От Роман Алымов
К All
Дата 09.08.2000 20:36:41
Рубрики Прочее;

Об атакех пехоты в ВОВ - какое впечатление у меня сложилось (перенос)

Вот там вниху сказали, что в атаке пехота сливается в единый организм и так далее. Не знаю, из всех мемуаров и разговоров с ветеранами у меня сложилось впечатление, что атак "как в кино", бегом с криком ура, под огнём пулемётов, на самом деле небыло (или бежали очень недолго, а потом падали и ползли вперёд, а иногда и назад).
Мне чаще всего описывали "атаки" как ползание по полю под огнём пулемётов, которые стреляют непонятно откуда, между разрывами непонятно откуда летящих мин, когда вжимаются в самую ничтожную складку местности и прячутся за трупы, между трупами лежащими тут уже по году. Было скорее передвижение пехоты с рубежа на рубеж. Пока хоть одна огневая точка не подавлена - пехота лежит, а если её всё-таки заставляют подняться - гибнет десятками и снова ложится, вжимается в землю. Если позволяет опыт и местность - просачивается по складкам местности и укрытиям в глубину обороны супостата, обходит его, отсекает и уничтожает огневые точки. Когда огневые точки подавлены - пехота поднимается и идёт вперёд, зачищает вражеские окопы (хотя окопов часто и небыло, только отдельные пулемётные гнёзда). А вот чтобы пехота шла в атаку под действенным огнём - не слышал такого, может быть и было но рассказать некому. Просто добежать в лоб до врага под огнём, похоже, было нереально.
Что скажете, уважаемые форумчане? У кого какие примеры есть?
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (09.08.2000 20:36:41)
Дата 10.08.2000 20:01:16

Re: Об атакех пехоты в ВОВ - какое впечатление у меня сложилось (перенос)

> Мне чаще всего описывали "атаки" как ползание по полю под огнём пулемётов, которые стреляют непонятно откуда, между разрывами непонятно откуда летящих мин, когда вжимаются в самую ничтожную складку местности и прячутся за трупы, между трупами лежащими тут уже по году. Было скорее передвижение пехоты с рубежа на рубеж. Пока хоть одна огневая точка не подавлена - пехота лежит, а если её всё-таки заставляют подняться - гибнет десятками и снова ложится, вжимается в землю. Если позволяет опыт и местность - просачивается по складкам местности и укрытиям в глубину обороны супостата, обходит его, отсекает и уничтожает огневые точки. Когда огневые точки подавлены - пехота поднимается и идёт вперёд, зачищает вражеские окопы (хотя окопов часто и небыло, только отдельные пулемётные гнёзда). А вот чтобы пехота шла в атаку под действенным огнём - не слышал такого, может быть и было но рассказать некому. Просто добежать в лоб до врага под огнём, похоже, было нереально.

Не надо преувеличивать действенность пулеметного огня. См данные по количеству потраченных на одного убитого бойца патронов в двух мировых войнах. Вопрос в удельных показателях, сколько пулеметов на километр удавалось подавить. При благоприятном соотношении кол-ва атакующих на километр и при подавлении большинства пулеметов удавалось добежать до окопов противника.
Передний край вообще выносился артиллерийским огнем, РСами, который сметали все живое.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег...
К Исаев Алексей (10.08.2000 20:01:16)
Дата 10.08.2000 20:30:12

Еще кое что...

Здравия желаю!...

>Не надо преувеличивать действенность пулеметного огня. См данные по количеству потраченных на одного убитого бойца патронов в двух мировых войнах. Вопрос в удельных показателях, сколько пулеметов на километр удавалось подавить. При благоприятном соотношении кол-ва атакующих на километр и при подавлении большинства пулеметов удавалось добежать до окопов противника.

В крепостях (WWI) не ставили пулеметы в напонирах и т.д.,
потому как считалось слабым оружием...
Ставили короткоствольные пушки, стреляющие картечью...

>Передний край вообще выносился артиллерийским огнем, РСами, который сметали все живое.

На самом деле для того чтобы разрушить полевые (даже)
укрепления нужно очень постараться...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Пехота
К Роман Алымов (09.08.2000 20:36:41)
Дата 09.08.2000 21:58:45

