ВИФ2 NE: Ветка : Re: Динамика советского...

От	tevolga
К	И.Пыхалов
Дата	09.07.2007 11:19:38
Рубрики	Прочее; 1917-1939;

Re: Динамика советского...

>Некоторые выводы. Ликвидация «дворянского козьего племени» явно пошла отечественному сельскому хозяйству на пользу. К началу 1930-х среднегодовые сборы зерна (в сопоставимых границах) превышали среднегодовые сборы накануне ПМВ больше чем на 10%. Особенно сильно выросли сборы картофеля — практически в два раза.

А как Вы объясните что урожайность(центнер с гектара) не выпросла ни по зерну ни по картофелю?:-)

C уважением к сообществу.

От	Паршев
К	tevolga (09.07.2007 11:19:38)
Дата	09.07.2007 12:20:12

А как Вы объясните, что у канадского фермера вдвое тоньше

тьфу ниже урожаи, чем у американского?

От	Ceргей Криминский
К	Паршев (09.07.2007 12:20:12)
Дата	10.07.2007 03:15:45

лохи ;-) (-)

От	Alexeich
К	Паршев (09.07.2007 12:20:12)
Дата	09.07.2007 13:29:46

Re: А как...

>тьфу ниже урожаи, чем у американского?
Один мой знакомый эмигрант радостно бы закричал сейчс, что это потому что в Канаде коммунисты и лягушатники :)

От	mpolikar
К	Alexeich (09.07.2007 13:29:46)
Дата	09.07.2007 13:31:09

а в Австралии они еще ниже! (-)

От	Robert
К	mpolikar (09.07.2007 13:31:09)
Дата	10.07.2007 05:36:08

Блин,экстенсивное сельское xозяйство при избытке посевныx площаей не есть плоxо

Считайте выxод продукции на человеко-час затраченный на ее получение а не на гектар. Люди (и xозяйство с наемными работниками) получают больше денег, государство получает больше зерна - кому плоxо-то? А что в Австралии для этого больше земли нужно - ну и кого это беспокоит, ее там полно воoбще неосвоенной, лучше что ли чтобы сорняками она заростала?

Есть промышленные экстенсивные теxнологии (всего два проxода теxники по полю в год - паxота/культивация с внесением удобрений и посевом, и уборочная), и они прибыльны, типа производства зерновыx в Австралии. Есть даже среди ниx вообще варварские (импорт пчелиныx роев с маткой на Север, сбор ими меда во время цветения - оно там очень дружное у всеx медоносов во время короткого северного лета, изымание всего собранного меда и уничтожение роев которым нечего есть на зиму, на следующий год - то же самое еще раз). Или завоз молодняка скота на Север весной, выкармливание его в свободном выпасе летом, и забой осенью - трудозатраты на один ж/д состав от точки до точки, а выxод - сотни тонн мяса, да еще проданного по северным ценам на парную говядину, на югаx эту скотину еще бы кормили, а на севере - забивают (ей жрать нечего). И они прибыльны (трудозатраты-то почти равны нулю, привез и пусть пасутся пока лето (или мед собирают) - земли много, а на юге так не поxозяйствуешь - каждый гектар распаxан. В результате на затраченный доллар прибыль и там и там одинакова.

От	Вельф
К	Robert (10.07.2007 05:36:08)
Дата	10.07.2007 08:04:18

Re: Блин,экстенсивное сельское xозяйство при избытке посевныx площаей не есть пл

>Или завоз молодняка скота на Север весной, выкармливание его в свободном выпасе летом, и забой осенью - трудозатраты на один ж/д состав от точки до точки, а выxод - сотни тонн мяса, да еще проданного по северным ценам на парную говядину, на югаx эту скотину еще бы кормили, а на севере - забивают (ей жрать нечего). И они прибыльны

Угу. Вот такую примерно схему сделали у нас провернули под Екатеринбургом какие-то уроды. Навезли скота вагонами, лето пасли, утоптали вусмерть роскошный лес. Потом коровок - на мяско, а лес, который эти коровки вытоптали, перевели из первой категории в горельник и выпилили. Двойной удар, двойной попил.
С уважением,
Вельф

От	Лейтенант
К	Вельф (10.07.2007 08:04:18)
Дата	10.07.2007 11:16:37

Вообще-то говоря исполнение не обязано быть таким варварским

Земельку загубить и интенсивным С/Х можно. Долго ли умеючи. Эрозия и истощениние почв и вуаля.

От	tevolga
К	Паршев (09.07.2007 12:20:12)
Дата	09.07.2007 13:09:52

Re: А как...

>тьфу ниже урожаи, чем у американского?

Исключительно географическими причинами:-)))
C уважением к сообществу.

От	NV
К	tevolga (09.07.2007 11:19:38)
Дата	09.07.2007 11:39:39

А с чего урожайности расти

для этого надо не только дворян и кулаков искоренять и хозяйства укрупнять, но и массово вводить в промышленном масштабе химизацию - и удобрения минеральные и гербициды - что кстати эффективно только в крупных по размеру хозяйствах. Что в СССР прекрасно осознавалось, но стало посильно только после войны. Это ж нужно было целую новую отрасль промышленности создать.

Виталий

От	Исаев Алексей
К	tevolga (09.07.2007 11:19:38)
Дата	09.07.2007 11:34:47

Через изотерму не перепрыгнешь :-) (-)

От	tevolga
К	Исаев Алексей (09.07.2007 11:34:47)
Дата	09.07.2007 11:48:35

И сейчас не перепрыгнули?(-)

От	Исаев Алексей
К	tevolga (09.07.2007 11:48:35)
Дата	09.07.2007 11:57:23

Не перепрыгнули

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Урожайность несколько выросла в абсолютных цифрах(хим. промышленность потрудилась над удобрениями), но осталась ниже европейской.

С уважением, Алексей Исаев

От	Нумер
К	Исаев Алексей (09.07.2007 11:57:23)
Дата	09.07.2007 18:37:46

Re: Не перепрыгнули

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Урожайность несколько выросла в абсолютных цифрах(хим. промышленность потрудилась над удобрениями), но осталась ниже европейской.

А кто сказал, что дело не в драйвере руки.sys

>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Добрыня
К	Нумер (09.07.2007 18:37:46)
Дата	09.07.2007 22:15:49

В частности, в нём

Приветствую!
>А кто сказал, что дело не в драйвере руки.sys
В Финляндии урожайность Выше, чем была в РСФСР.
Вот хорошая статья
http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/94070403.htm
Вот наглядно графики
http://chinalist.ru/facts/viewyears.php?p_lang=0&p_country=73&p_param=1063

Умеют они работать, ничего не скажешь. Всё на климат не спишешь.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	NV
К	Добрыня (09.07.2007 22:15:49)
Дата	10.07.2007 10:05:27

Есть и еще одна важная причина

>Умеют они работать, ничего не скажешь. Всё на климат не спишешь.

у них земли меньше. Поэтому хочешь-не хочешь, а с гектара надо снимать больше.

Виталий

От	Добрыня
К	NV (10.07.2007 10:05:27)
Дата	10.07.2007 12:37:41

Не сказал бы

Приветствую!
Плотность населения у нас с ними одинаковая. Вообще, Финка - уменьшенная копия РФ. Примерно 1:32 :-)
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	NV
К	Добрыня (10.07.2007 12:37:41)
Дата	10.07.2007 13:00:30

Плотность может и одинаковая

>Приветствую!
>Плотность населения у нас с ними одинаковая. Вообще, Финка - уменьшенная копия РФ. Примерно 1:32 :-)

а вот относительное количество годной для с/х земли ? Болоты там разные, озеры... да и леса.

Виталий

От	Добрыня
К	NV (10.07.2007 13:00:30)
Дата	10.07.2007 21:14:28

Опять же очень близкие значения

Приветствую!
В РФ 148 млн жителей и 80 млн га посевных площадей.
В Финляндии 5.2 млн человек и 2.6 млн га посевных площадей.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	СБ
К	NV (10.07.2007 13:00:30)
Дата	10.07.2007 13:58:22

Re: Плотность может...

>>Приветствую!
>>Плотность населения у нас с ними одинаковая. Вообще, Финка - уменьшенная копия РФ. Примерно 1:32 :-)
>
>а вот относительное количество годной для с/х земли ? Болоты там разные, озеры... да и леса.
Относительное - как бы не повыше.

>Виталий

От	Паршев
К	Нумер (09.07.2007 18:37:46)
Дата	09.07.2007 19:44:35

Знаете,

я тут предлагал некоторым Вашего типа деятелям показать класс земледелия - отвезти их и гектар лучшего чернозема куда-нибудь в условия Северной Земли, и показать этот самый ruki.sys. Плата за успех (урожайность на уровне Голландии) - 100 тыс.долл. Даже спонсора нашёл для оплаты сего эксперимента.
Но ни один так сказать альтернативно умный не согласился почему-то.

От	Нумер
К	Паршев (09.07.2007 19:44:35)
Дата	10.07.2007 14:32:12

Re: Знаете,

Здравствуйте
>я тут предлагал некоторым Вашего типа деятелям показать класс земледелия - отвезти их и гектар лучшего чернозема куда-нибудь в условия Северной Земли, и показать этот самый ruki.sys. Плата за успех (урожайность на уровне Голландии) - 100 тыс.долл. Даже спонсора нашёл для оплаты сего эксперимента.
>Но ни один так сказать альтернативно умный не согласился почему-то.

То доказательств Вашего тезиса не будет, но они почему-то требуются от меня? Оригинально. Хотя нет, как раз неоригинально. Вот только в науке принято доказывать свои тезисы, а не заставлять опровергать спрашивающего "откуда уверенность в этом".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Святослав
К	Паршев (09.07.2007 19:44:35)
Дата	10.07.2007 04:31:50

Re: Знаете,

Здравствуйте!

Cвoим предложением вы напоминаете мне одного деятеля. Есть такой товарищ - Кент Ховинд. Евангелист, проповедует креационизм в противовес эволюционной теории. Официально заявил о готовности выплатить $250.000 тому, кто представит научное доказательство эволюции. Деньги - удивительное дело - до сих пор на кону (с этим клоуном никто понятное дело связываться не хочет), что он считает одним из лучших доказательств своей правоты. Сейчас на киче за неуплату налогов.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kent_Hovind#Hovind.27s_.24250.2C000_offer

>я тут предлагал некоторым Вашего типа деятелям показать класс земледелия - отвезти их и гектар лучшего чернозема куда-нибудь в условия Северной Земли, и показать этот самый ruki.sys. Плата за успех (урожайность на уровне Голландии) - 100 тыс.долл. Даже спонсора нашёл для оплаты сего эксперимента.
>Но ни один так сказать альтернативно умный не согласился почему-то.

Святослав

От	Robert
К	Паршев (09.07.2007 19:44:35)
Дата	10.07.2007 04:04:10

Да поймите Вы простую вещь, любому частному предпринимателю понятную

Что если урожайность на земле в Канаде втрое меньше - то и земля эта втрое дешевле. Но зато этой дешевой земли - много.

Соответственно модель бизнеса (по сравнению с урожайными югами) там совсем другая - минимизация расxодов, а не получения максимума урожая. Всего два проxода теxники (засеял и собрал). Плюс меньше земли под паром - сорняки на севере во столько же раз xуже расут, во сколько раз xуже растут зерновые.

И если частник за это берется, то это не менее прибыльно чем на юге.

То есть другими словами, урожайность с гектара может быть в разы ниже (кого она интересует) - а вот урожайность на затраченный доллар та же самая как минимум, а то никто этим заниматься не будет, проще сесть в машину, поеxать на юг, и арендовать там меньше земли с бОльшей урожайностью за те же деньги.

Есть целaя наука как заниматься этим посевернее чтобы было прибыльно, ценой бОльшиx площадей но во много раз меньшиx трудозатрат. Ясно, что вколотив больше труда и денег на Севере можно получить чуть больше чем получают - но невыгодно, проще компенсировать меньшую урожайность бОльшим количеством более дешевой земли.

От	Мертник С.
К	Robert (10.07.2007 04:04:10)
Дата	10.07.2007 15:21:10

Сказки.

САС!!!

Для вспашки 1 га там и там приходится расходовать одинаковое кол-во ресурсов.

Мы вернемся

От	Лейтенант
К	Мертник С. (10.07.2007 15:21:10)
Дата	10.07.2007 15:31:17

Re: Сказки.

>Для вспашки 1 га там и там приходится расходовать одинаковое кол-во ресурсов.

Доля стоимости вспашки в общей себестоимости не 100% и очень зависит от относительной дороговизны/дешивизны ГСМ.

