От А.Погорилый
К R1976
Дата 09.07.2007 16:50:47
Рубрики WWII; Армия; Искусство и творчество;

Re: Алексей Исаев,...

>В июле 1942 г. в штат корпуса был включен отдельный гвардейский минометный дивизион, насчитывавший 250 человек и 8 реактивных установок БМ-13, разведывательный и мотоциклетный батальоны. Несколько позже в корпус поступили две подвижные ремонтные базы, а также рота подвоза ГСМ для обеспечения второй заправкой топлива и масла.
>ПРИМЕЧАТЕЛЬНО ЧТО ВВЕЛИ В ШТАТ ДИВИЗИОН РЕАКТИВНЫХ УСТАНОВОК,А НЕ ствольной артиллерии.

А смысл включать 8 стволов ЗиС-3, когда там таких же стволов у Т-34 и КВ уже было 60? Более подвижных и лучше защищенных.
У БМ-13 есть качественное отличие.

А более тяжелые орудия на начало 1942 года имели в качестве тяги трактора ЧТЗ-60, ЧТЗ-65 (или СТЗ аналогичные), с неудовлетворительной подвижностью из-за малой скорости.
От R1976
К А.Погорилый (09.07.2007 16:50:47)
Дата 09.07.2007 18:31:11

Re: Алексей Исаев,...


>
>А смысл включать 8 стволов ЗиС-3, когда там таких же стволов у Т-34 и КВ уже было 60? Более подвижных и лучше защищенных.
Те не могли стрелять с закрытых позиций. Отдельные исключения дела не меняют. Прицелы не те. А значит эффективность.
>У БМ-13 есть качественное отличие.

>А более тяжелые орудия на начало 1942 года имели в качестве тяги трактора ЧТЗ-60, ЧТЗ-65 (или СТЗ аналогичные), с неудовлетворительной подвижностью из-за малой скорости.
Согласен. За исключением гаубицы М-30. Тех могли таскать Студебеккеры или Зис-5. В принцыпе БМ-13 не лишняя машина в танковом соединении. Но лучше М-30 . Плюсы точность и крутая траектория.
Наши искали "золотое сечение". Но в то время переоценивали возможности танков.
От А.Погорилый
К R1976 (09.07.2007 18:31:11)
Дата 09.07.2007 22:44:53

Re: Алексей Исаев,...

>>А смысл включать 8 стволов ЗиС-3, когда там таких же стволов у Т-34 и КВ уже было 60? Более подвижных и лучше защищенных.
>Те не могли стрелять с закрытых позиций. Отдельные исключения дела не меняют. Прицелы не те. А значит эффективность.

Прицелы панорамные имелись. Значит, при желании проблема решалась дополнительным обучением одной танковой роты стрельбе с закрытых позиций. А если это не делалось - значит, дело скорее в концепции.

>>У БМ-13 есть качественное отличие.
>
>>А более тяжелые орудия на начало 1942 года имели в качестве тяги трактора ЧТЗ-60, ЧТЗ-65 (или СТЗ аналогичные), с неудовлетворительной подвижностью из-за малой скорости.
>Согласен. За исключением гаубицы М-30. Тех могли таскать Студебеккеры или Зис-5. В принцыпе БМ-13 не лишняя машина в танковом соединении. Но лучше М-30 . Плюсы точность и крутая траектория.

Насколько помню, в начале войны это была весьма дефицитная артсистема. Гаубиц 122 мм не хватало, использовали и старинные, первой мировой. И все равно не хватало.

> Наши искали "золотое сечение". Но в то время переоценивали возможности танков.

Да, конечно. Если говорить о довоенных временах - безусловно. А в войну постепенно, как по мере накопления опыта, так и по мере появления возможностей, шли к оптимуму.
Много что в этой связи можно вспомнить. Например, танковые армии первого формирования, отягощенные малоподвижными стрелковыми соединениями. Они быстро растеряли танки, отсюда известная шутка про 4-ю танковую "четырехтанковая".
От R1976
К А.Погорилый (09.07.2007 22:44:53)
Дата 10.07.2007 11:41:21

Re: Алексей Исаев,...

>>>
>
>Прицелы панорамные имелись. Значит, при желании проблема решалась дополнительным обучением одной танковой роты стрельбе с закрытых позиций. А если это не делалось - значит, дело скорее в концепции.
 Не танковой роты . Офицеров командиров танков в училищах. Имею в виду серьезно, а не в порядке ознакомления. Одну Тр могли потерять в одной неудачной атаке.
После войны по крайней мере в 50-х обучали наводчиков Т-55 стрельбе с закрытых позиций.Хотя там как понимаю(неправ?) прицелы копии(дети) немецких времен ВОВ.

>>>У БМ-13 есть качественное отличие.

>
>Насколько помню, в начале войны это была весьма дефицитная артсистема. Гаубиц 122 мм не хватало, использовали и старинные, первой мировой. И все равно не хватало.
 Уж на ТК можно найти. А СД обойдется и 1909/30 г.

>> Наши искали "золотое сечение". Но в то время переоценивали возможности танков.
>
>Да, конечно. Если говорить о довоенных временах - безусловно. А в войну постепенно, как по мере накопления опыта, так и по мере появления возможностей, шли к оптимуму.
>Много что в этой связи можно вспомнить. Например, танковые армии первого формирования, отягощенные малоподвижными стрелковыми соединениями. Они быстро растеряли танки, отсюда известная шутка про 4-ю танковую "четырехтанковая".
 И не могли не порастерять. между артиллерийским дивизионом СД и командиром танкового батальона Тбр- командир бригады- командир СД - командир артполка. Вообще то еще и командир СП. На участке которого действует ТБ.
Причем заявки командира своего СП важнее чем Чужого ТБ.
От Дмитрий Козырев
К R1976 (09.07.2007 18:31:11)
Дата 09.07.2007 18:40:01

Re: Алексей Исаев,...