Полагаю Вы правы

> Вот там вниху сказали, что в атаке пехота сливается в единый организм и так далее. Не знаю, из всех мемуаров и разговоров с ветеранами у меня сложилось впечатление, что атак "как в кино", бегом с криком ура, под огнём пулемётов, на самом деле небыло (или бежали очень недолго, а потом падали и ползли вперёд, а иногда и назад).
> Мне чаще всего описывали "атаки" как ползание по полю под огнём пулемётов, которые стреляют непонятно откуда, между разрывами непонятно откуда летящих мин, когда вжимаются в самую ничтожную складку местности и прячутся за трупы, между трупами лежащими тут уже по году. Было скорее передвижение пехоты с рубежа на рубеж. Пока хоть одна огневая точка не подавлена - пехота лежит, а если её всё-таки заставляют подняться - гибнет десятками и снова ложится, вжимается в землю. Если позволяет опыт и местность - просачивается по складкам местности и укрытиям в глубину обороны супостата, обходит его, отсекает и уничтожает огневые точки. Когда огневые точки подавлены - пехота поднимается и идёт вперёд, зачищает вражеские окопы (хотя окопов часто и небыло, только отдельные пулемётные гнёзда). А вот чтобы пехота шла в атаку под действенным огнём - не слышал такого, может быть и было но рассказать некому. Просто добежать в лоб до врага под огнём, похоже, было нереально.
> Что скажете, уважаемые форумчане? У кого какие примеры есть?

Не знаю как во время Великой Отечественной, поэтому могу только спроецировать с нашего времени.
Мне неоднократно приходилось наблюдать атаку как с той так и с другой стороны.
Преимущество у обороняющихся ОГРОМНОЕ. Особенно при преодолении обороняющимися проходов в МВЗ. При наличии у противника в достаточном количестве автоматического оружия вряд ли можно рассчитывать на успех "ростовой атаки". В мемуарах часто можно встретить такую фразу типа: "встретив сильное сопротивление подразделение замедлило продвижение". На мой взгляд это означало что как только огонь противника становился чувствительным для наступающих подразделение залегало и дальше двигалось короткими перебежками до рубежа с которого можно было бы преодолеть расстояние до траншеи одним броском. Вот здесь то и нужен был Герой, который поднимет, оторвет от спасительной земли всех и первым бросится в атаку. Таким и давали ордена. К сожалению в большинстве случаев посмертно. Хороший выход предлагают также и американцы. у них по Уставу отделение делится на две команды: наступающую и поддержки. Правда это вдвое сокращает силы наступающих. Кстати, еще о количестве: ведь не даром по советскому Боевому Уставу наступающие должны превосходить обороняющихся в три раза, а на участках прорыва в шесть и более.

С уважением,
Александр.
От Василий Фофанов
К Пехота (09.08.2000 21:58:45)
Дата 09.08.2000 22:36:20

Re: Полагаю Вы правы

>до рубежа с которого можно было бы преодолеть расстояние до траншеи одним броском.

Во! Именно! Тут-то все и решается.

> Вот здесь то и нужен был Герой, который поднимет, оторвет от спасительной земли всех и первым бросится в атаку. Таким и давали ордена. К сожалению в большинстве случаев посмертно.

Согласен.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Пехота
К Василий Фофанов (09.08.2000 22:36:20)
Дата 09.08.2000 22:53:45

Вот, кстати.

В нашем выпуске был парень. Его старший брат (командир взвода) в Афгане поднял окруженный взвод в атаку. Взвод из окружения вырвался. Ему дали Героя. Посмертно. :(((((
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (09.08.2000 20:36:41)
Дата 09.08.2000 20:56:49

Тогда и я перенесусь... Так что, штыковые политруки выдумали?

Не знаю, бои под Москвой в себя штыковые вроде вполне включали...
Упомянутый мной дед в ходе такой и ранение получил. Может бредит конечно, но ум у него острейший остался, так что думается не бредит. И заливать не любит, он строгий :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (09.08.2000 20:56:49)
Дата 09.08.2000 21:04:51

Штыковые под Москвой? (+)

>Не знаю, бои под Москвой в себя штыковые вроде вполне включали...
*** Я с трудом представляю, как можно по пояс в сенгу пробежать невредимым 500 метров до пулемёта. Да, когда идёт бой в населённом пункте - там всё в ход идёт, и штыки и лопатки и кулаки, а в поле не только штык, но и винтовка - обуза. Кстати народ в своё время находил такую штуку -лом с примотанным к нему проволокой штыком. И с этим люди воевали.... И думаю толку от него было столько же, сколько и от винтаря. Не зря немецкие "траншейные крысы" первой мировой ходили в атаку без винтовок.
>Упомянутый мной дед в ходе такой и ранение получил. Может бредит конечно, но ум у него острейший остался, так что думается не бредит. И заливать не любит, он строгий :)
**** Так вот спроси, была ли атака успешной, или пехота залегла под огнём? Бегать-то бегали, да вот мало добегали. Я не знаю ни одного случая, чтобы добежали.
Вообще стандартная фраза для описания неудачного начала наступления (даже в 44-м году) - "огневые точки не подавили полностью, пехота залегла и не продвигается".


От Василий Фофанов
К Роман Алымов (09.08.2000 21:04:51)
Дата 09.08.2000 21:55:03

Re: Штыковые под Москвой? (+)

>**** Так вот спроси, была ли атака успешной, или пехота залегла под огнём?