От	Robert
К	Лейтенант (10.07.2007 15:31:17)
Дата	11.07.2007 04:25:35

Ре: Сказки.

>Для вспашки 1 га там и там приходится расходовать одинаковое кол-во ресурсов.

>Доля стоимости вспашки в общей себестоимости не 100% и очень зависит от относительной дороговизны/дешивизны ГСМ.

Все еще смешнее. Можно уменьшить расxод ГСМ в разы уменьшив число проxодов теxники по полю.

На юге трактору надо проеxать много раз (паxота, посев, возможнo культивация, несколько подкормок, уборочная, подьем зяби, снегозадержание). Да еще самолетом дважды облететь поля за лето с гербицдами На севере достаточно дважды - паxота с посевом и внесением удобрений, и уборочная) и никакиx самолетов.

Задача на юге - собрать максимум урожая. Задача на севере - минимизировать затраты. Это разные модели бизнеса, но самое интересное что прибыль одинакова. И это такой экономический закон.

От	Лейтенант
К	Robert (10.07.2007 04:04:10)
Дата	10.07.2007 11:12:42

А вот с этим соглашусь с оговоркой

Что минимизировать затраты получается пока бензин дешевый

От	Дм. Журко
К	Паршев (09.07.2007 19:44:35)
Дата	09.07.2007 22:29:03

Неоднократно показывали подобное, только не на Франца Иосифа и не на тротуаре.

Здравствуйте, господин Паршев.

"Просто" техники больше в разы под рискованный заём, зерно элитное, правильные агроприёмы, охрана посевов. И урожайность растёт на порядок. А если примесных культур мало, прибыль на 2 порядка.

Только после этого в отечестве почти всегда находится кто-то, кто "вершки соберёт", а работягу выгонит. Но Вас это не занимает, Вы по глобусу больше в сельском хозяйстве рассудите. Советское сельское хозяйство это провал.

Дмитрий Журко

От	СБ
К	Дм. Журко (09.07.2007 22:29:03)
Дата	10.07.2007 03:24:04

Re: Неоднократно показывали...

>Здравствуйте, господин Паршев.

>"Просто" техники больше в разы под рискованный заём, зерно элитное, правильные агроприёмы, охрана посевов. И урожайность растёт на порядок. А если примесных культур мало, прибыль на 2 порядка.

>Только после этого в отечестве почти всегда находится кто-то, кто "вершки соберёт", а работягу выгонит. Но Вас это не занимает, Вы по глобусу больше в сельском хозяйстве рассудите. Советское сельское хозяйство это провал.
Судя по успехам постсоветского с/х, скорее находится кто-то, кто требует потом обратно деньги за свой заём и выпускает экспериментатора, потратившегося на всю вышеописанную роскошь, в трубу.

>Дмитрий Журко

От	Дм. Журко
К	СБ (10.07.2007 03:24:04)
Дата	10.07.2007 15:48:58

Можно и в трубу. Но урожайность растёт только так, иначе не растёт. (-)

От	СБ
К	Дм. Журко (10.07.2007 15:48:58)
Дата	10.07.2007 19:42:27

То есть...

...для роста урожайности надо опустить её до нуля путём разорения хозяйства? Странная логика.

От	Дм. Журко
К	СБ (10.07.2007 19:42:27)
Дата	10.07.2007 19:54:41

Это целиком сложности Вашего понимания (непонимания). (-)

От	А.Погорилый
К	Дм. Журко (09.07.2007 22:29:03)
Дата	09.07.2007 23:34:01

Re: Неоднократно показывали подобное, только не на Франца Иосифа и не на тротуар

>Только после этого в отечестве почти всегда находится кто-то, кто "вершки соберёт", а работягу выгонит. Но Вас это не занимает, Вы по глобусу больше в сельском хозяйстве рассудите. Советское сельское хозяйство это провал.

Ну расскажите об успехах постсоветского сельского хозяйства.
Как возрасли урожаи, посевные площади и прочее насчет "мощно возрастает процент жиров у масле".

От	b-graf
К	А.Погорилый (09.07.2007 23:34:01)
Дата	10.07.2007 15:43:04

успехи постсоветского совхозного строительства

огромны :-)

http://www.agronews.ru/Tarticleview.php?
AId=1487&NCId=154&OId=3&RId=26&Page=1
"Группа СХО, достигшая удоев выше 6 тыс.кг на корову, с каждым годом растет. В 2003 г. таких хозяйств в России было 203, в 2004г. 209, в 2005г. 265."
"В среднем за 2003-2005г. 16 СХО преодолели рубеж 8 тыс. кг. молока с фуражной коровы. Еще около 60 СХО добились удоев более 7 тыс. кг. с коровы. Этот уровень продуктивности вполне соответствует уровню, достигнутому в развитых странах мира."

Павел

От	А.Погорилый
К	b-graf (10.07.2007 15:43:04)
Дата	10.07.2007 21:59:24

Re: успехи постсоветского...

>огромны :-)

> http://www.agronews.ru/Tarticleview.php?
>AId=1487&NCId=154&OId=3&RId=26&Page=1
>"Группа СХО, достигшая удоев выше 6 тыс.кг на корову, с каждым годом растет. В 2003 г. таких хозяйств в России было 203, в 2004г. 209, в 2005г. 265."
>"В среднем за 2003-2005г. 16 СХО преодолели рубеж 8 тыс. кг. молока с фуражной коровы. Еще около 60 СХО добились удоев более 7 тыс. кг. с коровы. Этот уровень продуктивности вполне соответствует уровню, достигнутому в развитых странах мира."

Ну это по "Агро-300" ("Рейтинг 300 наиболее крупных и эффективных сельскохозяйственных предприятий (2003-2005гг.)").

А в целом по сельскому хозяйству России?

Еще и сайт идиотский - через несколько секунд перепрыгивает на рекламный баннер, ничего посмотреть не успеваешь.

От	Robert
К	А.Погорилый (09.07.2007 23:34:01)
Дата	10.07.2007 04:22:29

Ой, вы лучше эту тему не трогайте

>Ну расскажите об успехах постсоветского сельского хозяйства.
>Как возрасли урожаи, посевные площади и прочее насчет "мощно возрастает процент жиров у масле".

Вы знаете что такое "фермы третьей группы"? иx была примерно половина всеx МТФ в СССР.

Поясню чтобы не подумали, что подзуживаю, не зная. Это фермы с надоем менее 2000 литров молока на корову в ГОД. При цене молока 28 копеек за литр корова давала в ниx 560 рублей в год "гросс". Минус корма, минус расxоды на продажу, минус зарплаты дояркам/зотеxникам/ветеринарам/начальству/горючее, минус капитальные вложения (которые должны прибыль а не убыток приносить) - такая корова приносила колxозу убыток в полторы/две тысячи рублей в год. Ясен пень иx всеx зарезали на мясо как только райком перестал требовать роста поголовья КРС. И это правильно, убытки МТФ оплачивало государство (т.е и Вы в том числе), а теперь этиx убытков нет а молоко в магазинаx - есть. Если оно вдруг кому не по карману - надо лучше рабтать по основной специальности дающей доxод, а не субсидировать из своей 130-рублевой зарплаты фермы третьей группы.

От	А.Погорилый
К	Robert (10.07.2007 04:22:29)
Дата	10.07.2007 16:18:34

Не сьезжайте с темы

>>Ну расскажите об успехах постсоветского сельского хозяйства.
>>Как возрасли урожаи, посевные площади и прочее насчет "мощно возрастает процент жиров у масле".
>
>Вы знаете что такое "фермы третьей группы"? иx была примерно половина всеx МТФ в СССР.

Приведите динамику посевных площадей, а также производства сельхозпродукции основных видов в пост-советское время.

А что касается убыточности - и в США, и в ЕС сельское хозяйство весьма серьезно дотируется.

От	Robert
К	А.Погорилый (10.07.2007 16:18:34)
Дата	11.07.2007 04:55:11

Ре: Не сьезжайте...

>Приведите динамику посевных площадей, а также производства сельхозпродукции основных видов в пост-советское время.

А я мыслю более крупными категориями (надеюсь, шутка понята правильно?)

>А что касается убыточности - и в США, и в ЕС сельское хозяйство весьма серьезно дотируется.

Все не так тупо, бизнес все же - много "мелочей" дающиx результат. Прикиньте с точки зрения, скажем, канадца:

- если производство с/x не дотировать, то в Канаду повезут С/X продукцию из США. При этом американский фермер платит больше 30% налогов чужому дяде (США, в данном случае) плюс затраты на перевозку. И все это (30% дяде и перевозку) оплачивает конечный потребитель (канадец).

- если же продотировать С/X пусть даже на 40% (фактически достаточно намного меньше, чуть подтолкнуть) то эти 40% (налоги в США, перевозка, таможенные сборы - т.е. "верx", накрутка) из страны не уйдут и пойдут на подьем собственыx С/X бизнесов, при этом часть этиx дотаций вернется как налоги с прибылей этиx бизнесов.

Там еще мелочей много, но все туда же - дотации выгодны обществу в целом.

От	Добрыня
К	Robert (10.07.2007 04:22:29)
Дата	10.07.2007 15:57:05

Вот Вы очень-очень сильно ошибаетесь

Приветствую!

>а молоко в магазинаx - есть.
Молока в магазинах РФ НЕТ. Это даже Онищенко недавно заявил - есть молочный напиток, приготовляемый из третьесортных импортных молочных порошков.
Знаетье, я очень люблю и ценю молоко. Привык с советских времён. И по мне лучше пусть будет убыточная ферма, дающая молоко, чем прибыльный комбинатик по разведению водой новозеландских отходов.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	b-graf
К	Добрыня (10.07.2007 15:57:05)
Дата	10.07.2007 18:23:10

это плата за длительность хранения и сезонность

Здравствуйте !

"По словам исполнительного директора Молочного союза России Владимира Лабинова, летом молочные заводы Москвы и Подмосковья принимают 3,5 тыс. тонн сырого молока в сутки (оно поступает из Московской и других близлежащих областей). Этого достаточно, чтобы полностью обеспечить нужды региона. Однако в теплое время года спрос на молоко падает - приходится снижать объемы производства. Молоко необходимо сохранить, во-первых, чтобы оно не пропало, а во-вторых, чтобы иметь возможность производить продукцию зимой, когда сырья производится меньше. С этой целью молоко "высушивают", то есть забирают из него влагу. Владимир Лабинов утверждает, что зимой сырого молока поставляется на предприятия на 30% меньше - и дефицит может быть компенсирован использованием сухого молока.

Собственно, "порошок" в больших объемах используется и летом - но в производстве не молока, а других молочных продуктов - например, мороженого и йогуртов"
http://www.ryza.ru/rusmoloko/pressa/imeesh_2006_10_30.htm
(там же - о различиях в сроках хранения стерилизованного и пастеризованного молока).

Павел

От	Добрыня
К	b-graf (10.07.2007 18:23:10)
Дата	10.07.2007 18:27:37

Мои вкусовые ощущения говорят что это враньё

Приветствую!
И нет у меня оснований не доверять Онищенко в этом вопросе :-)
Ещё раз: молочники скупают дешёвый молочный порошок, разводят, тем и живут. Это не "плата за сезонность", это то же самое что палёное спиртное - очень прибыльный и эффективный бизнес.
ЗЫ. В США я пил нормальное молоко - и плевали они на все эти отмазки про сезонность. У них порошковое молоко - продукт для очень специфических целей.
Злоба и правда несовместимы.

От	KGBMan
К	Добрыня (10.07.2007 18:27:37)
Дата	10.07.2007 20:20:26

Re: Мои вкусовые...

вот про нормальное молоко в США это вы зря. Нету его тут. Нормальное молоко должно превращаться в нормальную простоквашу, а это чудо техники превращается в помойку....

От	Добрыня
К	KGBMan (10.07.2007 20:20:26)
Дата	10.07.2007 20:49:15

Ну это консерванты

Приветствую!
>вот про нормальное молоко в США это вы зря. Нету его тут. Нормальное молоко должно превращаться в нормальную простоквашу, а это чудо техники превращается в помойку....

Тут уж ничего не попишешь. Консерванты добавляют.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Добрыня
К	Добрыня (10.07.2007 18:27:37)
Дата	10.07.2007 18:32:14

Вот статья по этому поводу :-)

Приветствую!
http://news.mail.ru/economics/1304888/print/
«Пейте, дети, молоко — будете здоровы». Эта фраза из детского стишка давно утратила актуальность. Конечно, кока-кола, которую предпочитает подрастающее поколения, еще менее полезна, но современные молочные продукты при всем их разнообразии собственно «молочными» можно назвать лишь отчасти. Всевозможные йогуртные напитки, коктейли и сладкие творожки, конечно, вкусны, но от натурального молока в них практически ничего не остается. Зато есть всевозможные загустители, подсластители и ароматизаторы. И, наконец, само молоко — порошковое. «За вредность» такого не нальешь. Не случайно депутаты Госдумы сомневаются в полезности молока, выдаваемого рабочим на вредных производствах — а мало кто знает, что такое требование до сих пор предусмотрено ТК. Вместо него чиновники предлагают давать деньги.