>>А смысл включать 8 стволов ЗиС-3, когда там таких же стволов у Т-34 и КВ уже было 60? Более подвижных и лучше защищенных.
>Те не могли стрелять с закрытых позиций. Отдельные исключения дела не меняют. Прицелы не те.

А что не так с прицелами?
От R1976
К Дмитрий Козырев (09.07.2007 18:40:01)
Дата 09.07.2007 18:43:13

Re: Алексей Исаев,...

>>>А смысл включать 8 стволов ЗиС-3, когда там таких же стволов у Т-34 и КВ уже было 60? Более подвижных и лучше защищенных.
>>Те не могли стрелять с закрытых позиций. Отдельные исключения дела не меняют. Прицелы не те.
>
>А что не так с прицелами?
 Ошибку понял.
От Гриша
К А.Погорилый (09.07.2007 16:50:47)
Дата 09.07.2007 18:07:59

Re: Алексей Исаев,...

>А смысл включать 8 стволов ЗиС-3, когда там таких же стволов у Т-34 и КВ уже было 60? Более подвижных и лучше защищенных.
>У БМ-13 есть качественное отличие.

Имеет, ибо танки не могли вести подавляющий огонь с закрытых позиций. Это было особенно важно в случаях когда танковые части атаковали сильные противотанковой опорные районы (ПТОРы), или действовали в обороне без существенных прикрепленных стрелковых частей.
От А.Погорилый
К Гриша (09.07.2007 18:07:59)
Дата 09.07.2007 22:51:57

Re: Алексей Исаев,...

>>А смысл включать 8 стволов ЗиС-3, когда там таких же стволов у Т-34 и КВ уже было 60? Более подвижных и лучше защищенных.
>>У БМ-13 есть качественное отличие.
>Имеет, ибо танки не могли вести подавляющий огонь с закрытых позиций. Это было особенно важно в случаях когда танковые части атаковали сильные противотанковой опорные районы (ПТОРы), или действовали в обороне без существенных прикрепленных стрелковых частей.

Могли бы, если бы их этому обучили.

Вообще же действия против сильной подготовленной обороны - не дело танковых соединений и обьединений при самостоятельном их действии. Их работа - войти в прорыв, громить вражеские резервы во встречных боях, захватывать то, что защищено слабой импровизированной обороной.
Если же в глубине обороны противника еще один полноценный оборонительный рубеж - танковые корпуса и армии так же малопригодны для его прорыва, как и лоя прорыва подготовленной обороны в начале операции. Каковой прорыв осуществлялся всегда общевойсковыми силами, танки там только как НПП действовали.
Если же оборона большой глубины (как в Восточной Пруссии, например) - наступление ведется совместно танковыми и общевойсковыми соединениями. То есть у танков есть и пехотная, и артиллерийская поддержка от тех, кому они приданы.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (09.07.2007 18:07:59)
Дата 09.07.2007 18:10:46

Re: Алексей Исаев,...

>>А смысл включать 8 стволов ЗиС-3, когда там таких же стволов у Т-34 и КВ уже было 60? Более подвижных и лучше защищенных.
>>У БМ-13 есть качественное отличие.
>
>Имеет, ибо танки не могли вести подавляющий огонь с закрытых позиций.

Могли на самом деле, т.к. имели панорамные прицелы. А настильность у них практически одинаковая.
Так что принципиально наличие систем имено навесного огня и более крупного калибра.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (09.07.2007 18:10:46)
Дата 09.07.2007 18:15:16

Возможность требует не только прицела но и подготовки к использованию (-)
От Дмитрий Козырев
К Гриша (09.07.2007 18:15:16)
Дата 09.07.2007 18:29:26

В программу - входило.

Примеры стрельбы - есть.
Кто-то может по разным причинам не умел - так и в пехоте из винтовки не все умели.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (09.07.2007 18:29:26)
Дата 09.07.2007 19:46:45

Отдельные эпизоды с отдельными экипажами не имеют отношение к общей практике

>Примеры стрельбы - есть.
>Кто-то может по разным причинам не умел - так и в пехоте из винтовки не все умели.

Катюши применяли для уничтожения вражеских самолетов, используя таблицы с характеристиками ракет, что не делает ее средством ПВО.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (09.07.2007 19:46:45)
Дата 10.07.2007 09:18:47

Если говорить об общей практике

то Ваш тезис "Имеет, ибо танки не могли вести подавляющий огонь с закрытых позиций. Это было особенно важно в случаях когда танковые части атаковали сильные противотанковой опорные районы (ПТОРы), или действовали в обороне без существенных прикрепленных стрелковых частей."
к ней также не относиться, т.к.
огонь 76 мм пушек с закрытых позиций не дает существенного вклада ни в атаке ПТОР ни в обороне без стрелковых частей.

Т.к. в обоих случаях более целесообразен огонь прямой наводкой - по обнаруженым ПТО (для этого применяется второй эшелон танков (САУ) или по наступающей живой силе. Во втором случае танки нуждаются лишь в пехотном прикрытии, дабы не быть уничтоженными в ближнем бою.


>Катюши применяли для уничтожения вражеских самолетов, используя таблицы с характеристиками ракет, что не делает ее средством ПВО.

Приведенная аналогия некорректна.
Кстати у Вас есть подтверждения, что имено применяли с таблицами в качестве ПВО, а не попадали случайно?
По поводы стрельбы из танков есть целая методичка.

Кстати к слову при осмотре захваченных немецких танков наши специалисты _удивлялись_, что немецкие танки не имеют подобной возможности.
Панорамный прицел немцы имели только на штугах и в дальнейшем, на тиграх.