Не могу спросить, дед в Израиле.

> Бегать-то бегали, да вот мало добегали. Я не знаю ни одного случая, чтобы добежали.

А ты знаешь все до одной атаки имевших место за всю войну? Круто... :)

> Вообще стандартная фраза для описания неудачного начала наступления (даже в 44-м году) - "огневые точки не подавили полностью, пехота залегла и не продвигается".

Ты все какие-то экстремальные случаи рассматриваешь. 500 метров, да по снегу. На такую дистанцию и без огня противника бежать упаришься. Давай лучше метров 100 дистанцию рассмотрим. Или даже еще меньше.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (09.08.2000 21:55:03)
Дата 10.08.2000 10:11:22

Re: 500 метров(+)


>А ты знаешь все до одной атаки имевших место за всю войну? Круто... :)
**** Разве я такое говорил? Я сказал просто, что не знаю ни одного примера успешной атаки на "добегание", зато кучу примеров "недобегания" и "недоползания".


>Ты все какие-то экстремальные случаи рассматриваешь. 500 метров, да по снегу. На такую дистанцию и без огня противника бежать упаришься. Давай лучше метров 100 дистанцию рассмотрим. Или даже еще меньше.

***** У тебя окопы в 100 метрах от окопов противника? Ни разу такого не видел (а окопов повидал немало). Чаще всего немцы оборону так строили, что на полкилометра всё простреливалось, а то и больше. Тогда полей было намного больше, чем сейчас, так что это было им несложно.
А на 100 метрах окопы никто делать не даст - это заведомый проигрыш, противник сосредоточит силы и окажется в окопе раньше чем свои прочухаются. Это уже уличные бои какие-то.
От Олег...
К Роман Алымов (10.08.2000 10:11:22)
Дата 10.08.2000 18:33:54

Как фортификатор - фортификатору...

Здравия желаю!...

> А на 100 метрах окопы никто делать не даст - это заведомый проигрыш, противник сосредоточит силы и окажется в окопе раньше чем свои прочухаются. Это уже уличные бои какие-то.

Расстояние доходило до 60 метров,
тем более при прорывах укрепленных районов, там пытались копать как можно ближе к противнику, чтобы меньше расстояние преодолевать... Своего рода сапы и парралели...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (10.08.2000 10:11:22)
Дата 10.08.2000 14:21:00

Re: 500 метров(+)

Ну ведь Пехота все описАл. Есессно штыковая имеет смысл, когда пространство можно преодолеть одним броском. 500м - это ж бежать больше минуты, за такое время МГ.42 уже на третьей цинке будет работать.

Нет, речь именно идет о том, что залегли под холмиком, в мертвой зоне ДЗОТа, и все - и назад и вперед смерть. Вот тут матросовы и нужны, и вот тут это самое "сознание роты" и появляется.
От ArtemD
К Василий Фофанов (10.08.2000 14:21:00)
Дата 10.08.2000 16:16:29

Re: 500 метров(+)


>Нет, речь именно идет о том, что залегли под холмиком, в мертвой зоне ДЗОТа, и все - и назад и вперед смерть. Вот тут матросовы и нужны, и вот тут это самое "сознание роты" и появляется.

Moi otec, letavshi na Svanemyunde (tam togda mnogo korablei skopilos') v 45om rasskazyval, chto u nikh iz nepovrezhdennykh B-25 dva strelka-radista vyprygnulo. Sravnival on eto kak raz s podvigom Matrosova i govoril, chto podobnye veschi vozmozhny lish v sostoianii affekta vyzvannogo libo vynuzhdennym bezdeistviem pod ognem libo smert'yu tovarischei.


От Василий Щербаков
К Роман Алымов (09.08.2000 20:36:41)
Дата 09.08.2000 20:52:44

Re: Об атакех пехоты в ВОВ - какое впечатление у меня сложилось (перенос)

Ну не знаю...
В Жуковских "В&Р" видел фотку - рота пехоты стеной прет по чистому, снежному полю. А на переднем плане какой-то хер в папахе в бинокль на это дело с КП таращится. При "рассмотрении" данной фоты хочется только долго и грязно ругаться матом...
Так что Ваши заявления про 10000 возле одной деревни не кажутся мне очень большим преувеличением.
От Олег...
К Василий Щербаков (09.08.2000 20:52:44)
Дата 10.08.2000 18:37:40

Вот японцы в Порт-Артуре...

Здравия желаю!...

Вообще на крепости батальонными каре ходили...
И их целыми батальонами и косили из пары орудий картечью...
Пришлось им постепенную атаку вести, подкапываться под форты, венчать гласис и т.д... Только тогда и стали успеха добиваться... А наши в Сталинграде, опять же, широко использовали минную АТАКУ... То есть подкопами, как в 17 веке...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/