От Василий Фофанов
К Shura
Дата 09.08.2000 17:00:26
Рубрики Прочее;

Ну знаете...

>Югославы отделяют понятие "сталь" от "твердый метал". Как раз черточкой:-). Там, где сталь, там они так "сталь" и пишут. Например про гильзу. Не надо выставлять их идиотами, пожалуйста.

Однако про вольфрам ни слова, так? Так или не так? Так вот я Вам ГОВОРЮ, что "hard metal" - это в данном контексте МАРТЕНСИТНАЯ СТАЛЬ А НЕ ВОЛЬФРАМ. Потому что Я ЗНАЮ, что это за снаряд. А Вы нет. Да этот твердый металл может быть ВООБЩЕ ГОВОРЯ все что угодно. Но здесь это сталь (которая, ясен пень, отличается от той стали, из которой сделаны крылышки и баллистический наконечник, ежу ясно что стрела не цельнолитая!)

>Так что юги определенно пишут о вольфраме, а не о какой-то там стали.

Конечно не "о какой-то там". Мартенситно-стареющая сталь - это Вам не "какая-то там"! Обратите внимание, что в 3БМ15 "пенетратор" - это сталь И W-C. Так что тот факт, что здесь пробойник из одного материала состоит, тоже эхем... не в Вашу пользу.

>"У югославов на вооружении 3БМ15".

Дык. Ошибался. Не имел разве права? Вы вон ошибаетесь в каждом постинге и ничего, а я что, библия? В ноябре 99го я был в Штатах, и у меня не было доступа к моей переписке с югославами, которая была за полгода до этого. А сейчас есть. И вот любопытная выдержка из моей беседы с югославским автором по машинам Т-72 и М84, прям как по заказу (28.06.99).

ВФ>Also, why wasn't 3BM15 adopted? I think this technology was available to
ВФ>East European countries (yet again, maybe not... do you have any info?)

It wasn't available. Only these (БМ9 и БМ12 - ВФ) were, probably because Yugoslavia was more
open towards the west than the former WP member-countries and wasn't under
direct control from Moscow.

Вот ведь дела какие. Мне конечно отрадно, что меня цитируют, но увы, тут я не "испортился", а "починился".

>Теперь по делу. О етой самой броне и пробиваетмости. Я так понял, что Вы как-то решили восразить против моего постинга? Напомню, что я привел данные для русских вольфрамок около 370мм. Открою тайну. Ориентировался я нне на 15-ю, а на 42-ю модель. Вы не согласны с величиной пробивания? Тогда еще цитата:

>"3ВБМ17 (3БМ42 Тунгстен Аллоы Пенетратор)"

>Как видите, вольфрам - негде пробы ставить. Продолжим.

>"250мм РХА ат 60° ат 1000м
> 230мм РХА ат 60° ат 2000м "

>Для нормали ето будет соответ-ственно 355мм и 325мм.
>Так говорите, ето я с 3БМ15 взял? Фу, Василий.
>А может и 42-я модель "три поколения назад"?

Не, просто (с)читать не умеем. Это мы плиту вот эдакой толщины под эдаким углом поражаем (сравните с приведенной на югоимпорте 150 @ 30o к горизонту). То есть по нормали это будет 230 * 2 * ~1.18 (sharp impact) = ~543 мм. Это такую поражаем по нормали. Средняя БП +10% = ~597 мм, максимальная еще +10% = ~652мм. Видите как все просто.

Ну ладно всякие проценты и коррекции не по зубам, но заподозрить неладное, что цельновольфрамовая стрела маловато вроде пробивает при заданных характеристиках - это Вы могли. Беда в том, что Вам ненависть к родной стране так глаза застит, что Вы думаете, на ее территории и физ.законы другие. И вольфрамовая дуля со скоростью в 1700м/с пробьет вдвое меньше, чем такая же по другую сторону Земли. Мда...

>Надеюсь, с вольфрамом все ясно? Непонятно только, жачем Вам понадобилось волны поднимать? Если есть опровергающие данные, то надо было их привести, а не страться дискредитировать мои по мелочам.

Это Вы пытаетесь "дискредитировать по мелочам", вот только лажаетесь по-крупному. Волну я поднимал не за ради Вас, на Вас я крест давно поставил, а исключительно ради тех, кто Вас прочтя, все таки имел возможность и про реальность немного услышать.

>Более того. И по вольфрамкам, ето частности. Иллюстрация к основному постулату. У кого бронирование лучше и про 1000м Т-80 и 2000м Абрамса.

Вот про это я как раз спорить не собирался, я по-прежнему считаю, что у Абрамса "подкалиберная рука" длиннее. Однако кое-какие данные на этот счет всплыли, давайте уж коли Вы так за мои постинги цепляетесь, я их покомментирую дальше.