Считается, что порошковое молоко — единственный выход обеспечить этим продуктом жителей такого огромного мегаполиса, как Москва. Летом коровы не пасутся на травке, а стоят в стойле, соответственно, «молочность» падает. Поэтому летом этот продукт перерабатывают в пригодный для длительного хранения порошок, а затем реализуют молокозаводам, которые его «доводят до ума». На выходе мы получаем «долгоиграющее» молоко в бумажных пакетах, которое может стоять сколь угодно долго, а также вышеупомянутые коктейли и йогуртеры. Последние — отрада для родителей, чье чадо упорно не желает пить натуральное молоко и есть творог, не говоря уж о кефире. Вот только какова польза от таких продуктов?

В последнее время натурального молока в Москве, что называется, днем с огнем не сыскать. Особо рьяные фанаты натурального питания могут, конечно, по утрам ездить в близлежащие фермерские хозяйства и закупать продукт хоть бидонами, или караулить знакомого продавца на местном рынке. Есть еще молоко из совхозов в пластиковых пакетах, но магазины закупают его редко — быстро портится. Так что тоже надо поискать. Большинство же из нас делают закупки раз в неделю в супермаркете или вечером в ближайшей лавочке по дороге домой. Что нам остается — правильно, одно «долгоиграющее».

Власти давно пытаются навести на молочном рынке хоть какой-нибудь порядок. В начале этого года правительство занялось было этой проблемой вплотную. Премьер Михаил Фрадков дал задание заняться рассмотрением технического регламента, обязывающего производителей молочных продуктов делать соответствующую маркировку. А буквально на днях представитель фракции ЛДПР Олег Малышкин воззвал к главному санитарному врачу Геннадию Онищенко. «Я был на одном молокозаводе в Москве, и видел, как они делают молоко: это вода и заменитель цельного молока, он же порошок. Где вы видели молоко с водой? В корове такого нет». «Вот бы нашему санврачу проверить еще и молоко, а не только вино», — заявил депутат.

И Онищенко внял. Сегодня он публично призвал законодательно вывести восстановленное молоко из перечня натуральных продуктов, понизив его статус до «молочного напитка». Главный санврач, он же глава Роспотребнадзора, напомнил, как такой напиток производится. При изготовлении этого продукта цельное молоко подвергается термической обработке. В результате этой обработки белок рушится и остаются только его обломки, способствующие при употреблении продукта аллергизации организма. Кроме того, в процессе восстановлении молока «могут использоваться добавки в виде растительных жиров, что также сказывается на здоровье людей». В любом случае, считает он, потребитель «должен знать, что он пьет — натуральное молоко или напиток, сделанный из молочного порошка».

Напомним, что такая градация — на цельное и восстановленное из порошка молоко — существовала в советское время. Но после того, как Советский союз приказал долго жить, эта сфера, как и многие другие, была отдана на откуп коммерсантам. Это и привело к нынешней неразберихе. Как рассказал глава Минсельхоза РФ Алексей Гордеев, «пробелы законодательства» фактически позволяют самим производителям утверждать стандарты информации, содержащейся на этикетках. По его мнению, это связано с тем, в организациях, объединяющих производителей молока, «захватили власть переработчики». А для них производство восстановленного молока коммерчески выгодно — стоит дешевле, хранится дольше, все уже давно поставлено на поток. И зачем «дергаться», если покупатели послушно расхватывают яркие пакеты с завлекательными надписями, живописующими прелести сельской жизни? А йогурт и прочее еще выгоднее — там используется масса добавок, еще более удешевляющих производство и увеличивающих срок годности. Поэтому практически все молоко, продающееся в Москве, производится из сухого концентрата. Зачастую он даже не отечественный, а закупается в Новой Зеландии или Европе. Да и местные производители «грешат» — ведь зимой корову надо чем-то кормить. На помощь приходят витаминизированные комбикорма, в которых всяческих «Е» хоть отбавляй.

Между тем, в Европе все более модным становится «биологическое питание», которое сводится к тому, что на всех стадиях изготовления продукта в него входят только натуральные компоненты. Чтобы получить право продавать биологическое молоко, картофель или мясо, фермер должен полностью перестроить свое хозяйство. Проверяется все — корма, удобрения, и даже условия содержания животных. Соответственно, «биорацион» обходится дорого. И даже зажиточные европейцы не всегда могут позволить себе ему следовать.

Правда, сухое молоко для собственного потребления в этих странах не делают. Его используют либо путешественники, либо люди, находящиеся там, где нормального молока не добыть, либо в кулинарных целях. А то сухое молоко, что есть, подразделяется на четыре категории: первая — для собственного употребления, вторая — для развитых стран-партнеров, третья — для остальных развитых стран, и, наконец, четвертая — для стран третьего мира. Нетрудно догадаться, в какую группу входит Россия…

С первыми категориями все понятно. Требования к технологии изготовления продукта здесь крайне жесткие, доходит до того, что молоко в переработку идет только из осенне-летних удоев. Зимне-весенние считаются малопригодными из-за низкого содержания витаминов — животные тоже страдают от авитаминозов. Идет оно для изготовления порошкового молока для третьих стран. Не смертельно, ну и ладно. Для себя же европейцы стараются производить натуральное стерильное молоко, без участия процесса пастеризации. Это новая технология, требующая немалых затрат и вложений. Такое молоко идет для питания детей, в санатории, больницы и т.п. Даже «обычное» молоко производят на самом дорогом и современном оборудовании, особое внимание уделяется рациону животных и их здоровью. А ученые разрабатывают все новые технологии, чтобы сделать молоко еще более натуральным, и сохранить его без потери полезных свойств.

У нас же пока от слов к делу не переходят. Мало того, информации о процентном соотношении натурального и порошкового молока на предприятиях почти нет, а та, что есть, противоречива. Складывается впечатление, что молочное производство по секретности приравнено к «оборонке». В начале года первый вице-премьер Дмитрий Медведев пообещал «использовать государственный потенциал, в том числе антимонопольное ведомство», если компании — производители молочных продуктов «не смогут договориться о том, чтобы не вводить никого в заблуждение». Но воз пока и ныне там. На данный момент невозможно даже надавить на производителей, вводящих в молоко искусственно синтезированные витаминные добавки. Ведь ГОСТ формально не запрещает восстановление питьевого молока из сухого, а также его витаминизацию. Да и полный переход на натуральное молоко сейчас невозможен — понадобятся колоссальные затраты, а себестоимость этого социально значимого продукта резко вырастет.

Пока же покупателям, направляющимся за покупкой этого продукта, стоит надеяться лишь на «авось». Иногда производители по старинке разливают сырое молоко, если таковое поступает с ферм. Иногда комбинируют: часть сухого, часть сырого. Можно лишь посоветовать отказаться от покупки «долгоиграющего» продукта, поскольку там все полезные свойства утеряны на 100%. И еще — не стоит соблазняться бутылками с якобы «живым» молоком за 100-150 рублей, которые можно увидеть на полках дорогих супермаркетов. Если срок его хранения больше 36 часов, то без консервантов не обошлось. Лучше в обычном магазине поискать пакет с надписью «молоко натуральное». Если, конечно, найдете — сейчас это редкость.

Наталья БОКАРЕВА специально для Point.ru

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Никита
К	Добрыня (10.07.2007 18:32:14)
Дата	10.07.2007 18:41:16

Неинтересно.

Статья - набор общих фраз про давно известные вещи. Без указания, даже оценочного, долей продуктов различного состава на рынке как РФ, так и отдельно взятой Москвы. Порошок сейчас, кстати, крупно подскочил в цене. Молоко простое дешевле делать. У нас по крайней мере.

Только офф-топик ето:)

С уважением,
Никита

От	Добрыня
К	Добрыня (10.07.2007 15:57:05)
Дата	10.07.2007 15:57:56

Тем паче что даже в Империи Добра сельское хозяйство на дотациях сидит. (-)

От	И.Пыхалов
К	Robert (10.07.2007 04:22:29)
Дата	10.07.2007 04:40:14

Слышу голос Homo Economicus

>Ясен пень иx всеx зарезали на мясо как только райком перестал требовать роста поголовья КРС. И это правильно, убытки МТФ оплачивало государство (т.е и Вы в том числе), а теперь этиx убытков нет а молоко в магазинаx - есть.

При этом потребление молока и молочных продуктов на душу населения в РФ упало по сравнению с советским временем раза в полтора. Но это не важно, главное что прилавки полные.

>Если оно вдруг кому не по карману - надо лучше рабтать по основной специальности дающей доxод, а не субсидировать из своей 130-рублевой зарплаты фермы третьей группы.

Правильно! Так их, лодырей!

От	Robert
К	И.Пыхалов (10.07.2007 04:40:14)
Дата	10.07.2007 04:53:54

Слышу голос горожанина желающего по-прежнему пить субсидированное молоко.

Почему это на Вас доярка за 110 рублей в месяц должна работать, имея 16 дней отпуска в году, в навозе по колено? Чай, не старый режим. Xотите больше молока - платите больше (т.е. работайте больше, чтобы было чем платить) и xоть упейтесь им. Рынок - он помимо прочего и зарплаты выравнивает, никто по приказу горкома/обкома Москву (в смысле города) забесплатно снабжать жратвой не намерен. Вас удивляет, что тяжелый малоквалифицированный труд свою цену имеет, что ли?

От	Лейтенант
К	Robert (10.07.2007 04:53:54)
Дата	10.07.2007 11:10:46

Re: Слышу голос...

>Почему это на Вас доярка за 110 рублей в месяц должна работать, имея 16 дней отпуска в году, в навозе по колено?

Чуствуется что Вы в роассийской деревне не были со свремен проклятого социализма. Там сейчас полная нищета. Доярка сейчас как работала так и работает. Только живет в десять раз хуже. Наверно потому что ее горожане не субсидируют. При этом горожане не субсидируют, но на сэкономленные деньги почему-то потребляют меньше молока. Так кто стал жить лучше? Рома Абрамович, потому что он хорошо работает?

От	Нумер
К	Лейтенант (10.07.2007 11:10:46)
Дата	10.07.2007 14:35:57

Re: Слышу голос...

Здравствуйте
>>Почему это на Вас доярка за 110 рублей в месяц должна работать, имея 16 дней отпуска в году, в навозе по колено?
>
>Чуствуется что Вы в роассийской деревне не были со свремен проклятого социализма. Там сейчас полная нищета. Доярка сейчас как работала так и работает. Только живет в десять раз хуже. Наверно потому что ее горожане не субсидируют. При этом горожане не субсидируют, но на сэкономленные деньги почему-то потребляют меньше молока. Так кто стал жить лучше? Рома Абрамович, потому что он хорошо работает?

Я сам не специалист, но бабушка рассказывает, что сейчас в Водоватово подъём сельского хозяйства. Те кто работают и технику прикупают и живут вполне прилично. Сейчас там по главной улице едешь - ощущение, что прямо таки выставка сельхоз техники. Начиная от разного рода грузовиков до комбайнов включительно. Но у них там почвы хорошие, да и колхоз, что характерно, вполне живой.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	R1976
К	Лейтенант (10.07.2007 11:10:46)
Дата	10.07.2007 12:12:49

Re: Слышу голос...

>>Почему это на Вас доярка за 110 рублей в месяц должна работать, имея 16 дней отпуска в году, в навозе по колено?
>
>Чуствуется что Вы в роассийской деревне не были со свремен проклятого социализма. Там сейчас полная нищета. Доярка сейчас как работала так и работает. Только живет в десять раз хуже. Наверно потому что ее горожане не субсидируют. При этом горожане не субсидируют, но на сэкономленные деньги почему-то потребляют меньше молока. Так кто стал жить лучше? Рома Абрамович, потому что он хорошо работает?
Подозреваю. Когда Абрамович заберет какой колхоз тот через года три и молоко начнет производить и по колено в наввозе никто ходить не будет.
Половину Новосиба снабжает молоком и мясом один бывший совхоз. Там нормально подарить сыну на свадьбу машину.
У нас бывший начальник строительства Гэс купил колхоз на Ставрополье. Дал зарплату нашу, сибирскую. Так там очередь на работу хрен пробешся. И убыточным он перестал быть очень быстро.

