От Дмитрий Козырев
К Отбойник
Дата 06.07.2007 09:37:03
Рубрики WWII; Фортификация; Стрелковое оружие;

Re: ? по...

>Нахожусь в процессе просмотра "Битва за Москву" и там утверждается, что под Москвой именно Рокоссовский, командуя 16-ой армией, первый применил сообщения между отдельными окопами. Что под этим подразумевается?

Под этим подразумеваются мемуары Рокоссовского, которых не понимают недобросовестные исследователи.
Задайте поиск по архивам форума на "ячейки" обсуждалось это много кратно.

если тезисно то:

1) оборонительные позиции РККА строились на системе ячейковых окопов (т.е. окоп на стрелковое отделение с примкнутыми или выносными ячейками).

2) окопы соединялись ходами сообщения только при длительном пребывани на позиции и только в рмаках батальонных районов (но не между районами)

3) нахождение бойца в ячейке сильно подрывало его политморсос (по Рокоссовскому).

3) поэтому чтобы боец "видел своих товарищей" перешли на систему сплошных окопов (без ячеек), а в дальнейшем и на непрерывные траншеи в полосе обороны соединения.

4) В послевоенное время от применения траншейной обороны снова отказались.
От Отбойник
К Дмитрий Козырев (06.07.2007 09:37:03)
Дата 06.07.2007 12:50:27

Re: Спасибо за развернутый ответ

>Задайте поиск по архивам форума на "ячейки" обсуждалось это много кратно.

Да, действительно на форуме есть довольно много материала. Вот беда, что фотки не везде сохранились. Линки сломаны.

>3) нахождение бойца в ячейке сильно подрывало его политморсос (по Рокоссовскому).
>3) поэтому чтобы боец "видел своих товарищей" перешли на систему сплошных окопов (без ячеек), а в дальнейшем и на непрерывные траншеи в полосе обороны соединения.
>4) В послевоенное время от применения траншейной обороны снова отказались.

Очень ценный коммент. Спасибо. Однако Вы ушли очень глубоко в тему. Это очень большой материал, честно говоря, охватить его в один присест мне не хватит времени.

Прошу прощения за повторный вопрос - возможно Вам известно, кто _первый_ применил ( предписал применять ) сообщение окопов пехоты ходами. Повзводно/Поротно.

Коль речь зашла о преимуществах/недостатках ячеек в условиях (современного) боя, возможно Вам будет интересно полистать последний номер "Солдата Удачи".
От Дмитрий Козырев
К Отбойник (06.07.2007 12:50:27)
Дата 09.07.2007 09:04:27

Re: Спасибо за...

>Прошу прощения за повторный вопрос - возможно Вам известно, кто _первый_ применил ( предписал применять ) сообщение окопов пехоты ходами. Повзводно/Поротно.

Я думаю такую информацию найти невозможно в принципе.
Кроме того соединить окопы по-взводно и по-ротно мог тот, кто досконально соблюдал устав и имел на организацию оборонительной позиции около недели. (750 человеко/дней на 100 работающих и 160 т матералов)


[71K]



>Коль речь зашла о преимуществах/недостатках ячеек в условиях (современного) боя, возможно Вам будет интересно полистать последний номер "Солдата Удачи".

Ну если у Вас есть поделитесь или изложите :) обсудим...
От Максим~1
К Отбойник (06.07.2007 12:50:27)
Дата 08.07.2007 00:36:23

мемуар в тему

Хомуло Михаил Григорьевич
Полк, к бою!
http://militera.lib.ru/memo/russian/homulo_mg/index.html

Рота приступила к отрывке огневых позиций и окопов, соединяя их между собой траншеями и ходами сообщения. Впереди заняли оборону два стрелковых взвода со станковым пулеметом в каждом. Третий же взвод, тоже со станковым пулеметом, расположился в трехстах метрах сзади, перекрывая шоссе. Рядом с ним, расставя справа и слева от шоссе по орудию, расположился противотанковый взвод. Расположился с таким расчетом, чтобы сорокапятки могли поражать танки противника и перед передним краем, и в случае, если они все-таки вклинятся в нашу оборону. Запасные огневые позиции артиллеристы подготовили невдалеке от основных. С них можно было поражать танки врага и на стыках с соседними ротами.
Я планировал, если, конечно, успеем, отрыть по одному ходу сообщения от взводов первого эшелона в тыл, к моему КП, который расположил справа от дороги, и на позиции взвода второго эшелона и противотанковых пушек. Причем отрыть эти ходы от внешних флангов взводов, чтобы в случае прорыва противника на стыке с соседями рота, заняв круговую оборону, могла воспользоваться ими как отсечными позициями. [28]
(...)
К вечеру я обошел весь район обороны батальона. Проверил систему огня, инженерное оборудование местности, знание задач командирами подразделений, взаимодействие между ними, систему заграждений перед передним краем.
Да, люди сделали многое. Но требовалось еще больше. Особенно беспокоило меня отсутствие сплошных линий траншей и ходов сообщения. Да и огневые позиции отрыты только на отделения и групповое оружие. И то не [38] везде полного профиля. По переднему краю можно передвигаться лишь согнувшись, а в подобных условиях ни о каком скрытном маневре подразделениями в ходе боя и речи вести нельзя.
Не везде организована сплошная система огня, особенно на стыках рот и взводов. Второго эшелона в батальоне нет. В резерве находится лишь один, да и то одно подобие стрелкового взвода. Мало, очень мало!
____________________________________________

1)Разумеется, надо учитывать, что действия лейтенанта Хомуло описывает генерал-полковник Хомуло, много лет спустя.
2)Мемуар явно сопровождался капитальной работой в архивах, вышеприведенныи отрывок очень похож на цитату из документа.
3)По сабжу - ИМХО автор совершенно не считает, что создавая в 1941г в батальоне систему траншей он что-то изобретает/совершает открытие/внедряет инновацию - для него это просто проявление общей военной грамотности/служебной ретивости.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (06.07.2007 09:37:03)
Дата 06.07.2007 11:14:26

Дополню

Здравствуй Дмитрий

Да не будет мое дополнение неверно истолковано.