>"Вкратце, наши снаряды 3БМ32 в среднем пробивают 700мм на 1 км, 680мм на 2 км. Мин./макс. эффективность обычно берется +- 10%. Лоб башни М1А2 дает по оценкам около 750мм эквивалентной КГС. Значит, на пределе на расстоянии километра.

Не спорим, только надо упомянуть тут, что речь идет о бронировании самых защищенных участков, составляющих около 50% лобовой проекции. Вся зона вокруг орудия, и особенно под, а также вся ВЛД Абрамса значительно уязвимее, поэтому танкист на Т-80У/Т-90 может расчитывать на KKill хотя бы в четверти случаях на всех дистанциях. Про любую другую проекцию обсуждать не будем.

>Применительно к Т-90, если исходить из керамики на основе Си-Ц (я, естественно, не знаю, она там или нет, но многие считают, что она; если кто-то знает лучше - давайте, можно будет пересчитать).

По последним данным, в Т-90 нет керамики вообще. Это не сильно нам попортило расчеты, но просто к слову.

> Без К-5 эффективность по ОБПС в большинстве мест башни порядка 600мм, а я собственными глазами видел 1000мм массив, пробитый М829А2. То есть можно считать вполне достоверным, что М829А2 пробивает в среднем не менее 800мм."

Вот тут интересно. Массив-то этот, как выяснилось, не М829А2 был пробит, а экспериментальным снарядом. И даже не из 120мм пушки. И в упор. Так что эти данные устарели, я в этом совершенно не виноват.

>Знаете, а может ето как раз Вы с тех пор испорились?

Да нет, как видите, готов за все держать ответ.

>>Удлинение не интересует, хватит скорости и веса?
>
>Да, если бы Вы хотели получить ответ, то дали бы хоть что нибудь. А так, ето чистой воды флейм. Можете не давать. Ети данные у меня есть. А удлиннение пропорционально весу.

А Вы батенька часом не ...ели? А я думал, там еще диаметр зачем-то нужен, чтобы из веса удлинение вывести. И плотность не повредит... Ну да извините, мог не знать, у Вас наверняка своя методика.

> 42-й 550мм, а 42М-й 690мм. Как раз около 20% обещаного роста по енергии и пробиваемости. Скорость должна быть чуть меньше.

690? Круто. Это весь снаряд или тоько стрела?

>Да, вижу. Тема была совсем другая. В Буре у Абрамса урана не было.

Дык ведь был в Буре у Абрамса уран, вот ведь какое дело. Вам индекс назвать или там у себя поспрашиваете?

>Приймите соболезнования.

Да ничего. Найдем собеседника :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Shura
К Василий Фофанов (09.08.2000 17:00:26)
Дата 10.08.2000 02:53:26

Re: Ну знаете...

>Вот про это я как раз спорить не собирался, я по-прежнему считаю, что у Абрамса "подкалиберная рука" длиннее.


Ето именно то, что я утверждал в своем постинге. И ето именно то, что от Вас требовалось. Да или нет. Точка. Енд. Фенита. Капут... Остальное - чистой воды Ваш флейм. По типу: "Он прав, но не платит профсоюзные взносы".
От Василий Фофанов
К Shura (10.08.2000 02:53:26)
Дата 10.08.2000 14:51:22

Шур, убогий Вы какой-то стали, чесслово

>Ето именно то, что я утверждал в своем постинге.

О нет, Вы в своем постинге утверждали столько х...рни, столько откровенного бреда и ахинеи, и так по-идиотски подали единственную здравую мысль, и такие кретинские из этого сделали выводы, что не стоит обижаться.

> И ето именно то, что от Вас требовалось. Да или нет. Точка. Енд. Фенита. Капут...

Просто шут гороховый какой-то. Очевидно, на все мои утверждения по существу возразить совершенно нечего. Ах ну почему я не удивлен?

Да, разница в дистанциях эффективного применения ОБПС порядка 1км. Да ведь это ж не играет абсолютно никакой роли. К моменту сближения танков на дистанцию эффективного применения американцами ОБПС половина будет в degraded или вообще уничтожена. Это в пустыне. А на ЕТВД вообще в большинстве случаев дистанцие такие, что побеждает тот, кто выстрелит первым. (Специально для Вас, на случай, если Вы русский язык начали подзабывать: а если "русский" выстрелит первым, то он побеждает)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Дервиш
К Shura (10.08.2000 02:53:26)
Дата 10.08.2000 03:32:18

Re: Ну знаете...