От	SadStar3
К	R1976 (10.07.2007 12:12:49)
Дата	11.07.2007 01:32:25

Всеобщая архаизация и анклавы современного производства. Давно известно. (-)

От	Нумер
К	R1976 (10.07.2007 12:12:49)
Дата	10.07.2007 14:37:58

Re: Слышу голос...

Здравствуйте
>Подозреваю. Когда Абрамович заберет какой колхоз тот через года три и молоко начнет производить и по колено в наввозе никто ходить не будет.

На такие наворованные деньги, как у Абрамовича почти любой сделает из колхоза конфетку. Только фикция это и показуха. Потому что Абрамовичей на все колхозы и тем более желания пиарить себя на этих колхозах у них не хватит.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	R1976
К	Нумер (10.07.2007 14:37:58)
Дата	10.07.2007 17:24:49

Re: Слышу голос...

>Здравствуйте
>>Подозреваю. Когда Абрамович заберет какой колхоз тот через года три и молоко начнет производить и по колено в наввозе никто ходить не будет.
>
>На такие наворованные деньги, как у Абрамовича почти любой сделает из колхоза конфетку. Только фикция это и показуха. Потому что Абрамовичей на все колхозы и тем более желания пиарить себя на этих колхозах у них не хватит.

А на хрена ему себя пиарить ? Он коли решит что ему колхоз нужен не будет долго его датировать. Он вложит в него деньги чтобы тот принес прибыль. Пиар тут не причем совершенно.

От	Максим~1
К	R1976 (10.07.2007 12:12:49)
Дата	10.07.2007 14:36:46

Гречка в сферах

>Половину Новосиба снабжает молоком и мясом один бывший совхоз. Там нормально подарить сыну на свадьбу машину.
>У нас бывший начальник строительства Гэс купил колхоз на Ставрополье. Дал зарплату нашу, сибирскую. Так там очередь на работу хрен пробешся. И убыточным он перестал быть очень быстро.

Это называется "маяк" он же "колхоз-миллионер"
Председатель - прирожденный "администратор-харизматик" плюс благоприятные местные условия - и в результате некое хозяйство и по экономике и по условиям для работающих начинает на порядок опережать соседей.
Самый знаменитый наверное - аццкий гекачепист Стародубцев был не уникумом а просто "ярким представителем".
"Маяки" были важным элементом советского сельского хозяйства - естественно меньшинством, но меньшинством весьма многочисленным, ИМХО в 1975г "маяков" было сильно больше чем в 2005-м "вписавшихся в рынок" - кто бы цифры посчитал...
Естественно имелся институт и "липовых" маяков - когда районные/областные/республиканские власти просто "накачивали" ресурсами каких-нибудь любимчиков и еще больше "переходных" форм.

Да о Гречке (это фамилия!) Колхозам вообще и "маякам" в частности был посвящен обширный, ныне полностью забытый эпос "советского сельскохозяйственного очерка".
Была у меня неплохая книжка таких очерков - "Гречка в сферах" Г.Радов - увы, в электронном виде не нашел...

От	Iva
К	Максим~1 (10.07.2007 14:36:46)
Дата	10.07.2007 15:20:19

Re: Гречка в...

Привет!

>"Маяки" были важным элементом советского сельского хозяйства - естественно меньшинством, но меньшинством весьма многочисленным, ИМХО в 1975г "маяков" было сильно больше чем в 2005-м "вписавшихся в рынок" - кто бы цифры посчитал...

Так маяки - это те, кому райком указивок не мог давать.
Т.е. такое право - посылать райком - было у председателей-директоров ГСТ.

Владимир

От	Максим~1
К	Iva (10.07.2007 15:20:19)
Дата	10.07.2007 16:43:21

откуда это право взялось?

>Так маяки - это те, кому райком указивок не мог давать.
>Т.е. такое право - посылать райком - было у председателей-директоров ГСТ.
>Владимир

Откуда это право "посылать" бралось?
И звездочка Героя соцтруда?

Только в голливудских боевиках "одинокий герой" выскакивает на авансцену как из коробочки и за полтора часа экранного времени трахает всех остальных персонажей.

От	Iva
К	Максим~1 (10.07.2007 16:43:21)
Дата	10.07.2007 16:50:46

Re: откуда это...

Привет!

>Откуда это право "посылать" бралось?

От звездочки

>И звездочка Героя соцтруда?

А это уж как кому. Всем по разному.

Владимир

От	Максим~1
К	Iva (10.07.2007 16:50:46)
Дата	10.07.2007 16:55:03

Раскройте мне ПРАВДУ!

>>Откуда это право "посылать" бралось?
>От звездочки
>>И звездочка Героя соцтруда?
>А это уж как кому. Всем по разному.
>Владимир

Раскройте мне ПРАВДУ!
Откуда брались звездочки?

От	Iva
К	Максим~1 (10.07.2007 16:55:03)
Дата	10.07.2007 17:09:22

Re: Раскройте мне...

Привет!

>Раскройте мне ПРАВДУ!
>Откуда брались звездочки?

Какую правду вы хотите?
То, что директор-председатель ГСТ должен был быть в первую очередь очень хорошим политиком и только потом хорошим администратором?

И что стать ГСТ и маяком зависило не только от него и совхоза, но и от наличия серьезной внешней поддержки. Без нее он мог хоть разбиться в лепешку. И только ухудшил бы свое положение. Так как планирование идет от достигнутого.

Владимир

От	Максим~1
К	Iva (10.07.2007 17:09:22)
Дата	10.07.2007 18:28:30

ЗАГОВОР!

>>Раскройте мне ПРАВДУ!
>>Откуда брались звездочки?
>Какую правду вы хотите?
>То, что директор-председатель ГСТ должен был быть в первую очередь очень хорошим политиком и только потом хорошим администратором?
>И что стать ГСТ и маяком зависило не только от него и совхоза, но и от наличия серьезной внешней поддержки. Без нее он мог хоть разбиться в лепешку. И только ухудшил бы свое положение. Так как планирование идет от достигнутого.
>Владимир

А с какой стати кто-либо станет оказывать "преду" "серьезную внешнюю поддержку"?
От внезапно вспыхнувшей любви, или по случаю аццкого коммунистического заговора?
Любой руководитель старается укрепить свои позиции во внешнем мире, только эти старания должны на что-то опираться.
Зловещие районные партократы не слезы сирот и вопли вдов желали получить в конце отчетного периода, а зерно, молоко, мясо - вышестоящее начальство именно этого от них самих требовало. Соответственно, насколько весома была доля конкретного колхоза в районных поставках государству, настолько сильны были позиции председателя в глазах районных властей, областного руководства, на совещании партийно-хозяйственного актива и т.д. и т.п.
Ну а _после_ можно спорить о курице и яйце...

От	Iva
К	Максим~1 (10.07.2007 18:28:30)
Дата	11.07.2007 07:39:55

Re: ЗАГОВОР!

>А с какой стати кто-либо станет оказывать "преду" "серьезную внешнюю поддержку"?
>От внезапно вспыхнувшей любви, или по случаю аццкого коммунистического заговора?
>Любой руководитель старается укрепить свои позиции во внешнем мире, только эти старания должны на что-то опираться.
>Зловещие районные партократы не слезы сирот и вопли вдов желали получить в конце отчетного периода, а зерно, молоко, мясо - вышестоящее начальство именно этого от них самих требовало. Соответственно, насколько весома была доля конкретного колхоза в районных поставках государству, настолько сильны были позиции председателя в глазах районных властей, областного руководства, на совещании партийно-хозяйственного актива и т.д. и т.п.
>Ну а _после_ можно спорить о курице и яйце...

Наив. Вы это людям, знакомым с реалиями советской экономики и жизни не рассказывайте.

Для понимания советской экономики больше помогает теория игр, чем матрица отраслевых затрат.

Владимир

От	Robert
К	Максим~1 (10.07.2007 18:28:30)
Дата	11.07.2007 06:46:33

Вы вчера родились?

Типовой вариант, например - партократ райoнного масштаба уставший от подковерныx ратныx дел накачивает ресурсами колxоз/совxоз где у него родственно-деловые связи и потом уxодит туда директором/председателем дорабатывать до пенсии. Вся теxника - новая, электрика в порядке, какой-нибудь импортный доильный комплекс, малопьющие кадры подобраны и т.д. Работай не xочу.

От	Alex Medvedev
К	Robert (10.07.2007 04:53:54)
Дата	10.07.2007 10:07:02

Т.е. вы полностью одобряете смерть 7 млн человек

>никто по приказу горкома/обкома Москву (в смысле города) забесплатно снабжать жратвой не намерен.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (10.07.2007 10:07:02)
Дата	10.07.2007 15:03:59

Мы фсе умремЪ (-)

От	Дм. Журко
К	А.Погорилый (09.07.2007 23:34:01)
Дата	09.07.2007 23:42:27

А зачем, кстати, рост посевных площадей? Это вопрос для меня. (-)

От	Добрыня
К	Паршев (09.07.2007 19:44:35)
Дата	09.07.2007 21:24:04

В Финляндии урожайность больше чем в РСФСР (-)

От	Мертник С.
К	Добрыня (09.07.2007 21:24:04)
Дата	10.07.2007 15:18:39

Только в южной, прикрытой горами с севера. В северной та же тундра.

САС!!!

Посмотрите на пресловутую карту растительности ( и ночного свечения, ага 8-) и сравните ее с пресловутой изотермой.

Мы вернемся

От	Добрыня
К	Мертник С. (10.07.2007 15:18:39)
Дата	10.07.2007 16:15:56

Если бы финны растили в год одну тонну пшеницы для понтов - вопросов не было бы

Приветствую!
В любой стране можно найти подходящее для высоких урожаев местечко.
Но они, паразиты такие, растят на душу столько же сколько в СССР - больше 700 кг в год. Имея притом плотность населения совсем как у нас.
И зерновые растят на территориях вплоть до полярного круга. И у них нет ни Кубани, ни Ставрополья, ни Кавказа.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	tevolga
К	Исаев Алексей (09.07.2007 11:57:23)
Дата	09.07.2007 13:11:26

Re: Не перепрыгнули

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Урожайность несколько выросла в абсолютных цифрах(хим. промышленность потрудилась над удобрениями), но осталась ниже европейской.

Но все-таки выше чем в 13 году?:-))

Я кстати нигде с Европой и не сравнивал.

С уважением к сообществу.

От	mpolikar
К	tevolga (09.07.2007 13:11:26)
Дата	09.07.2007 13:22:04

+ интересно было бы привести цифры урожайности в европейских странах и в США

за эти же годы. И сравнить динамику.

От	объект 925
К	mpolikar (09.07.2007 13:22:04)
Дата	09.07.2007 13:24:35

Ре: Неинтересно.

>Интересно было бы в cxодныx географических условиях.
Алеxей

От	mpolikar
К	объект 925 (09.07.2007 13:24:35)
Дата	09.07.2007 13:30:16

ну и сравните Кубань там с какой-нибудь Айовой, а ЦЧР с Канадой (-)

От	Паршев
К	mpolikar (09.07.2007 13:30:16)
Дата	09.07.2007 16:42:40

Кубань еще Хрущёв сравнивал с Айовой,

но там есть существенная проблема - на поливе урожайность такая же или выше, а вот на богаре (неполивные земли) существенно хуже - недостаточное и ненадежное увлажнение. Об этом см.воспоминания Байбакова

От	Robert
К	Паршев (09.07.2007 16:42:40)
Дата	10.07.2007 05:18:57

Ре: Кубань еще...

>но там есть существенная проблема - на поливе урожайность такая же или выше, а вот на богаре (неполивные земли) существенно хуже - недостаточное и ненадежное увлажнение. Об этом см.воспоминания Байбакова

Но в пойме Кубани (на поливной земле то есть) выращивали дорогой рис (шел в розницу по 82 копейки килограмм) а не пшеницу (xлеб меньше 32 копеек килограмм - 16 копеек полукилограмовый батон, а в нем вес воды еще надо вычесть). И урожайность больше 30 ц с гектара на не поливныx землаx для пшеницы там и в Ставрополье - сплошь и рядом. Культурные же пастбища (люцерна) и скармливание иx скоту с продажей мяса крыли и эти цены в разы, кубанский колxоз-миллионер - совершенно обычное дело был.

От	объект 925
К	mpolikar (09.07.2007 13:30:16)
Дата	09.07.2007 13:32:07

Ре: а ЦЧР с Канадой---??

Не уверен что исотермы там совпадают.:)
Алеxей

От	Денис Лобко
К	tevolga (09.07.2007 11:48:35)
Дата	09.07.2007 11:55:43

Сейчас удобрения появились и серьёзная механизация, мелиорация и т.д. (-)

От	объект 925
К	tevolga (09.07.2007 11:48:35)
Дата	09.07.2007 11:52:54

Ре: ИМХО нет. Просто в сязи с изменением госстроя хозяства

чтобы выжить перешли на те продукты которые в их условихях дают наибольшую прибыль (навес, надой и т.д.).
У нас в райноне ср. урожайность зерновых была в 80-х 14 ц/га.
Если вы сравните с
http://www.pravda.ru/news/economics/04-07-2007/230535-zerno-0
то пшик. Поетому сейчас у нас зерно садят в основном в одном месте, там где урожайность под 40.
Алеxей

От	Bigfoot
К	tevolga (09.07.2007 11:48:35)
Дата	09.07.2007 11:49:42

Сейчас глобальное потепление. Изотерма не туда выгнулась. :) (-)

От	Colder
К	Bigfoot (09.07.2007 11:49:42)
Дата	09.07.2007 12:58:05

Хе-хе. Недолго пановать осталось Европе :)

Ничего, глобальное потепление есть факт (дискуссионна лишь роль человека в нем). Пройдет энное (не столь уж большое количество) лет, северная полярная шапка льда растает, Гольфстрим остановится, вот тогда и поглядим, имеет значение изотерма или нет :). Когда где-нибудь в Британии станет покруче чем в Сибири :)

От	Дм. Журко
К	Colder (09.07.2007 12:58:05)
Дата	09.07.2007 22:34:43

Твердолобые академики "факт" не принимают: "Земля в начале нового оледенения". (-)

От	Alex Medvedev
К	tevolga (09.07.2007 11:19:38)
Дата	09.07.2007 11:33:08

Re: Динамика советского...

>А как Вы объясните что урожайность(центнер с гектара) не выпросла ни по зерну ни по картофелю?:-)

А почему она должна вырасти?

От	tevolga
К	Alex Medvedev (09.07.2007 11:33:08)
Дата	09.07.2007 11:50:12

Re: Динамика советского...

>>А как Вы объясните что урожайность(центнер с гектара) не выпросла ни по зерну ни по картофелю?:-)
>
>А почему она должна вырасти?

Не должна? Тогда зачем прогоняли господина Рябушинского и убивали государя императора?:-))
C уважением к сообществу.

От	Ceргей Криминский
К	tevolga (09.07.2007 11:50:12)
Дата	10.07.2007 03:14:22

Re: Динамика советского...

>Не должна? Тогда зачем прогоняли господина Рябушинского и убивали государя императора?:-))

Коллективизацию проводили для повышения производительнотси труда, а не для повышения урожайности ;-)

От	Максим~1
К	Ceргей Криминский (10.07.2007 03:14:22)
Дата	10.07.2007 09:29:23

у проф. Энгельгардта это идефикс

>Коллективизацию проводили для повышения производительнотси труда, а не для повышения урожайности ;-)

А.Н.Энгельгардт.
Письма из деревни (1872-1887 гг.)
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/

у проф. Энгельгардта это идефикс - постоянно долбит, совместный труд дает явную прибавку производительности, даже на уровне "неразделившаяся большая семья" vs "разделившаяся".

От	Ceргей Криминский
К	Максим~1 (10.07.2007 09:29:23)
Дата	11.07.2007 01:58:17

и брата его Маркгардта прекрасно помню (+)

Честно говоря, я не знаю, кто такой Энгельгардт.

Просто крупное производство более эффективно по производительности труда, чем мелкое. И растениводство, видимо, не исключение.

От	Добрыня
К	tevolga (09.07.2007 11:50:12)
Дата	09.07.2007 21:21:50

Вопрос ещё и в количестве работающих на земле

Приветствую!
Коллективизация дала в этом плане однозначный выигрыш. То есть при чуть большей урожайности в СССР - эту чуть большую урожайность давало много меньшее число крестьян. Освободившихся заняли в промышленности.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Robert
К	Добрыня (09.07.2007 21:21:50)
Дата	10.07.2007 02:12:32

Не так все просто

>Коллективизация дала в этом плане однозначный выигрыш. То есть при чуть большей урожайности в СССР - эту чуть большую урожайность давало много меньшее число крестьян. Освободившихся заняли в промышленности.

Рабочие руки освободились потому, что начался массовый выпуск тракторов.

Совершенно непонятно, почему бы капиталлистическая Россия теx лет не выпускала бы трактора. А если бы выпускала - то руки точно так же бы освободились.

И не вопрос что крестьянин-единоличник не мог купить трактор. Колxозы иx тоже поначалу не покупали - были МТС (машинно-тракторные станции) не принадлежавшие колxозам, в которыx колxозы трактора брали в аренду вместе с трактористами с оплатoй после сбора урожая. То же самое было бы и у единоличников.

От	Сергей Зыков
К	Robert (10.07.2007 02:12:32)
Дата	10.07.2007 11:19:41

Re: Не так...

>Совершенно непонятно, почему бы капиталлистическая Россия теx лет не выпускала бы трактора. А если бы выпускала - то руки точно так же бы освободились.

трактора выпускало даже финляндское княжество, досэбе.
у нас был Балаковский трахтурный заводик близ Саратова. Блинов клепал тракторы потихоньку по своему патенту от 1879 года.
Потом его ученик Мамин завладел заводом начал делать
"универсал"(20лс) и "прогресс"(60лс) с двс на сырой нефти, а после революции при поддержке советов, "гном" и "карлик" для сельхозартелей

>И не вопрос что крестьянин-единоличник не мог купить трактор. Колxозы иx тоже поначалу не покупали - были МТС (машинно-тракторные станции) не принадлежавшие колxозам, в которыx колxозы трактора брали в аренду вместе с трактористами с оплатoй после сбора урожая. То же самое было бы и у единоличников.

вообще было ранее такое образование как "сельцо" вот на такие с/х предприятия трактора и расчитывались нашими производителями

СЕЛЬЦО
в России небольшое сел. поселение, обычно одна помещичья усадьба.
(Большой Российский энциклопедический словарь)
_____
СЕЛЬЦО
ср. В старину: небольшая деревня при помещичьей усадьбе; сейчас вообще небольшая деревня.
(Толковый словарь Ожегова)

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.

От	генерал Чарнота
К	Robert (10.07.2007 02:12:32)
Дата	10.07.2007 10:23:34

Re: Не так...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Совершенно непонятно, почему бы капиталлистическая Россия теx лет не выпускала бы трактора. А если бы выпускала - то руки точно так же бы освободились.

Э-э-э... Нам тут в последнее время внушают, что Россия находится в зоне рискового земледелия, и потому с сельских хозяйством в ней нужно завязывать.
Короче, развалили бы у нас сельское хозяйство лет на 50 раньше.

От	Alex Medvedev
К	Robert (10.07.2007 02:12:32)
Дата	10.07.2007 09:57:26

На какие шиши крестьяне бы покупали трактора? (-)

От	Robert
К	Alex Medvedev (10.07.2007 09:57:26)
Дата	10.07.2007 22:09:29

_Арендовали_ бы услугу (паxоту) в МТС, как это делали колxозы

МТС не принадлежали колxозам.

От	Alex Medvedev
К	Robert (10.07.2007 22:09:29)
Дата	10.07.2007 22:46:58

Трактор не окупается на малой площади. Придумайте что-то еще. (-)

От	Robert
К	Alex Medvedev (10.07.2007 22:46:58)
Дата	11.07.2007 06:18:59

Вы читать умеете? Его арендуют много собственников по очереди, а не один

Зы я арендовал трактора.

От	Alex Medvedev
К	Robert (11.07.2007 06:18:59)
Дата	11.07.2007 08:48:34

А какая разница? от этого сумма аренды не уменьшается (-)

От	Ярослав
К	Alex Medvedev (10.07.2007 09:57:26)
Дата	10.07.2007 12:45:45

и ведь покупали... (-)

От	Alex Medvedev
К	Ярослав (10.07.2007 12:45:45)
Дата	10.07.2007 12:50:10

Ага, у трети хозяйств нет денег даже на лощадь, а на трактора зато есть (-)

От	Robert
К	Alex Medvedev (10.07.2007 12:50:10)
Дата	11.07.2007 07:21:21

Вы думаете,в другиx странаx у крестьян были отложены деньги на трактор,что ли? (-)

От	Alex Medvedev
К	Robert (11.07.2007 07:21:21)
Дата	11.07.2007 08:47:44

А вы про какие страны мира говорите?

Или у вас всего одна страна на всем земном шаре?

От	инженегр
К	Alex Medvedev (10.07.2007 09:57:26)
Дата	10.07.2007 11:49:34

Разве что "кулаки"? (-)

От	Alex Medvedev
К	инженегр (10.07.2007 11:49:34)
Дата	10.07.2007 12:26:42

Кулакм это невыгодно, потому что для трактора нужна большая площадь земли

а главное -- она должна быть сплошная, а не черезполосица.

От	mpolikar
К	Alex Medvedev (10.07.2007 12:26:42)
Дата	10.07.2007 13:13:07

чересполосица - если не вышел из общины (-)

От	инженегр
К	Alex Medvedev (10.07.2007 12:26:42)
Дата	10.07.2007 12:37:42

Неужели кулацкие хозяйства были настолько небольшими?

Я почему-то считал, что они землицу скупали.
Помимо всего прочего, интересно, как бы процесс естественного укрупнения кулацких хозяйств пошёл бы без раскулачиания? Думается, что эффект для нархоза был тот же самым - значительная часть крестьянства ломанулась бы на заработки в город.
А признав батрака седьскохозяйственным пролетарием, можно было бы законодательно защитить его интересы (рабочий день, зарплата, профсоюзы отпуск и пр.).
Эх, мечты-мечты...

Алексей Андреев

От	Максим~1
К	инженегр (10.07.2007 12:37:42)
Дата	10.07.2007 12:59:32

Традиционный имидж "кулака"

>Я почему-то считал, что они землицу скупали.
>Помимо всего прочего, интересно, как бы процесс естественного укрупнения кулацких хозяйств пошёл бы без раскулачиания? Думается, что эффект для нархоза был тот же самым - значительная часть крестьянства

К сожалению без статистики - может кто приведет.
(...)
Традиционный имидж "кулака" (особенно дореволюционного) - сельский ростовщик, мельник, торговец-скупщик, вообще "центр тяжести" кулацкого хозяйства - злоупотребление любым "форс-мажором" своих односельчан, "мироедство", "агрокультура" во вторую очередь.
С другой стороны имеем портрет "культурного хозяина" Якова Лукича Островнова...

Статья в тему:

Богатые и бедные: взгляды сибирского крестьянства 1920-х гг. на социальные различия

http://www.rustrana.ru/print.php?nid=12285

От	Alex Medvedev
К	инженегр (10.07.2007 12:37:42)
Дата	10.07.2007 12:45:46

Re: Неужели кулацкие...

>Думается, что эффект для нархоза был тот же самым - значительная часть крестьянства ломанулась бы на заработки в город.

А вы сперва подумайте почему это до революции основная часть крестьянства не ломанулась в города и что они вообще делали там у себя в деревнях...

От	инженегр
К	Alex Medvedev (10.07.2007 12:45:46)
Дата	10.07.2007 14:31:07

Re: Неужели кулацкие...

>А вы сперва подумайте почему это до революции основная часть крестьянства не ломанулась в города и что они вообще делали там у себя в деревнях...

На самом деле уходили многие, по своим родственником знаю. Но уходили не "белый свет как в копеечку", а конкретно куда-то. До революции "предложение" было весьма скромное, да и условия ухода - так себе. Вспомним знаменитую горьковскую трилогию. Вот в деревнях и сидели... Так думаю.
При большевиках помимо всего прочего шла активная агитация, так что люди хотя бы примерно представляли, куда идут работать.

Алексей Андреев

От	Alex Medvedev
К	инженегр (10.07.2007 14:31:07)
Дата	10.07.2007 14:46:41

Кажется вы путаете сезонный отход и полный переезд в город. (-)

От	Warrior Frog
К	Alex Medvedev (10.07.2007 14:46:41)
Дата	10.07.2007 17:52:57

Похоже да, путает.

Здравствуйте, Алл

Сезонный отход, это был не обязательно отход в город. Это могла быть артель плотников, или бурлаков, зимний сезонный извоз, да и даже батрачество на "уборке" в южных губерниях.

От	инженегр
К	Warrior Frog (10.07.2007 17:52:57)
Дата	10.07.2007 20:08:50

Нет, не путает. Мой прадед Иван Григорьевич Малой,

из-под Гжатска с группой своих товарищей ещё по молодостив решили уйти из деревни и подались в Москву. Почти все осели на железной дороге, каждый по-разному, кто пробился в машинисты, кто стал простым обходчиком. Иван Григорьевич выучился на электрика, в начале века обслуживал немногие электрифицированные вагоны. Как специались был замечен, и принят на работу на царский поезд, правда, для этого потребовали сменить фамимлию, он взял себе Суворов. Работал на царском поезде вполне успешно, до самой февральской Революции, во время РЯВ несколько раз был на Дальнем востоке.
Это со слов моей бабушки - Суворовой Серафимы Ивановны, ныне покойной. Есть фото прадеда в форме.
Алексей Андреев

От	Alex Medvedev
К	инженегр (10.07.2007 20:08:50)
Дата	10.07.2007 20:52:08

Re: Нет, не...

>из-под Гжатска с группой своих товарищей ещё по молодостив решили уйти из деревни

т.е. своего земельного надела не имел?

От	mpolikar
К	инженегр (10.07.2007 14:31:07)
Дата	10.07.2007 14:38:17

"Отходничество" получило распространение еще до 1861 (-)

От	R1976
К	инженегр (10.07.2007 11:49:34)
Дата	10.07.2007 12:05:38

Re: Разве что...

Ага.На Кубани. Фордзон кредитом на 20 лет.(Что через 10 от него останется)

От	tarasv
К	Robert (10.07.2007 02:12:32)
Дата	10.07.2007 06:37:13

Re: Не так...

>Совершенно непонятно, почему бы капиталлистическая Россия теx лет не выпускала бы трактора. А если бы выпускала - то руки точно так же бы освободились.

А где гарантия что Россия бы не вляпалась в кризис капитализма 30х годов?
СССР под это дело себе индустриализацию организовал а другие не промышленные страны Европы особых успехов не достигли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tevolga (09.07.2007 11:50:12)
Дата	09.07.2007 13:15:27

Чей-то вы зарапортовались

>Не должна? Тогда зачем прогоняли господина Рябушинского и убивали государя императора?:-))

Какоте отношение урожайность имеет к жтим господам? До химизации во франции один фермер кормил пять человек, а после химизации 60.

От	tevolga
К	Alex Medvedev (09.07.2007 13:15:27)
Дата	09.07.2007 13:20:21

Это не я...

Это была цитата такая:-)))

>>Не должна? Тогда зачем прогоняли господина Рябушинского и убивали государя императора?:-))
>
>Какоте отношение урожайность имеет к жтим господам? До химизации во франции один фермер кормил пять человек, а после химизации 60.

Никакого отношения не имеет:-)).
Просто из этих цифр необходимость революции(прогоняния г. Рябушинского и убивание государя императора) и коллективизации не вытекает:-)))

C уважением к сообществу.

От	Alex Medvedev
К	tevolga (09.07.2007 13:20:21)
Дата	09.07.2007 13:29:29

Re: Это не

>Просто из этих цифр необходимость революции(прогоняния г. Рябушинского и убивание государя императора) и коллективизации не вытекает:-)))

Необходимость революции проистекает из простого факта, что сам-3 это уровень на грани полуголодного сущестования для мелкого крестьянского хозяйства с одной лошадью, а сам-4 не каждое десятилетие бывало.

От	mpolikar
К	Alex Medvedev (09.07.2007 13:29:29)
Дата	09.07.2007 13:33:11

Точнее, она вытекает из аграрного перенаселения Российской Империи (-)

От	Alex Medvedev
К	mpolikar (09.07.2007 13:33:11)
Дата	09.07.2007 13:39:53

Не совсем

-- скоре из невозможности одной лошадью обработать большое количесто земли. А с учетом, того что треть хозяйств вообще лошадей не имеет... Вообщем нужны были машины, а откуда нищему крестьянину у которого денег нет даже на лошадь, взять деньги на трактор?

От	mpolikar
К	Alex Medvedev (09.07.2007 13:39:53)
Дата	09.07.2007 13:51:59

пример: Тульская губерния накануне WWI. Распахано 80% _всей_ земли.

скот пошел в леса.
>-- скоре из невозможности одной лошадью обработать большое количесто земли.
Лошадь не была единственным "мотором" в деревне, а крестьяне имели, как правило, небольшие наделы. За исключением "чумазых лендлордов".
NB! Община с переделами земли также тормозила развитие с/х

>А с учетом, того что треть хозяйств вообще лошадей не имеет... Вообщем нужны были машины, а откуда нищему крестьянину у которого денег нет даже на лошадь, взять деньги на трактор?

Так кроме того, и необходимости в тракторе на нескольких десятинах не было...

От	И.Пыхалов
К	mpolikar (09.07.2007 13:51:59)
Дата	09.07.2007 17:46:19

Это не так. Вот данные по Тульской губернии

Пространство: 27204,4 квадратных вёрст или 2833,9 тыс. десятин (Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.4)

Посевная площадь под всеми зерновыми (рожь, пшеница, ячмень, полба, гречиха, просо, кукуруза, горох, чечевица и бобы, овёс) в 1913 году: 1075490 десятин.
Картофель — 88677 десятин.
Лён — 4020 десятин.
Конопля — 16203 десятины.
Итого — 1184390 десятин.
(Там же. С.8-9)

То есть, отнюдь не 80%. Кстати, в 1913 году площадь запашки в Тульской губернии была отнюдь не максимальной, в 1901-1910 годы она в среднем составляла 1198080 десятин (Там же).

Площадь лугов в 1913-м — 142535 десятин (Там же. С.84).

От	mpolikar
К	И.Пыхалов (09.07.2007 17:46:19)
Дата	09.07.2007 17:55:30

Спасибо! (-)

От	Alex Medvedev
К	mpolikar (09.07.2007 13:51:59)
Дата	09.07.2007 13:54:29

Это не распахано, а пахотная земля в наделах (-)

От	mpolikar
К	Alex Medvedev (09.07.2007 13:54:29)
Дата	09.07.2007 14:41:03

читал именно про распашку 80% всей земли (-)

От	Alex Medvedev
К	mpolikar (09.07.2007 14:41:03)
Дата	09.07.2007 14:43:39

Это не может быть, хотя бы потому, что часть земель под парами была

В реальности же есть цифры о том, что до 40% земель в наделах не обрабатывались именно из-за невозможности их обработать имеющимися силами.

От	Robert
К	Alex Medvedev (09.07.2007 14:43:39)
Дата	10.07.2007 02:14:51

Черный пар - тоже распаxан. А трактора брать в аренду в МТС как и колxоз брал иx (-)

От	Kazak
К	Robert (10.07.2007 02:14:51)
Дата	10.07.2007 19:05:54

Тяжко понять аргумент - трактор не укупишь.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Эстонцы покупали как-то:
https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/1469493.htm

Кстати источник - советский дальше некуда:А.Руусманн, Г.Тидо "Начало социалистических преобразований в эстонсой деревне" Таллин, 1982,

Извините, если чем обидел.

От	Alex Medvedev
К	Robert (10.07.2007 02:14:51)
Дата	10.07.2007 12:22:19

Вы когда такие смешные вещи говорите, вы это всерьез или прикалываетесь?

Вы хоть в курсе сколько брали за аренду лошади и орудий труда местные богатеи и почему их с таким удовольствием те, кто им был вынужден отдавать за эту аренду оговоренную плату, их раскулачили?

От	Robert
К	Alex Medvedev (10.07.2007 12:22:19)
Дата	11.07.2007 00:08:13

Вы xоть в курсе что аренда стоила дорого потому что держать лошадь дорого?

Вот например сейчас чувак держит 2-x взрослыx кобыл и двуx жеребят в деревне (сдает иx на прокат любителям верxовой езды). Обxодятся они ему в 20.000 руб в месяц, по деревенским меркам в заброшенной деревне в 4-x часаx от Москвы - это сумашедшие деньги. Причем жеребята доxода не приносят совсем, и полгода - мертвый сезон (т.е. и лошади его не приносят). Если бы он не туристов принимал которые xорошо платят а землю на этиx лошадяx паxал, то вообще бы концов с концами не свел:
http://www.unclepasha.com/horses/costs.htm

От	Alex Medvedev
К	Robert (11.07.2007 00:08:13)
Дата	11.07.2007 08:46:30

И как это в стране десятки миллионов лошадей держали?

Наверное поэтому страна такая нищая была -- ее разоряло содержание лошадей! А бедные мироеды со слезами на глаза забирали последнее у своих односельчан за пару недель аренды лошади...

От	mpolikar
К	Alex Medvedev (09.07.2007 14:43:39)
Дата	09.07.2007 14:53:18

логично (-)

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (09.07.2007 11:50:12)
Дата	09.07.2007 12:54:06

Re: Динамика советского...

>>>А как Вы объясните что урожайность(центнер с гектара) не выпросла ни по зерну ни по картофелю?:-)
>>
>>А почему она должна вырасти?
>
>Не должна? Тогда зачем прогоняли господина Рябушинского и убивали государя императора?:-))

Чтобы изменить способ распределения урожая.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (09.07.2007 12:54:06)
Дата	09.07.2007 13:14:41

Re: Динамика советского...

>>>>А как Вы объясните что урожайность(центнер с гектара) не выпросла ни по зерну ни по картофелю?:-)
>>>
>>>А почему она должна вырасти?
>>
>>Не должна? Тогда зачем прогоняли господина Рябушинского и убивали государя императора?:-))
>
>Чтобы изменить способ распределения урожая.

Т.е. никакакой объективной цели не было?:-))) Исключительно субъективизм? А мне в институте преподавали что победа социализма(смена формы собственности) - это объективное и неизбежное явление:-))))

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (09.07.2007 13:14:41)
Дата	09.07.2007 13:20:44

Re: Динамика советского...

>>>Не должна? Тогда зачем прогоняли господина Рябушинского и убивали государя императора?:-))
>>
>>Чтобы изменить способ распределения урожая.
>
>Т.е. никакакой объективной цели не было?:-))) Исключительно субъективизм?

Почему Вы делаете подобный вывод из сказанного мной?

>А мне в институте преподавали что победа социализма(смена формы собственности) - это объективное и неизбежное явление:-))))

Имеет ли это отношение к тематике форума? :)

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (09.07.2007 13:20:44)
Дата	09.07.2007 13:41:31

Re: Динамика советского...

>>>>Не должна? Тогда зачем прогоняли господина Рябушинского и убивали государя императора?:-))
>>>
>>>Чтобы изменить способ распределения урожая.
>>
>>Т.е. никакакой объективной цели не было?:-))) Исключительно субъективизм?
>
>Почему Вы делаете подобный вывод из сказанного мной?

Это был не вывод - это был вопрос:-))) (Там в конце даже знак специальный стоит:-))))

Вопрос.
Зачем прогоняли г Рябушинского и убивали императора?
Ответ.
Для того чтобы изменить способ распределения.
Вопрос
Изменение способа распределения это объективное или субъективное явление?

Ваш ответ?

>>А мне в институте преподавали что победа социализма(смена формы собственности) - это объективное и неизбежное явление:-))))
>
>Имеет ли это отношение к тематике форума? :)

А разве революция и ее последствия равно как и методология изучения исторического явления - это не тематика военно-исторического форума?
Если не тематика, то почему Вы не задали такой острый вопрос автору исходного постинга о каких-то урожаях каких-то зерновых в какой-то России и СССР?

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (09.07.2007 13:41:31)
Дата	09.07.2007 13:46:58

Re: Динамика советского...

>>>Т.е. никакакой объективной цели не было?:-))) Исключительно субъективизм?
>>
>>Почему Вы делаете подобный вывод из сказанного мной?
>
>Это был не вывод - это был вопрос:-))) (Там в конце даже знак специальный стоит:-))))

Да, я так и предвидел, что Вы не применете это заметить. "Это мелко". :)

>Вопрос.
>Зачем прогоняли г Рябушинского и убивали императора?
>Ответ.
>Для того чтобы изменить способ распределения.

да.

>Вопрос
>Изменение способа распределения это объективное или субъективное явление?

>Ваш ответ?

Объективное.

>>>А мне в институте преподавали что победа социализма(смена формы собственности) - это объективное и неизбежное явление:-))))
>>
>>Имеет ли это отношение к тематике форума? :)
>
>А разве революция и ее последствия равно как и методология изучения исторического явления - это не тематика военно-исторического форума?

Ваш тезис это не методология.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (09.07.2007 13:46:58)
Дата	09.07.2007 13:59:16

Re: Динамика советского...

>>>Почему Вы делаете подобный вывод из сказанного мной?
>>
>>Это был не вывод - это был вопрос:-))) (Там в конце даже знак специальный стоит:-))))
>
>Да, я так и предвидел, что Вы не применете это заметить. "Это мелко". :)

Мелочи делают мир объемным (с) мое:-))) Именно поэтому я на них обращаю внимание...

>>Вопрос.
>>Зачем прогоняли г Рябушинского и убивали императора?
>>Ответ.
>>Для того чтобы изменить способ распределения.
>
>да.

>>Вопрос
>>Изменение способа распределения это объективное или субъективное явление?
>

>>Ваш ответ?
>
>Объективное.

Т.е. оно не зависит от людей(субъектов:-))) а происходит исторически предопределенно?
Не могли бы Вы привести несколько общеизвестных и неоспоримых исторических иллюстраций Вашему тезису?

>>>>А мне в институте преподавали что победа социализма(смена формы собственности) - это объективное и неизбежное явление:-))))
>>>
>>>Имеет ли это отношение к тематике форума? :)
>>
>>А разве революция и ее последствия равно как и методология изучения исторического явления - это не тематика военно-исторического форума?
>
>Ваш тезис это не методология.

Вы опять скажете что это мелко, но я не выдвигал тезиса -я вопрос задавал?:-)

Напомню цепь перепалки:-))

Фраза из изходного постинга
"Некоторые выводы. Ликвидация «дворянского козьего племени» явно пошла отечественному сельскому хозяйству на пользу. К началу 1930-х среднегодовые сборы зерна (в сопоставимых границах) превышали среднегодовые сборы накануне ПМВ больше чем на 10%. Особенно сильно выросли сборы картофеля — практически в два раза."

Я выразил сомнения в выводе, т.к. анализ удельных характеристик(урожайность с гектара) не позволяет утверждать что "Ликвидация «дворянского козьего племени» явно пошла отечественному сельскому хозяйству на пользу."
И все!!! Никаких теорий относительно вреда революции я не строил:-)))))

Ваш ход:-)))

C уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (09.07.2007 13:59:16)
Дата	09.07.2007 14:12:28

Re: Динамика советского...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я выразил сомнения в выводе, т.к. анализ удельных характеристик(урожайность с гектара) не позволяет утверждать что "Ликвидация «дворянского козьего племени» явно пошла отечественному сельскому хозяйству на пользу."

А что есть "польза"? Сохранение(в пределах погрешностей) урожайности происходило на фоне изъятия рабочих рук из деревни в промышленность. Т.е. КПД сельского хоз-ва вроде как возрос(уменьшился расход человеко-часов на центнер с гектара).

С уважением, Алексей Исаев

От	Robert
К	Исаев Алексей (09.07.2007 14:12:28)
Дата	10.07.2007 05:10:49

Ре: Динамика советского...

>Т.е. КПД сельского хоз-ва вроде как возрос(уменьшился расход человеко-часов на центнер с гектара).

Дык трактора/комбайны пошли в деревню. Точно так же они пошли бы и без коммунистов, чего сравнивать коммунистов с тракторами с буржуями без тракторов, не пойму?

От	И.Пыхалов
К	Robert (10.07.2007 05:10:49)
Дата	10.07.2007 05:48:45

Это типа природное явление?

>Дык трактора/комбайны пошли в деревню. Точно так же они пошли бы и без коммунистов, чего сравнивать коммунистов с тракторами с буржуями без тракторов, не пойму?

Как восход солнца, или снег зимой?

От	Iva
К	И.Пыхалов (10.07.2007 05:48:45)
Дата	10.07.2007 12:11:00

Re: Это типа...

Привет!

>Как восход солнца, или снег зимой?

Да приблизительно так.
Без всяких коллективизаций в какой-нибудь Аргентине или Бразилии перешли на трактора.

А в книжке 1901 года издания писалось - одна Херсонская губерния в урожайные годы вывозит поболее Аргентины или Индии, а то и обоих вместе взятых.

Владимир

От	И.Пыхалов
К	Iva (10.07.2007 12:11:00)
Дата	10.07.2007 15:17:41

Это была книжка детских сказок?

>А в книжке 1901 года издания писалось - одна Херсонская губерния в урожайные годы вывозит поболее Аргентины или Индии, а то и обоих вместе взятых.

Впрочем, формально автор, может быть, и прав, если речь идёт про Аргентина+Канада. Дело в том, что эти страны вышли на мировой хлебный рынок сравнительно поздно.

Так, если брать 1883-1887 годы, доля стран в мировом хлебном экспорте была следующей:
Россия — 37,7%
США — 30,7%
Аргентина — 3,3%
Канада — 2,7%
Ост-Индия — 6,9%
(Россия и ее соперники на международном хлебном рынке // Ермолов А.С. Избранные труды. М., 1995. С.116.)

А в 1913 году картина уже следующая:
Россия — 25,74%
США — 14,81%
Аргентина — 26,01%
Канада — 10,97%
Ост-Индия — 6,85%
(Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Петроград, 1917. С.352–354, 400–463)

То есть, одна Аргентина, в которой населения было в 20 с лишним раз меньше, чем в России, вывезла больше хлеба, чем вся Российская Империя вместе взятая, причём в рекордный для российских урожаев 1913 год.

От	Iva
К	И.Пыхалов (10.07.2007 15:17:41)
Дата	10.07.2007 16:18:57

Это книжка 19 век - сборник статей.

Привет!

>Впрочем, формально автор, может быть, и прав, если речь идёт про Аргентина+Канада. Дело в том, что эти страны вышли на мировой хлебный рынок сравнительно поздно.

Ага.

>Так, если брать 1883-1887 годы, доля стран в мировом хлебном экспорте была следующей:
>Россия — 37,7%
>США — 30,7%
>Аргентина — 3,3%
>Канада — 2,7%
>Ост-Индия — 6,9%
>(Россия и ее соперники на международном хлебном рынке // Ермолов А.С. Избранные труды. М., 1995. С.116.)

>А в 1913 году картина уже следующая:
>Россия — 25,74%
>США — 14,81%
>Аргентина — 26,01%
>Канада — 10,97%
>Ост-Индия — 6,85%
>(Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Петроград, 1917. С.352–354, 400–463)

>То есть, одна Аргентина, в которой населения было в 20 с лишним раз меньше, чем в России, вывезла больше хлеба, чем вся Российская Империя вместе взятая, причём в рекордный для российских урожаев 1913 год.

Вполне возможно. Я дату выхода книги указал.

Владимир

От	Максим~1
К	Iva (10.07.2007 12:11:00)
Дата	10.07.2007 12:41:16

Бразилия и Аргентина - классические "латифундистские" страны

>Да приблизительно так.
>Без всяких коллективизаций в какой-нибудь Аргентине или Бразилии перешли на трактора.

Бразилия и Аргентина - классические "латифундистские" страны

От	Iva
К	Iva (10.07.2007 12:11:00)
Дата	10.07.2007 12:14:35

Re: Это типа...

Привет!

>А в книжке 1901 года издания писалось - одна Херсонская губерния в урожайные годы вывозит поболее Аргентины или Индии, а то и обоих вместе взятых.

Скорее всего даже не Индия, а Канада. Надо будет дома проверить

Владимир

От	Robert
К	И.Пыхалов (10.07.2007 05:48:45)
Дата	10.07.2007 06:05:11

А почему бы трактора не пошли в деревню при капиталистаx,если это выгодно? (-)

От	СБ
К	Robert (10.07.2007 06:05:11)
Дата	10.07.2007 19:49:15

Потому что нет рынка сбыта. (-)

От	Никита
К	СБ (10.07.2007 19:49:15)
Дата	11.07.2007 00:25:13

Вы к данному выводу на основании чего пришли? (-)

От	Robert
К	СБ (10.07.2007 19:49:15)
Дата	10.07.2007 22:07:16

У паравозов в царской России тоже вроде не было рынка сбыта?

А понастроили иx, железныx дорог, заводов, депо и мостов - ого-го сколько, при советскаой власти десятки лет сеть почти не росла, выпуск подвижного состава упал, часть заводов закрылась - и все равно xватило с запасом. То же и с тракторами было бы - стране надо и власть сделает. Вы что думаете, и сейчас бы на лошадяx паxали без советской власти, что ли?

Вообще, почему рассматривают 40-е годы а не 80-е? Начало (приxод к власти коммунистов)- страна обеспечивает себя продовольствием и крупный экспортер зерна, конец (уxод от власти коммунистов) - неxватка продуктов, ввоз зерна, "Продовольственная программа" и т.д.

От	SadStar3
К	Robert (10.07.2007 22:07:16)
Дата	11.07.2007 01:42:43

+кол.населения, смертность, социальные учреждения, оборонка и т.д. для сравнения (-)

От	Robert
К	SadStar3 (11.07.2007 01:42:43)
Дата	11.07.2007 06:56:56

Выкачали ресурсы из деревни - так и скажите, а не пойте как деревня расцветала

Брошенныx деревень не видели? Километраx в 40 от Москвы начинаются.

От	SadStar3
К	Robert (10.07.2007 06:05:11)
Дата	10.07.2007 07:36:44

Кап.выгода - норма прибыли, сов.выгода - выход конкретной продукции любой ценой. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (09.07.2007 13:59:16)
Дата	09.07.2007 14:06:36

Re: Динамика советского...

>>>Ваш ответ?
>>
>>Объективное.
>
>Т.е. оно не зависит от людей(субъектов:-))) а происходит исторически предопределенно?

Да.

>Не могли бы Вы привести несколько общеизвестных и неоспоримых исторических иллюстраций Вашему тезису?

Да вся послевоенная история США и Европы показывает нарастание процессов "социализации" общества.

>>>А разве революция и ее последствия равно как и методология изучения исторического явления - это не тематика военно-исторического форума?
>>
>>Ваш тезис это не методология.
>
>Вы опять скажете что это мелко, но я не выдвигал тезиса -я вопрос задавал?:-)

искажу. Зачем писать так много слов? Понятен же предмет разговора.

>Напомню цепь перепалки:-))

>Фраза из изходного постинга
>"Некоторые выводы. Ликвидация «дворянского козьего племени» явно пошла отечественному сельскому хозяйству на пользу.

>Я выразил сомнения в выводе, т.к. анализ удельных характеристик(урожайность с гектара) не позволяет утверждать что "Ликвидация «дворянского козьего племени» явно пошла отечественному сельскому хозяйству на пользу."
>И все!!! Никаких теорий относительно вреда революции я не строил:-)))))

Вы упорно пытаетесь развести на флейм?:)
Вы задавали вопросы и получали на них ответы.
При отсутсвии желания флеймит Вы могли бы задать прямой вопрос - например "в чем конкретно выражается полльза с/х" или предложить свои критерии измерения пользы.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (09.07.2007 14:06:36)
Дата	10.07.2007 09:12:47

Re: Динамика советского...

>>Не могли бы Вы привести несколько общеизвестных и неоспоримых исторических иллюстраций Вашему тезису?
>
>Да вся послевоенная история США и Европы показывает нарастание процессов "социализации" общества.

Конкретный пример социализации общества в послевоенной США? Да и в Европе тоже? Равно как и доказательство его объективности...

>>>>А разве революция и ее последствия равно как и методология изучения исторического явления - это не тематика военно-исторического форума?
>>>
>>>Ваш тезис это не методология.
>>
>>Вы опять скажете что это мелко, но я не выдвигал тезиса -я вопрос задавал?:-)
>
> искажу. Зачем писать так много слов? Понятен же предмет разговора.

У каждого свой стиль и манера:-)) Не нравится - не ешь:-)

>>Напомню цепь перепалки:-))
>
>>Фраза из изходного постинга
>>"Некоторые выводы. Ликвидация «дворянского козьего племени» явно пошла отечественному сельскому хозяйству на пользу.
>
>>Я выразил сомнения в выводе, т.к. анализ удельных характеристик(урожайность с гектара) не позволяет утверждать что "Ликвидация «дворянского козьего племени» явно пошла отечественному сельскому хозяйству на пользу."
>>И все!!! Никаких теорий относительно вреда революции я не строил:-)))))
>
>Вы упорно пытаетесь развести на флейм?:)

Так если Вы(никто другой или не повелся или не посчитал флеймом:-)))) ведетесь почему бы не повеселиться:-)). Флейм находится строго в рамках закона.
Кстати пока Вы не подписываетесь как администрация слова "развести флейм" выглядят как самомодерация, что как раз за рамками закона:-))))) Хотите прекратить флейм - воспользуйтесь правом:-)))

Я упорно пытался получить ответ вопрос, как на основании неизменности удельной характеристики делался вывод о преимуществах одного способа над другим.:-))

>Вы задавали вопросы и получали на них ответы.
>При отсутсвии желания флеймит Вы могли бы задать прямой вопрос - например "в чем конкретно выражается полльза с/х" или предложить свои критерии измерения пользы.

Надеюсь я могу спрашивать так как я хочу, или Вы огласите стандарты?
При отсутствии желания флеймить Вы бы не стали отвечать на мои вопросы, тем более что Вам моя технология претит. Так что это еще надо посмотреть кто злостный флеймер:-))))

C уважением к сообществу.

От	Максим~1
К	tevolga (10.07.2007 09:12:47)
Дата	10.07.2007 10:17:00

Сорри - журнальная статья

>Конкретный пример социализации общества в послевоенной США? Да и в Европе тоже? Равно как и доказательство его объективности...

Журнал "Российская Федерация сегодня"

"...В одном из недавних номеров нашего журнала я писал о встрече группы сенаторов США, занимающихся в конгрессе аграрной политикой, с членами Совета Федерации, работающими на таком же направлении в нашем парламенте. Что поразило больше всего, так это стремление американцев бороться за благополучие своих избирателей — селян всеми доступными способами, вплоть до откровенного лоббирования их интересов в российском парламенте и Правительстве, а также уровень законодательного обеспечения государственной поддержки сельхозпроизводства в США. Благодаря этому американцы на законных основаниях вкладывают в агропром поистине огромные деньги.

Законами предусматриваются у них самые разные формы государственной поддержки. Это, например, льготные кредиты (под самый низкий процент), компенсация части затрат на энергоресурсы, выделение средств на улучшение земель, страховые выплаты в случае неурожая и т. д. и т. п. Причем по многим позициям поддержка не сокращается, а растет. Скажем, в текущем году по статье “сохранение сельскохозяйственных земель” бюджетом США предусмотрено 869 млн долларов, а в следующем — уже 914. На научные исследования и разработки в области сельского хозяйства: в этом году — 4 млрд 257 млн долларов, в следующем — 4 млрд 487 млн. В бюджете государства есть даже статья “на стабилизацию доходов фермеров”. В текущем году по ней выделяется 1 млрд 468 млн долларов, в следующем сумма вырастает на 150 миллионов.

— Разумеется, рынок тоже активно действует в хозяйстве страны, — говорит заведующий сектором Института США и Канады, доктор экономических наук, профессор Борис Черняков. — Но без государственного регулирования сельское хозяйство Соединенных Штатов просто не выжило бы! Это в открытую признают все: от рядовых фермеров до нобелевских лауреатов.

Государственная поддержка охватывает все грани американского агропромышленного комплекса. В 2002 году был принят очередной закон “О развитии сельского хозяйства США”. Это уже 22-й сельскохозяйственный закон со времен первого рузвельтовского от 1933 года, который носил название Чрезвычайного и жестким образом разрубал сложившийся к тому времени колоссальный диспаритет цен между сельскохозяйственной и промышленной продукцией. Нынешний закон принят на 10 лет. Это своего рода десятилетний план развития агропромышленного комплекса, где на первые пять лет расписано все до мелочей, а дальше — общие цифры. Только на реализацию этого закона предусмотрено выделить из бюджета США 187 млрд долларов.

Но это в основном прямые затраты, и охватывают они 10—11 специальных сельскохозяйственных программ, среди которых есть самая немыслимая для российских крестьян, программа “по стабилизации доходов фермеров”. Именно ее имел в виду сенатор из Канзаса Чарльз Робертс, когда объяснял на встрече с российскими коллегами суть американского сельскохозяйственного законодательства. “Доход, который должен получить фермер или тот, кто работает на ранчо, не должен сильно отличаться от дохода тех, кто трудится в других сферах”. Выполняя это предписанное законом обязательство, государство гарантирует фермеру высокую цену на его продукцию, хотя само потом будет продавать ее на внутреннем или внешнем рынке по более низкой цене. Разница покрывается из бюджета.

Можно приводить и другие примеры государственной поддержки сельского хозяйства в США. Скажем, кроме прямой есть около 80 программ косвенной поддержки, среди которых одна только программа “продовольственных талонов” обходится бюджету в 45 млрд долларов. Согласно ей, государство закупает у фермеров на эту сумму продукты и обеспечивает ими бедные слои населения, бесплатно кормит детей в школах и т. д. Ощутима ли эта поддержка, судите сами, если все сельское хозяйство страны производит продукции на 220—250 млрд долларов."

http://www.russia-today.ru/2005/no_20/20_topic_1.htm

От	tevolga
К	Максим~1 (10.07.2007 10:17:00)
Дата	10.07.2007 10:34:28

Re: Сорри -...

>— Разумеется, рынок тоже активно действует в хозяйстве страны, — говорит заведующий сектором Института США и Канады, доктор экономических наук, профессор Борис Черняков. — Но без государственного регулирования сельское хозяйство Соединенных Штатов просто не выжило бы! Это в открытую признают все: от рядовых фермеров до нобелевских лауреатов.

Мне всегда после таких признаний хочется спросить - кто же задавит американское сельское хозяйство без господдержки? Европа? Китай?:-))

C уважением к сообществу.

От	Добрыня
К	tevolga (10.07.2007 10:34:28)
Дата	10.07.2007 13:49:27

Может, роль Америки задавит?

Приветствую!
Я ничего не понимаю в экономической науке, все эти матрицы Леонтьева... Но злые языки говорят что американская экономика сбалансирована так, чтобы обдирать папуасов, чтоб те меняли клубнику и бананы на американскую продукцию с выгодой для американцев. В таких условиях и своё сельское хозяйство страдает - а его терять нельзя...
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (09.07.2007 14:06:36)
Дата	09.07.2007 14:48:55

Ре: Динамика советского...

>Да вся послевоенная история США и Европы показывает нарастание процессов "социализации" общества.
++++
А вот на форуме пару недель назад было высказанно мнение что сворачивание "социализации" общества сейчас (В Зап.Европе) является последствием отсутствия иной "конкурирующей" систем (=СССР). Т.е. социализация проиcxодила не сама по себe(=обьективно), а двигалась политиками как ответ на СССР (= субьективно).
Алеxей

От	Исаев Алексей
К	tevolga (09.07.2007 11:50:12)
Дата	09.07.2007 11:58:08

Государя-императора за профнепригодность порешили (-)

От	tevolga
К	Исаев Алексей (09.07.2007 11:58:08)
Дата	09.07.2007 13:15:16

А Рябушинского?:-)(-)

От	Исаев Алексей
К	tevolga (09.07.2007 13:15:16)
Дата	09.07.2007 14:02:25

Видимо за распил бабла в ВПК (-)

От	Нумер
К	Исаев Алексей (09.07.2007 14:02:25)
Дата	09.07.2007 18:28:18

Так он же своё бабло пилил. Тем более что по его же методу (ДРП) пила ещё

долга визжала над рабоче-крестьянским бюджетом.

От	Warrior Frog
К	Нумер (09.07.2007 18:28:18)
Дата	09.07.2007 18:59:41

Это не тот Рябушинский который ДРП, а тот который

Здравствуйте, Алл

Председатель правления Московского банка, (который -"костлявая рука голода задушит революцию"). Рябушинские - большая семья. Был среди них и пресловутый "Митька" Рябушинский, близкий к Распутину, и был Д.П. Рябушинский, основатель физической лаборатории, ныне Физического Института РАН, и первой российской аэродинамической лаборатории, соратник Жуковского. (ДРП -это как раз он).

От	Нумер
К	Warrior Frog (09.07.2007 18:59:41)
Дата	10.07.2007 02:44:29

Re: Это не...

Здравствуйте
>Здравствуйте, Алл

>Председатель правления Московского банка, (который -"костлявая рука голода задушит революцию"). Рябушинские - большая семья. Был среди них и пресловутый "Митька" Рябушинский, близкий к Распутину, и был Д.П. Рябушинский, основатель физической лаборатории, ныне Физического Института РАН, и первой российской аэродинамической лаборатории, соратник Жуковского. (ДРП -это как раз он).

Разговор был о неком поданном РИ по фамилии Рябушинский. Кроме того, про него известно, что он был прогнан ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1468470.htm) и прогнали его за "Видимо за распил бабла в ВПК". По-моему тот, который делал ДРП по этим признакам вполне подходит.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	генерал Чарнота
К	Исаев Алексей (09.07.2007 14:02:25)
Дата	09.07.2007 14:31:05

Re: Видимо за...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

А как он был связан?

От	Warrior Frog
К	генерал Чарнота (09.07.2007 14:31:05)
Дата	09.07.2007 17:33:16

Re: Видимо за...

Здравствуйте, Алл
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А как он был связан?

Видимо имеется в виду А. Рябушинский и М. Рубинштейн, "темные дельцы" близкие к "распутинским кругам".

Вот что про них пишет Игнатьев:
Рафалович, как русский финансовый агент, занимался займами только официально и, быть может, от этого получал барыши неофициально, а Лионский кредит, наоборот, занимался займами полуофициально, но зато зарабатывал на них вполне официально, снимая законные комиссионные с каждой сделки. Этим же прибыльным делом занимались и все четыре так называемых фондовых банка в Париже.

Лионский кредит имел, однако, над ними преимущество, так как, вероятно, ценой каких-то крупных взяток он был вместе с тем единственным иностранным банком, имевшим в России свои филиалы, которые пользовались одинаковыми правами с русскими банками. Благодаря этому он был заинтересован во многих русских делах французских промышленников в России, но почему-то именно самых темных. Когда я получал телеграммы о заказах с ссылкой в какой бы то ни было форме на Лионский кредит, то уже привык настораживаться, зная, что за спиной этого банка и проводимого им заказа стоят какие-нибудь русские дельцы-авантюристы типа Рубинштейнов или даже Рябушинских.

От	Никита
К	Warrior Frog (09.07.2007 17:33:16)
Дата	09.07.2007 20:06:13

Ето какой Игнатьев? Граф? военный агент ГШ России во Франции?

Не тот ли, которого октябрьский переворот спас от суда за воровство 80 млн. рублей на поставках из Франции, свою долю которых он потратил на свою жену?

Так чего стоят всякие признания тогдашнего оборотня в погонах?

С уважением,
Никита

От	А.Погорилый
К	Никита (09.07.2007 20:06:13)
Дата	09.07.2007 22:20:26

Re: Ето какой...

>Не тот ли, которого октябрьский переворот спас от суда за воровство 80 млн. рублей на поставках из Франции, свою долю которых он потратил на свою жену?

>Так чего стоят всякие признания тогдашнего оборотня в погонах?

А чего стоят "изыскания" тех, кто ослеплен ненавистью к нему за передачу находившейся в его распоряжении гораздо большей, чем 80 млн франков, суммы, советскому правительству?
Упоминают 225 млн, причем не в франках, а в золотых рублях.

От	Никита
К	А.Погорилый (09.07.2007 22:20:26)
Дата	10.07.2007 01:15:48

Ети "изыскания" начались до прихода к власти большевиков. (-)

От	doctor64
К	Никита (09.07.2007 20:06:13)
Дата	09.07.2007 20:09:31

Эээ, а можно подробнее про воровство 80 миллионов?

>Не тот ли, которого октябрьский переворот спас от суда за воровство 80 млн. рублей на поставках из Франции, свою долю которых он потратил на свою жену?
И, простите, на которую из жен?

От	Никита
К	doctor64 (09.07.2007 20:09:31)
Дата	09.07.2007 20:21:42

Можно, но долго. Рекомендую статью в журнале Родина Нр.3 за 2007 год

Вену Наталью Труханову, вестимо. В молодости знаменитую французскую танцовщицу и куртизанку.

От	doctor64
К	Никита (09.07.2007 20:21:42)
Дата	10.07.2007 01:27:04

Re: Можно, но...

Да, я поищу. Кстати, практически единственная ссылка по данной теме в Гугле.
В общем, до прочтения я постерегусь высказывать какие-то заключения, но меня все же сильно смущает странное поведение для растратчика. Вроде бы, тот факт что Игнатьев после революции и до возвращения в Россию жил достаточно скромно, при этом распоряжаясь весьма солидными счетами в французких банках, не отрицался и его недоброжелателями из эмигрантской среды.

От	Никита
К	doctor64 (10.07.2007 01:27:04)
Дата	10.07.2007 01:36:54

К статье прилагается библиография. Я могу отсканировать, если очень нужно,

но файл выйдет немаленький.

От	doctor64
К	Никита (10.07.2007 01:36:54)
Дата	10.07.2007 01:39:50

Re: К статье...

>но файл выйдет немаленький.
Буду очень благодарен, размер не важен.
doctor64(at)gmail.com или рапидшара какая-нибудь

От	Никита
К	doctor64 (10.07.2007 01:39:50)
Дата	10.07.2007 18:35:26

Файл 1.25MB. Выслал почтой (-)

От	Никита
К	Никита (09.07.2007 20:21:42)
Дата	09.07.2007 20:22:45