>>Нахожусь в процессе просмотра "Битва за Москву" и там утверждается, что под Москвой именно Рокоссовский, командуя 16-ой армией, первый применил сообщения между отдельными окопами. Что под этим подразумевается?

>Под этим подразумеваются мемуары Рокоссовского, которых не понимают недобросовестные исследователи.
>Задайте поиск по архивам форума на "ячейки" обсуждалось это много кратно.

>если тезисно то:

>1) оборонительные позиции РККА строились на системе ячейковых окопов (т.е. окоп на стрелковое отделение с примкнутыми или выносными ячейками).

>2) окопы соединялись ходами сообщения только при длительном пребывани на позиции и только в рмаках батальонных районов (но не между районами)

Было даже хуже. Хотя предвоенными наставлениями и требовалось тот час же после отрывки ячеек для стрельбы стоя начинать о отрывку хода сообщения между ними (сначала пригодного лишь для переползания, потом углубляемого до 1-1.5 м), но как перед войной, так и в ходе маневренных боевых действий первых месяцев войны такие ходы сообщения зачастую не отрывались (по причине нехватки времени, сил и средств, а так же, видимо, потому что считались просто излишними).

Пример такого пренебрежения в войсках требованиями фортификации можно найти у Сандалова:

http://www.rkka.ru/oper/4A/ch4.htm

"При отработке оборонительных действий подразделений и частей условностей допускалось еще больше. Минных полей не ставили, траншей и ходов сообщения не создавали, а производили или обозначали отрывку так называемых ячейковых окопов, которые в последующем во время войны применения не нашли. Организация обороны с привлечением танковых частей и подразделений не отрабатывалась."

Войска отрывали а не обозначали полноценные ячейковые окопы с непременным ходом сообжения окопа не входе повседневной учебы, а лишь на показных (итоговых) учениях:

"На основе опыта советско-финляндской войны осенью 1940 года в войсках приграничных военных округов управлением боевой подготовки Красной Армии проводились показные отрядные учения под лозунгом "Учить войска действовать, как на войне, и только тому, что будет нужно на войне". Учения проводились непосредственно под руководством народного комиссара обороны. Такие учения состоялись и в 4-й армии в районе брестского артиллерийского полигона. На хорошо организованных показных учениях стрелковые полки выводились в полном составе, с тыловыми подразделениями, имели танковые группы поддержки пехоты (за счет 29-й танковой бригады) и наступали за разрывами снарядов поддерживающей артиллерии (за огневым валом). В обороне отрывались ячейковые окопы. На отдельных участках ставились проволочные заграждения и минные поля (из учебных мин). Широко применялись радиосредства."

Хуже того, соединением ячеек ходом сообщения окопа считали возможным пренебречь даже при строительстве полевых оборонительных позиций у границы:

"Для строительства полевых позиций вся приграничная полоса была разбита на батальонные районы, которые оборудовались последовательно: вначале — подлежащие занятию войсками по тревоге, а в последующем и другие — в зависимости от их важности. С мая 1941 года на строительстве оборонительных сооружений в приграничной полосе работали по одному стрелковому батальону от каждого стрелкового полка дивизии.

Позиции, которые строились в виде опорных пунктов и батальонных узлов, состояли из деревоземляных и частично из бутовых сооружений, а также из окопов и незначительного количества заграждений. Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения, без маскировки; противотанковые заграждения создавались только на отдельных участках в виде противотанковых рвов и надолб. Противопехотные заграждения не минировались. Командных и наблюдательных пунктов и убежищ имелось незначительное количество."

>3) нахождение бойца в ячейке сильно подрывало его политморсос (по Рокоссовскому).

>3) поэтому чтобы боец "видел своих товарищей" перешли на систему сплошных окопов (без ячеек), а в дальнейшем и на непрерывные траншеи в полосе обороны соединения.

От примкнутых ячеек никогда не отказывались. Скорее в теории и практике произошел отказ от широкого применения вынесенных ячеек в стиле ("ячейки, для удобства ведения огня, могут быть вынесены вперед, а ход сообщения окажется сзади (на обратном скате). Тогда ячейки соединяют с ходом сообщения прорытыми в тыл узкими щелями.") Во первых потому что такой окоп требовал больше времени на отрывку и оборудование чем окоп с примкнутыми ячейками, во вторых конечно же политмосос, обеспечение которого в окопе с примкнутыми ячейками достигалось проще.

>4) В послевоенное время от применения траншейной обороны снова отказались.

Траншейная оборона характерна для позиционных боевых действий. Будущая война же после 1945-го года виделась исключительно маневренной.

С уважением, Александр