения летной подготовки.
>А молодых начавших после войны можно было назначить максимум на эскадрилью. Срок службы мал.
Полковник на 1954 год.
От ZaReznik
К Михаил (11.07.2007 18:11:56)
Дата 11.07.2007 19:25:15

Летчики - это особая категория

>Не возражая по сути, а придиразма ради - тут же на форуме вроде обсуждалось, что пилоты с опытом ВОВ в Корее ничего особенного не показали. Человеку в том числе психологически тяжело второй раз отправляться в такую мясорубку.

Летчики - это особая категория. В особенности ежели речь об истребителях. Рассматривая ан-масс их биографии можно говорить о некоем оптимальном возрасте аса. Причем весьма непродолжительном - буквально несколько лет.

И второй момент - те кто что-то суръезное продемонстрировали в ВОВ ехали в Корею на командирских должностях.

Это табличка из книги про Сутягина. Жаль данные только о ГССах периода ВОВ.

Слюсарев С.В ГСС генерал-майор командир 64 ИАК [ -- / -- ]
Прим. Дополнительно отмечено, что он был в Китае в мае-октябре 1938 г.
Ренц М.П. ГСС подполк-к инспектор 64 ИАК [ -- / 20л + 5 гр]


Алелюхин А.В. двГСС полковник командир 28 ИАД [ -- / 40л + 17гр ]
Гулаев Н.Д. двГСС полковник командир 133 ИАД [ -- / 57л + 3гр ]
Еремин А.У. ГСС полковник командир 216 ИАД [ -- / 18л ]
Кожедуб И.Н. трГСС полковник командир 324 ИАД [ -- / 62л ]
Куманичкин А.С. ГСС полковник командир 303 ИАД [ 1 / 31л + 1 гр]
Пашкевич А.В. ГСС полковник командир 50 ИАД [ -- / 20л ]
Прим. До Кореи еще в Китае отметился, но как командир 29 ГИАП.
Шевцов А.Г. ГСС полковник командир 97 ИАД [ -- / 15л ]


Буянов В.Н. ГСС подполк-к зам.ком-ра 28 ИАД [ -- / 9л + 5 гр ]
Карасев А.Н. ГСС подполк-к зам.ком-ра 303 ИАД [ 7 / 37л + 11 гр]
Прим. В тексте таблицы указан счет ВОВ именно 37л+11гр
Николаев Д.С. ГСС подполк-к нач.ВСС 133 ИАД [ -- / 14л ]
Серегин В.Г. ГСС майор штурман 303 ИАД [ -- / 16л + 8 гр]


Дмитрюк Г.Ф. ГСС подполк-к командир 821 ИАП (190 ИАД) [ 5 / 18л + ]
Ермаков Д.В. ГСС подполк-к командир 224 ИАП (32 ИАД) [ 2 / 25л ]
Колядин В.И. ГСС подполк-к командир 28 ГИАП (151 ГИАД) [ 6 / 21л ]
Кузнецов Н.Ф. ГСС подполк-к командир 16 ИАП (97 ИАД) [ -- / 25л + 12 гр]
Новоселов К.В. ГСС подполк-к командир 224 ИАП (32 ИАД) [ -- / 12л + 5 гр]
Пасько Н.Ф. ГСС майор командир 67 ИАП (28 ИАД) [ -- / 15л ]
Семенюк И.И. ГСС полковник командир 256 ИАП (190 ИАД) [ -- / 19л + 8 гр]
Шевелев П.Ф, ГСС подполк-к командир 415 ИАП (133 ИАД) [ 3 / 17л + 2 гр]


Быковец Л.А. ГСС майор старш.штурман 147 ГИАП (133 ИАД) [ -- / 16л + 4 гр ]
Горбунов И.М. ГСС подполк-к зам.ком-ра 676 ИАП (216 ИАД) [ 2 / 20л ]
Даниленко Н.Н. ГСС майор зам.ком-ра 18 ГИАП (303 ИАД) [ -- / 16л + 1 гр ]
Дудниченко В.М. ГСС подполк-к зам.ком-ра 148 ГИАП (97 ИАД) [ 3 / 23л ]
Захаров Н.С. ГСС подполк-к нач.штаба 535 ИАП (32 ИАД) [ -- / -- ]
Зиборов В.М. ГСС майор старш.штурман 72 ГИАП (151 ГИАД) [ -- / 20л ]
Индык С.Л. ГСС подполк-к зам.ком-ра 535 ИАП (32 ИАД) [ -- / 8л ]
Мирошниченко Д.Г. ГСС подполк-к зам.ком-ра 67 ИАП (28 ИАД) [ -- / 18л ]
Трофимов Н.Л. ГСС подполк-к зам.ком-ра 72 ГИАП (151 ГИАД) [ -- / 15л + 11 гр]


Боровков В.Д. ГСС майор комэск 28 ГИАП (151 ГИАД) [ 1 / --]
Васько А.Ф. ГСС капитан (?) комэск 176 ГИАП (324 ИАД) [ 3 / 15л ]
Прим. В тексте таблицы указан 176 ИАП, а должность указана как «к-а аэ»
Гнездилов И.Ф. ГСС майор комэск 676 ИАП (216 ИАД) [ 1 / 24л + 1 гр ]
Егоров В.В. ГСС майор комэск 878 ИАП (216 ИАД) [ 3 / 15л + 1 гр ]
Стройков Н.В. ГСС майор комэск 72 ГИАП (151 ГИАД) [ 1 / 14л + 21 гр]
Холодный Г.С. ГСС майор комэск 878 ИАП (216 ИАД) [ 2 / 17л + 1 гр]
От А.Погорилый
К Михаил (11.07.2007 18:11:56)
Дата 11.07.2007 19:17:32

Добавлю

>Не возражая по сути, а придиразма ради - тут же на форуме вроде обсуждалось, что пилоты с опытом ВОВ в Корее ничего особенного не показали.

Собственно, и из пилотов с опытом Испании, Китая, Халхин-Гола в ВОВ выдающимися (именно как летчики) можно назвать немногих.

А.В.Ворожейкин (на Халхин-Голе не особо выдающийся).

А.К.Антоненко (Халхин-Гол, финская).
П.А.Бринько (Хасан, Халхин-Гол).
Эти двое погибли в начале войны.

Но не так мало их оказалось на руководящих должностях. Например, из 28 Героев за Испанию 22 стали генералами.
От Presscenter
К А.Погорилый (11.07.2007 19:17:32)
Дата 11.07.2007 19:54:47

Re: Добавлю

>Собственно, и из пилотов с опытом Испании, Китая, Халхин-Гола в ВОВ выдающимися (именно как летчики) можно назвать немногих.

Ну точно так же, как мы помним, "группа Смушкевича", собранная из "испанских" и "китайских" ветеранов, работала на Халхин-Голе не как отдельная супербоевая единица, а как минструкторы. Наверное не случайно.
С другой стороны ГСС за Халхин-Гол Якеменко и кавалер ордена Ленина за ХГ Смирнов отвоевали всю ВОВ и вполне себе нормально.

И опять же. Ветеран финск5ой майор Гаврилов - оборона Брестской крепости, стал легендой. Ветеран ХГ Федюнинский - вполне удачно воевал в ВОВ. Ветеран ХГ Жуков - крупнейший военачальник ВОВ...
От А.Погорилый
К Presscenter (11.07.2007 19:54:47)
Дата 11.07.2007 20:19:14

Re: Добавлю

>Ветеран ХГ Федюнинский - вполне удачно воевал в ВОВ. Ветеран ХГ Жуков - крупнейший военачальник ВОВ...

Известных военачальников ВОВ, прошедших Испанию или другие конфликты до ВОВ, не так мало.
Но вот на более рядовых должностях в ВОВ - мало кто прошел эти конфликты. Что и не удивительно - очень большая война, многие из кадровых погибли в ее начале, ну и вообще участников ВОВ во много раз больше.

Вот я и писал, что если бы в 1962 началась большая война, участники ВОВ в ней - военачальники и те, кого с той или другой долей условености можно назвать инструкторами. А воевали бы в основном те, кто для ВОВ был слишком молод.
От ZaReznik
К А.Погорилый (11.07.2007 19:17:32)
Дата 11.07.2007 19:28:42

Re: Добавлю

>А.В.Ворожейкин (на Халхин-Голе не особо выдающийся).
В плане? Вот он как раз один из лучших на Халхин-Голе: 6 личных + 12 или 13 групповых.

При том что у №1, Грицевца, по итогам Халхин-Гола 12 личных.
От А.Погорилый
К ZaReznik (11.07.2007 19:28:42)
Дата 11.07.2007 20:11:42

Ворожейкин

>>А.В.Ворожейкин (на Халхин-Голе не особо выдающийся).
>В плане? Вот он как раз один из лучших на Халхин-Голе: 6 личных + 12 или 13 групповых.

>При том что у №1, Грицевца, по итогам Халхин-Гола 12 личных.

За Халхин-Гол награжден довольно скупо (1 орден БКЗ, что немало до ВОВ, но все же далеко не выдающееся). Вверх не попер. Участвовал в финской (данные на эту тему крайне скупы). Закончил академию. На фронте с 1942 года, но до комэска дорос только в 1944.
От ZaReznik
К А.Погорилый (11.07.2007 20:11:42)
Дата 11.07.2007 21:05:55

Re: Ворожейкин

Ну вам уже все написали ;))
>За Халхин-Гол награжден довольно скупо (1 орден БКЗ, что немало до ВОВ, но все же далеко не выдающееся). Вверх не попер.
Результативность летчика и его иконостас наград - есть вещи несколько разные ;)

>Участвовал в финской (данные на эту тему крайне скупы).
ЕМНИП все также комииссаром эскадрильи.

> Закончил академию.
После этого ЕМНИП служил в Закавказье

> но до комэска дорос только в 1944.
Ошибаетесь. Как раз комэском он и отвоевал 1943-й. В 1944 он стал командиром 32 ИАП. А потом, как уже отметили, - подался в инспекторы ;-)

Короче говоря, пример вы выбрали весьма неудачный :)))))
От А.Погорилый
К ZaReznik (11.07.2007 21:05:55)
Дата 11.07.2007 21:34:23

Re: Ворожейкин

>>За Халхин-Гол награжден довольно скупо (1 орден БКЗ, что немало до ВОВ, но все же далеко не выдающееся). Вверх не попер.
>Результативность летчика и его иконостас наград - есть вещи несколько разные ;)

Разные. Но коррелирующие.

>>Участвовал в финской (данные на эту тему крайне скупы).
>ЕМНИП все также комииссаром эскадрильи.

Как и до Халхин-Гола насколько помню.

>> Закончил академию.
>После этого ЕМНИП служил в Закавказье

С сентября 1942 - на фронте.

>> но до комэска дорос только в 1944.
>Ошибаетесь. Как раз комэском он и отвоевал 1943-й.

Вторую половину. Стал комэском в июле 1944.

>В 1944 он стал командиром 32 ИАП. А потом, как уже отметили, - подался в инспекторы ;-)

>Короче говоря, пример вы выбрали весьма неудачный :)))))

Почему неудачный? Две войны, сбитые, орден, академия - и никакого роста по должности. Рост был уже в ходе участия в боевых действиях ВОВ.
Если вспомнить, как перли вверх "испанцы", бывшие на момент отправки туда лейтенантами, а еще до ВОВ ставшие кто командиром дивизии, кто (Копец) нач. ВВС округа - никакого сравнения.
От ZaReznik
К А.Погорилый (11.07.2007 21:34:23)
Дата 11.07.2007 22:00:09

Re: Ворожейкин

>Вторую половину. Стал комэском в июле 1944.

Нет. Он комэском воевал еще на Курской дуге.

"Возглавив эскадрилью, Майор А. Ворожейкин зарекомендовал себя не только искусным пилотажником, но и снайпером. Авторитет его утвердился сразу же после первых боевых вылетов."

http://airaces.narod.ru/mongol/vorojeyk.htm

>Почему неудачный?
Потому что отвоевал "на полную катушку" и Х-Г, и ВОВ - и там и там в верхней части ТОР-листа.


>Две войны, сбитые, орден, академия - и никакого роста по должности. Рост был уже в ходе участия в боевых действиях ВОВ.
Дык академию он когда закончил? Потом соскочил с должности коммисара полка и с понижением отправился на фронт - таких примеров масса.

>Если вспомнить, как перли вверх "испанцы", бывшие на момент отправки туда лейтенантами, а еще до ВОВ ставшие кто командиром дивизии, кто (Копец) нач. ВВС округа - никакого сравнения.

Гхм. Когда Копец был в Испании? В 1936? Через сколько лет он стал командующим ВВС округа?

И потом - "испанцы" были первыми ласточками с боевым опытом, мало того, вы забываете, что был отбор перед отправкой в Испанию (но при этом дааалеко не все потом стали генералами и полковниками). А вот в финскую в бой отправили "рядовые" полки и эскадрильи безо всякого отбора, дык таких карьерных взлетов ан-масс и не наблюдается. Ну а Ворожейкин, отвоевав финскую, отправился в Академию.
От А.Погорилый
К ZaReznik (11.07.2007 22:00:09)
Дата 11.07.2007 22:14:57

Re: Ворожейкин

>>Вторую половину. Стал комэском в июле 1944.
>Нет. Он комэском воевал еще на Курской дуге.

Опять опечатался. В июле 1943, конечно же.

>"Возглавив эскадрилью, Майор А. Ворожейкин зарекомендовал себя не только искусным пилотажником, но и снайпером. Авторитет его утвердился сразу же после первых боевых вылетов."
> http://airaces.narod.ru/mongol/vorojeyk.htm

Ну это все слова из панегирика. Сам он пишет о себе куда сдержаннее.

>>Почему неудачный?
>Потому что отвоевал "на полную катушку" и Х-Г, и ВОВ - и там и там в верхней части ТОР-листа.

Один из очень немногих. Я скорее в связи с этим его упомянул.
От R1976
К А.Погорилый (11.07.2007 20:11:42)
Дата 11.07.2007 20:52:02

Re: Ворожейкин


>За Халхин-Гол награжден довольно скупо (1 орден БКЗ, что немало до ВОВ, но все же далеко не выдающееся).
И что ?
В шоколаде был бы с начальством стал бы ГСС.
>Вверх не попер. Участвовал в финской (данные на эту тему крайне скупы). Закончил академию. На фронте с 1942 года, но до комэска дорос только в 1944.
Он был комиссаром эскадрильи уже в 1940. Т.е на равнозначной должности. А Эскадрилью получил все таки в 43 м. Капитан все таки. А конец 44 инспектор техники пилотирования управления Б/П ВА.
Конец карьеры- генерал-майор зам.командующего ПВО ЧФ.
Неплохо.
От А.Погорилый
К R1976 (11.07.2007 20:52:02)
Дата 11.07.2007 21:15:01

Re: Ворожейкин

>>За Халхин-Гол награжден довольно скупо (1 орден БКЗ, что немало до ВОВ, но все же далеко не выдающееся).
>И что ?
> В шоколаде был бы с начальством стал бы ГСС.

Насчет конфликтов с начальством в тот период он что-то не особо упоминает.

>>Вверх не попер. Участвовал в финской (данные на эту тему крайне скупы). Закончил академию. На фронте с 1942 года, но до комэска дорос только в 1944.
>Он был комиссаром эскадрильи уже в 1940. Т.е на равнозначной должности.

Не равнозначной, это ближе к замкомэска.

>А Эскадрилью получил все таки в 43 м. Капитан все таки.

Да, здесь я ошибся. Комэск с июля 1943. При том что воевал с сентября 1942.
Причем после академии, а ведь по идее в академии готовили командиров полкового и выше уровня.

>А конец 44 инспектор техники пилотирования управления Б/П ВА.
>Конец карьеры- генерал-майор зам.командующего ПВО ЧФ.
>Неплохо.

Нормально. В ВОВ проявил себя, дважды Герой.
От R1976
К А.Погорилый (11.07.2007 21:15:01)
Дата 11.07.2007 21:56:00

Re: Ворожейкин


>> В шоколаде был бы с начальством стал бы ГСС.
>
>Насчет конфликтов с начальством в тот период он что-то не особо упоминает.
А при чем сдесь конфликты ? Указал боссу ошибку прилюдно- повысили другого. И все улыбаются. В лицо.
Кстати помнится у него есть упоминание о несогласии на выдвижение комиссаром полка Чаек. С заявой что это вчерашний день авиации, и-16 намного лучше. Собеседник кстати получивший ГСС за ОДИН сбитый самолет завозмущался.


>
>Не равнозначной, это ближе к замкомэска.
По статусу все же равнозначной.Умные люди не ломали принцып единоначалия. Замкомэска по ПЧ-полноценный зам.

>>А Эскадрилью получил все таки в 43 м. Капитан все таки.
>
>Да, здесь я ошибся. Комэск с июля 1943. При том что воевал с сентября 1942.
В те времена институт комиссаров не был отменен. А он был старшим политруком, а не капитаном.
>Причем после академии, а ведь по идее в академии готовили командиров полкового и выше уровня.
Он был политработником. Как комполка требовал переаттестации. Мог двигатся по комиссарской линии. Но если в 728 ИАП нелетающий комиссар какое ему выдвижение в рамках полка светит ?
От СВАН
К А.Погорилый (11.07.2007 19:17:32)
Дата 11.07.2007 19:22:27

Re: Добавлю

>>Не возражая по сути, а придиразма ради - тут же на форуме вроде обсуждалось, что пилоты с опытом ВОВ в Корее ничего особенного не показали.

Ага, особенно С.М.Крамаренко. С двумя незасчитанными за ВОВ и полным бантом за Корею. И он не один такой был.

СВАН
От А.Погорилый
К Михаил (11.07.2007 18:11:56)
Дата 11.07.2007 18:55:08

Re: Не только...

>>Их я и назвал инструкторами. Не только обучают в запасных полках, но и пара-тройка таких дядек во взводе, с медалями и нашивками за ранения, с исключительно высоким авторитетом, хорошо помнящих, что именно нужно в бою.
>Не возражая по сути, а придиразма ради - тут же на форуме вроде обсуждалось, что пилоты с опытом ВОВ в Корее ничего особенного не показали.

Да. И усталость, и "не та война".

>Человеку в том числе психологически тяжело второй раз отправляться в такую мясорубку. На уровне офицерском да, такое количество людей с боевым опытом было бы весьма кстати.

Не зря в их упоминаю как инструкторов. Передавать опыт.

>И много ли известно военачальников в 20-м веке, которые хорошо показали себя в обеих мировых войнах?

Я приводил не так давно пример из ФИ про Миус-фронт (номер 3 за 2006 год). Там приведена краткая биография всех военачальников с обеих сторон. В первую мировую все они, кто по возрасту успел, воевали младшими офицерами.
А таких, чтобы были военачальниками и в первую, и во вторую мировые - не было. Не так давно здесь обсуждали, так никто и не вспомнил. Был какой-то немец, в первую мировую бывший начштаба корпуса (генеральская должность, но не в генеральском звании). И все.