>>Вот про это я как раз спорить не собирался, я по-прежнему считаю, что у Абрамса "подкалиберная рука" длиннее.
>Ето именно то, что я утверждал в своем постинге. И ето именно то, что от Вас требовалось. Да или нет. Точка. Енд. Фенита. Капут... Остальное - чистой воды Ваш флейм. По типу: "Он прав, но не платит профсоюзные взносы".
==========================================
Ну я думаю Шура что вы сейчас быстренько сознаетесь что "ракетная рука" у Т-80,90 ггораздо длиннее Абрамса , тем более что у него вообще таковой нет, а заодно скажем так что при равном столкновении Т-90 гарантированно уничтожает Абрамс с 4000м а Абрамс совершенно не гарантирует пробитие брони Т-80,90 с 3000! .И не будем спорить ! Точка, энд,Фенита и самое главное конечно КАПУТ!:)
От СОР
К Дервиш (10.08.2000 03:32:18)
Дата 10.08.2000 05:10:29

У Т-90С дальность поражения цели 5000м(-)

>>>Вот про это я как раз спорить не собирался, я по-прежнему считаю, что у Абрамса "подкалиберная рука" длиннее.
>>Ето именно то, что я утверждал в своем постинге. И ето именно то, что от Вас требовалось. Да или нет. Точка. Енд. Фенита. Капут... Остальное - чистой воды Ваш флейм. По типу: "Он прав, но не платит профсоюзные взносы".
>==========================================
>Ну я думаю Шура что вы сейчас быстренько сознаетесь что "ракетная рука" у Т-80,90 ггораздо длиннее Абрамса , тем более что у него вообще таковой нет, а заодно скажем так что при равном столкновении Т-90 гарантированно уничтожает Абрамс с 4000м а Абрамс совершенно не гарантирует пробитие брони Т-80,90 с 3000! .И не будем спорить ! Точка, энд,Фенита и самое главное конечно КАПУТ!:)
От Greg
К Дервиш (10.08.2000 03:32:18)
Дата 10.08.2000 03:46:47

Re: Ну знаете...

>==========================================
>Ну я думаю Шура что вы сейчас быстренько сознаетесь что "ракетная рука" у Т-80,90 ггораздо длиннее Абрамса , тем более что у него вообще таковой нет, а заодно скажем так что при равном столкновении Т-90 гарантированно уничтожает Абрамс с 4000м а Абрамс совершенно не гарантирует пробитие брони Т-80,90 с 3000! .И не будем спорить ! Точка, энд,Фенита и самое главное конечно КАПУТ!:)
-------------------------------------------
Извинитe, eто я нe понимaю. Рeфлeкс-M пробивaeт приб. 700мм РХA, a у M1A1 пeрeдня броыня eквивaлeнтнa нa 700 мм РХA против кинeтичeских снaрядов и приблизитeльно 850-1000 против кумулятивных.
От Василий Фофанов
К Greg (10.08.2000 03:46:47)
Дата 10.08.2000 15:53:20

Re: Ну знаете...

>Извинитe, eто я нe понимaю. Рeфлeкс-M пробивaeт приб. 700мм РХA, a у M1A1 пeрeдня броыня eквивaлeнтнa нa 700 мм РХA против кинeтичeских снaрядов и приблизитeльно 850-1000 против кумулятивных.

"Передняя броня" это слишком общо. Это на участках максимальной защищенности, причем не М1А1, а М1А2; М1А1НА, которых подавляющее большинство, имеет защищенность порядка 650 по ОБПС и порядка
110 против КС. Казалось бы, все равно должно хватать. Однако, имеются и уязвимые зоны, например вся зона вокруг орудия и особенно характерный треугольник *под* ним. Заметьте, что точность наведения Рефлекса на 5 км очень высокая, Демонстрационные пуски показывают, что если навести его под пушку, он под пушку и попадет. Это конечно очень тяжело, но не невозможно.

Есть кстати еще хороший способ оценки уязвимости абрамсов - воспользоваться константами MILES. Там правда М1А1, а не НА, и не Рефлекс а Конкурс, но зато с другой стороны Конкурс слабее Рефлекса, и к тому же теоретически что он не мог пробить на НА, то он не мог пробить и на А1.

Итак:
Cat 25% (catastrophic kill)
FP 38% (firepower kill)
Mob 50% (mobility kill)
Commo 56% (coomunication kill)

Неплохо для самой защищенной проекции, а? Это что думают САМИ АМЕРИКАНЦЫ об уязвимости своего танка. И чему учат СВОИХ ТАНКИСТОВ.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (09.08.2000 17:00:26)
Дата 09.08.2000 17:10:45

P.S., а то забыл

>Не, просто (с)читать не умеем. Это мы плиту вот эдакой толщины под эдаким углом поражаем (сравните с приведенной на югоимпорте 150 @ 30o к горизонту).

Кстати, данные на югоимпорте странноватые. Легко видеть, что там толщина плиты под 60о (у них 30о) равна ровно половине нормальной. Так не бывает никогда. 300мм под 0о это данные правильные (югославы мне давали такие же), но вот все пробиваемости под углом под сомнением.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru