От Shura
К All
Дата 09.08.2000 09:04:09
Рубрики Прочее;

Ах, Василий, Василий... Ладно. Шутки всторону. Посмотрим, кто "испортился".

>>>Данные приведены для 3БМ15, который, что характерно, был еще не вольфрамовый а из мартенситной стали с маленьким карбид-вольфрамовым цилиндриком в голове.
>>
>

>>Вот данные по современной югославской 125мм пушке (русская) и вольфрамовому снаряду: скорость 1785м/сек, вес снаряда 3.9кг. Бронепробиваемость на нормали - 300мм. Можете проверить здесь:
>
>Ну ладно, мне хорошо. Я, в отличие от Вас, ЗНАЮ, что это за снаряд М88.
**********************************
Сейчас посмотрим:-).

> Это копия снаряда 3БМ12, то есть даже еще более старого. И полное обозначение у него - ПКО М88 для клона 3БМ9 и ПКО-Й М88 для клона 3БМ12. А других у Югославии никогда не было.
У него вообще нет вольфрама в составе, он сделан из мартенситной стали (загадочное Стеел-Хард метал в тексте). Но Вы-то давая мне эту ссылку, разве не могли ее сами прочесть, чтобы узнать, что он сделан из стали, а не вольфрама. Во позорище-то.
***********************************
Югославы отделяют понятие "сталь" от "твердый метал". Как раз черточкой:-). Там, где сталь, там они так "сталь" и пишут. Например про гильзу. Не надо выставлять их идиотами, пожалуйста. А термин "сталь" в Вашем примере относиця к всему снаряду. С поддоном. Тому, что из ствола вылетает. Оцюда и "сталь" и "твердый метал".

Пройецтиле:

Wеигхт(г) 5,860

Стеел - хард метал

А то, что броню пробивает, называеця подругому:-).

Пенетратор:

Wеигхт (кг): 3,822
Цоре хард метал

Как видите, сталь улетучилась вместе с поддоном. И остался твердый метал в оболожке. Сравните с Вашим:"маленьким карбид-вольфрамовым цилиндриком в голове."

Так что юги определенно пишут о вольфраме, а не о какой-то там стали.

Ну, допустим, Вы не верите югам, что ето не 12-я а именно 15-я модель. Но есть у меня еще один интересный источник. Может ему Вы всетаки поверите? Цитирую:

"У югославов на вооружении 3БМ15".

Угадайте, кто сказал. Ладно, не буду мучить. Некто Василий Фофанов. Вот здесь:

хттп://www.референт.ру:2005/1010/49622

Так Вы говорите, что ЗНАЕТЕ, что ето за снаряд у югов? Тогда или сейчас? Ето Вы теперь передумали или с тех пор "испортились"?

Ну, ето так, оффтопик. Про югов я дал только чтобы показать, что снаряды "трех поколениы назад" все еще современны и вполне может случиться, что и в будущем придеця сравнивать их с американскими. И не стал бы я на ето отвлекаться, если бы Вы по делу говорили о сравнительной бронепробиваемости Абрамса и русских танков. А главное, надо ето делать вежливо. Хамить не надо по Интернету.

Теперь по делу. О етой самой броне и пробиваетмости. Я так понял, что Вы как-то решили восразить против моего постинга? Напомню, что я привел данные для русских вольфрамок около 370мм. Открою тайну. Ориентировался я нне на 15-ю, а на 42-ю модель. Вы не согласны с величиной пробивания? Тогда еще цитата:

"3ВБМ17 (3БМ42 Тунгстен Аллоы Пенетратор)"

Как видите, вольфрам - негде пробы ставить. Продолжим.

"250мм РХА ат 60° ат 1000м
230мм РХА ат 60° ат 2000м "

Для нормали ето будет соответ-ственно 355мм и 325мм.
Так говорите, ето я с 3БМ15 взял? Фу, Василий.
А может и 42-я модель "три поколения назад"?

Фирст шоwн то тхе wест ин 1993; ест.ДОИ 1988

Справедливости ради, надо сказать что на удлинненном варианте 3БМ42М русские обещают увеличить пробиваемость на 20%. Но я на обещаниях ращеты не строю. 3-ю модель американского снаряда не трогаю.

А может, Вы приведенным мною данным не верите? Так источник - опять Василий Фофанов. Как зайдете на свой сайт, кликайте на аммуницию...

Надеюсь, с вольфрамом все ясно? Непонятно только, жачем Вам понадобилось волны поднимать? Если есть опровергающие данные, то надо было их привести, а не страться дискредитировать мои по мелочам.

Более того. И по вольфрамкам, ето частности. Иллюстрация к основному постулату. У кого бронирование лучше и про 1000м Т-80 и 2000м Абрамса.
Естрь возражения? Запредыдущих 2 Ваших постинга я так ничего и не услышал. Спорим ради спора? Или, пардон, Вы тоже в пионеры подались? "Его мы не читали, но..."
На случай если все же есть аргументы против, сразу привожу аргумент "за".
Возьмем самые крутые "уранки".
Цитата:

"Вкратце, наши снаряды 3БМ32 в среднем пробивают 700мм на 1 км, 680мм на 2 км. Мин./макс. эффективность обычно берется +- 10%. Лоб башни М1А2 дает по оценкам около 750мм эквивалентной КГС. Значит, на пределе на расстоянии километра.
Применительно к Т-90, если исходить из керамики на основе Си-Ц (я, естественно, не знаю, она там или нет, но многие считают, что она; если кто-то знает лучше - давайте, можно будет пересчитать). Без К-5 эффективность по ОБПС в большинстве мест башни порядка 600мм, а я собственными глазами видел 1000мм массив, пробитый М829А2. То есть можно считать вполне достоверным, что М829А2 пробивает в среднем не менее 800мм."

Извините за однообразность, но источник все тот же - Василий Фофанов.
Знаете, а может ето как раз Вы с тех пор испорились?

>>Насколько русский современный вольфрамовый снаряд имеет больше скорость и вес? Готов пересчитать бронепробиваетмость для него.
>
>Удлинение не интересует, хватит скорости и веса?

Да, если бы Вы хотели получить ответ, то дали бы хоть что нибудь. А так, ето чистой воды флейм. Можете не давать. Ети данные у меня есть. А удлиннение пропорционально весу. 42-й 550мм, а 42М-й 690мм. Как раз около 20% обещаного роста по енергии и пробиваемости. Скорость должна быть чуть меньше.


>А, все один к одному. Я бы конечно мог прицепиться по существу и сказать, что, как Вы выражаетесь, "уран" появился отнюдь не на М1А2. Да что толку?

**********************

Да, вижу. Тема была совсем другая. В Буре у Абрамса урана не было. А сейчас есть....
Был нормальный "танкист", с которым можно было общаться и испортился.

Приймите соболезнования.
От Greg
К Shura (09.08.2000 09:04:09)
Дата 10.08.2000 03:49:52

Re: Ах, Василий, Василий... Ладно. Шутки всторону. Посмотрим, кто "испортился".

>Да, вижу. Тема была совсем другая. В Буре у Абрамса урана не было. А сейчас есть....
>Был нормальный "танкист", с которым можно было общаться и испортился.

Tут вы нe прaвы, Шурa. В "Бурe в пустынe" подaвляющee большинство Aбрaмсов былe с урaном. Вот что пишут нa www.фaс.орг:

The actual numbers of Abrams M1 and M1A1 tanks deployed to the Gulf War (according to official DOD sources) are as follows: A total of 1,848 M1A1 and M1A1 "Heavy Armor" (or HA) tanks were deployed between the US Army and Marine Corp (who fielded 16 M1A1's and 60 M1A1(HA) tanks).
От Василий Фофанов
К Shura (09.08.2000 09:04:09)
Дата 09.08.2000 17:00:26

Ну знаете...

>Югославы отделяют понятие "сталь" от "твердый метал". Как раз черточкой:-). Там, где сталь, там они так "сталь" и пишут. Например про гильзу. Не надо выставлять их идиотами, пожалуйста.

Однако про вольфрам ни слова, так? Так или не так? Так вот я Вам ГОВОРЮ, что "hard metal" - это в данном контексте МАРТЕНСИТНАЯ СТАЛЬ А НЕ ВОЛЬФРАМ. Потому что Я ЗНАЮ, что это за снаряд. А Вы нет. Да этот твердый металл может быть ВООБЩЕ ГОВОРЯ все что угодно. Но здесь это сталь (которая, ясен пень, отличается от той стали, из которой сделаны крылышки и баллистический наконечник, ежу ясно что стрела не цельнолитая!)

>Так что юги определенно пишут о вольфраме, а не о какой-то там стали.

Конечно не "о какой-то там". Мартенситно-стареющая сталь - это Вам не "какая-то там"! Обратите внимание, что в 3БМ15 "пенетратор" - это сталь И W-C. Так что тот факт, что здесь пробойник из одного материала состоит, тоже эхем... не в Вашу пользу.

>"У югославов на вооружении 3БМ15".

Дык. Ошибался. Не имел разве права? Вы вон ошибаетесь в каждом постинге и ничего, а я что, библия? В ноябре 99го я был в Штатах, и у меня не было доступа к моей переписке с югославами, которая была за полгода до этого. А сейчас есть. И вот любопытная выдержка из моей беседы с югославским автором по машинам Т-72 и М84, прям как по заказу (28.06.99).

ВФ>Also, why wasn't 3BM15 adopted? I think this technology was available to
ВФ>East European countries (yet again, maybe not... do you have any info?)

It wasn't available. Only these (БМ9 и БМ12 - ВФ) were, probably because Yugoslavia was more
open towards the west than the former WP member-countries and wasn't under
direct control from Moscow.

Вот ведь дела какие. Мне конечно отрадно, что меня цитируют, но увы, тут я не "испортился", а "починился".

>Теперь по делу. О етой самой броне и пробиваетмости. Я так понял, что Вы как-то решили восразить против моего постинга? Напомню, что я привел данные для русских вольфрамок около 370мм. Открою тайну. Ориентировался я нне на 15-ю, а на 42-ю модель. Вы не согласны с величиной пробивания? Тогда еще цитата:

>"3ВБМ17 (3БМ42 Тунгстен Аллоы Пенетратор)"

>Как видите, вольфрам - негде пробы ставить. Продолжим.

>"250мм РХА ат 60° ат 1000м
> 230мм РХА ат 60° ат 2000м "

>Для нормали ето будет соответ-ственно 355мм и 325мм.
>Так говорите, ето я с 3БМ15 взял? Фу, Василий.
>А может и 42-я модель "три поколения назад"?

Не, просто (с)читать не умеем. Это мы плиту вот эдакой толщины под эдаким углом поражаем (сравните с приведенной на югоимпорте 150 @ 30o к горизонту). То есть по нормали это будет 230 * 2 * ~1.18 (sharp impact) = ~543 мм. Это такую поражаем по нормали. Средняя БП +10% = ~597 мм, максимальная еще +10% = ~652мм. Видите как все просто.

Ну ладно всякие проценты и коррекции не по зубам, но заподозрить неладное, что цельновольфрамовая стрела маловато вроде пробивает при заданных характеристиках - это Вы могли. Беда в том, что Вам ненависть к родной стране так глаза застит, что Вы думаете, на ее территории и физ.законы другие. И вольфрамовая дуля со скоростью в 1700м/с пробьет вдвое меньше, чем такая же по другую сторону Земли. Мда...

>Надеюсь, с вольфрамом все ясно? Непонятно только, жачем Вам понадобилось волны поднимать? Если есть опровергающие данные, то надо было их привести, а не страться дискредитировать мои по мелочам.

Это Вы пытаетесь "дискредитировать по мелочам", вот только лажаетесь по-крупному. Волну я поднимал не за ради Вас, на Вас я крест давно поставил, а исключительно ради тех, кто Вас прочтя, все таки имел возможность и про реальность немного услышать.

>Более того. И по вольфрамкам, ето частности. Иллюстрация к основному постулату. У кого бронирование лучше и про 1000м Т-80 и 2000м Абрамса.

Вот про это я как раз спорить не собирался, я по-прежнему считаю, что у Абрамса "подкалиберная рука" длиннее. Однако кое-какие данные на этот счет всплыли, давайте уж коли Вы так за мои постинги цепляетесь, я их покомментирую дальше.

>"Вкратце, наши снаряды 3БМ32 в среднем пробивают 700мм на 1 км, 680мм на 2 км. Мин./макс. эффективность обычно берется +- 10%. Лоб башни М1А2 дает по оценкам около 750мм эквивалентной КГС. Значит, на пределе на расстоянии километра.

Не спорим, только надо упомянуть тут, что речь идет о бронировании самых защищенных участков, составляющих около 50% лобовой проекции. Вся зона вокруг орудия, и особенно под, а также вся ВЛД Абрамса значительно уязвимее, поэтому танкист на Т-80У/Т-90 может расчитывать на KKill хотя бы в четверти случаях на всех дистанциях. Про любую другую проекцию обсуждать не будем.

>Применительно к Т-90, если исходить из керамики на основе Си-Ц (я, естественно, не знаю, она там или нет, но многие считают, что она; если кто-то знает лучше - давайте, можно будет пересчитать).

По последним данным, в Т-90 нет керамики вообще. Это не сильно нам попортило расчеты, но просто к слову.

> Без К-5 эффективность по ОБПС в большинстве мест башни порядка 600мм, а я собственными глазами видел 1000мм массив, пробитый М829А2. То есть можно считать вполне достоверным, что М829А2 пробивает в среднем не менее 800мм."

Вот тут интересно. Массив-то этот, как выяснилось, не М829А2 был пробит, а экспериментальным снарядом. И даже не из 120мм пушки. И в упор. Так что эти данные устарели, я в этом совершенно не виноват.

>Знаете, а может ето как раз Вы с тех пор испорились?

Да нет, как видите, готов за все держать ответ.

>>Удлинение не интересует, хватит скорости и веса?
>
>Да, если бы Вы хотели получить ответ, то дали бы хоть что нибудь. А так, ето чистой воды флейм. Можете не давать. Ети данные у меня есть. А удлиннение пропорционально весу.

А Вы батенька часом не ...ели? А я думал, там еще диаметр зачем-то нужен, чтобы из веса удлинение вывести. И плотность не повредит... Ну да извините, мог не знать, у Вас наверняка своя методика.

> 42-й 550мм, а 42М-й 690мм. Как раз около 20% обещаного роста по енергии и пробиваемости. Скорость должна быть чуть меньше.

690? Круто. Это весь снаряд или тоько стрела?

>Да, вижу. Тема была совсем другая. В Буре у Абрамса урана не было.

Дык ведь был в Буре у Абрамса уран, вот ведь какое дело. Вам индекс назвать или там у себя поспрашиваете?

>Приймите соболезнования.

Да ничего. Найдем собеседника :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Shura
К Василий Фофанов (09.08.2000 17:00:26)
Дата 10.08.2000 02:53:26

Re: Ну знаете...

>Вот про это я как раз спорить не собирался, я по-прежнему считаю, что у Абрамса "подкалиберная рука" длиннее.


Ето именно то, что я утверждал в своем постинге. И ето именно то, что от Вас требовалось. Да или нет. Точка. Енд. Фенита. Капут... Остальное - чистой воды Ваш флейм. По типу: "Он прав, но не платит профсоюзные взносы".
От Василий Фофанов
К Shura (10.08.2000 02:53:26)
Дата 10.08.2000 14:51:22

Шур, убогий Вы какой-то стали, чесслово

>Ето именно то, что я утверждал в своем постинге.

О нет, Вы в своем постинге утверждали столько х...рни, столько откровенного бреда и ахинеи, и так по-идиотски подали единственную здравую мысль, и такие кретинские из этого сделали выводы, что не стоит обижаться.

> И ето именно то, что от Вас требовалось. Да или нет. Точка. Енд. Фенита. Капут...

Просто шут гороховый какой-то. Очевидно, на все мои утверждения по существу возразить совершенно нечего. Ах ну почему я не удивлен?

Да, разница в дистанциях эффективного применения ОБПС порядка 1км. Да ведь это ж не играет абсолютно никакой роли. К моменту сближения танков на дистанцию эффективного применения американцами ОБПС половина будет в degraded или вообще уничтожена. Это в пустыне. А на ЕТВД вообще в большинстве случаев дистанцие такие, что побеждает тот, кто выстрелит первым. (Специально для Вас, на случай, если Вы русский язык начали подзабывать: а если "русский" выстрелит первым, то он побеждает)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Дервиш
К Shura (10.08.2000 02:53:26)
Дата 10.08.2000 03:32:18

Re: Ну знаете...

>>Вот про это я как раз спорить не собирался, я по-прежнему считаю, что у Абрамса "подкалиберная рука" длиннее.
>Ето именно то, что я утверждал в своем постинге. И ето именно то, что от Вас требовалось. Да или нет. Точка. Енд. Фенита. Капут... Остальное - чистой воды Ваш флейм. По типу: "Он прав, но не платит профсоюзные взносы".
==========================================
Ну я думаю Шура что вы сейчас быстренько сознаетесь что "ракетная рука" у Т-80,90 ггораздо длиннее Абрамса , тем более что у него вообще таковой нет, а заодно скажем так что при равном столкновении Т-90 гарантированно уничтожает Абрамс с 4000м а Абрамс совершенно не гарантирует пробитие брони Т-80,90 с 3000! .И не будем спорить ! Точка, энд,Фенита и самое главное конечно КАПУТ!:)
От СОР
К Дервиш (10.08.2000 03:32:18)
Дата 10.08.2000 05:10:29

У Т-90С дальность поражения цели 5000м(-)

>>>Вот про это я как раз спорить не собирался, я по-прежнему считаю, что у Абрамса "подкалиберная рука" длиннее.
>>Ето именно то, что я утверждал в своем постинге. И ето именно то, что от Вас требовалось. Да или нет. Точка. Енд. Фенита. Капут... Остальное - чистой воды Ваш флейм. По типу: "Он прав, но не платит профсоюзные взносы".
>==========================================
>Ну я думаю Шура что вы сейчас быстренько сознаетесь что "ракетная рука" у Т-80,90 ггораздо длиннее Абрамса , тем более что у него вообще таковой нет, а заодно скажем так что при равном столкновении Т-90 гарантированно уничтожает Абрамс с 4000м а Абрамс совершенно не гарантирует пробитие брони Т-80,90 с 3000! .И не будем спорить ! Точка, энд,Фенита и самое главное конечно КАПУТ!:)
От Greg
К Дервиш (10.08.2000 03:32:18)
Дата 10.08.2000 03:46:47

Re: Ну знаете...

>==========================================
>Ну я думаю Шура что вы сейчас быстренько сознаетесь что "ракетная рука" у Т-80,90 ггораздо длиннее Абрамса , тем более что у него вообще таковой нет, а заодно скажем так что при равном столкновении Т-90 гарантированно уничтожает Абрамс с 4000м а Абрамс совершенно не гарантирует пробитие брони Т-80,90 с 3000! .И не будем спорить ! Точка, энд,Фенита и самое главное конечно КАПУТ!:)
-------------------------------------------
Извинитe, eто я нe понимaю. Рeфлeкс-M пробивaeт приб. 700мм РХA, a у M1A1 пeрeдня броыня eквивaлeнтнa нa 700 мм РХA против кинeтичeских снaрядов и приблизитeльно 850-1000 против кумулятивных.
От Василий Фофанов
К Greg (10.08.2000 03:46:47)
Дата 10.08.2000 15:53:20

Re: Ну знаете...

>Извинитe, eто я нe понимaю. Рeфлeкс-M пробивaeт приб. 700мм РХA, a у M1A1 пeрeдня броыня eквивaлeнтнa нa 700 мм РХA против кинeтичeских снaрядов и приблизитeльно 850-1000 против кумулятивных.

"Передняя броня" это слишком общо. Это на участках максимальной защищенности, причем не М1А1, а М1А2; М1А1НА, которых подавляющее большинство, имеет защищенность порядка 650 по ОБПС и порядка
110 против КС. Казалось бы, все равно должно хватать. Однако, имеются и уязвимые зоны, например вся зона вокруг орудия и особенно характерный треугольник *под* ним. Заметьте, что точность наведения Рефлекса на 5 км очень высокая, Демонстрационные пуски показывают, что если навести его под пушку, он под пушку и попадет. Это конечно очень тяжело, но не невозможно.

Есть кстати еще хороший способ оценки уязвимости абрамсов - воспользоваться константами MILES. Там правда М1А1, а не НА, и не Рефлекс а Конкурс, но зато с другой стороны Конкурс слабее Рефлекса, и к тому же теоретически что он не мог пробить на НА, то он не мог пробить и на А1.

Итак:
Cat 25% (catastrophic kill)
FP 38% (firepower kill)
Mob 50% (mobility kill)
Commo 56% (coomunication kill)

Неплохо для самой защищенной проекции, а? Это что думают САМИ АМЕРИКАНЦЫ об уязвимости своего танка. И чему учат СВОИХ ТАНКИСТОВ.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (09.08.2000 17:00:26)
Дата 09.08.2000 17:10:45

P.S., а то забыл

>Не, просто (с)читать не умеем. Это мы плиту вот эдакой толщины под эдаким углом поражаем (сравните с приведенной на югоимпорте 150 @ 30o к горизонту).

Кстати, данные на югоимпорте странноватые. Легко видеть, что там толщина плиты под 60о (у них 30о) равна ровно половине нормальной. Так не бывает никогда. 300мм под 0о это данные правильные (югославы мне давали такие же), но вот все пробиваемости под углом под сомнением.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Senser
К Shura (09.08.2000 09:04:09)
Дата 09.08.2000 11:53:10

Re: Ах, Василий, Василий... Ладно. Шутки всторону. Посмотрим, кто "испортился".

>Югославы отделяют понятие "сталь" от "твердый метал". Как раз черточкой:-). Там, где сталь, там они так "сталь" и пишут. Например про гильзу. Не надо выставлять их идиотами, пожалуйста. А термин "сталь" в Вашем примере относиця к всему снаряду. С поддоном. Тому, что из ствола вылетает. Оцюда и "сталь" и "твердый метал".

>Пройецтиле:
>Wеигхт(г) 5,860
>Стеел - хард метал
>А то, что броню пробивает, называеця подругому:-).
>Пенетратор:
>Wеигхт (кг): 3,822
>Цоре хард метал
>Как видите, сталь улетучилась вместе с поддоном. И остался твердый метал в оболожке. Сравните с Вашим:"маленьким карбид-вольфрамовым цилиндриком в голове."
>Так что юги определенно пишут о вольфраме, а не о какой-то там стали.

"Hard metal" - это вообще-то не вольфрам, а нечто неопределенное. Это можно переводить и как "твердый сплав" (только непонятно какой), и как "упрочненная сталь", в зависимости от настроения. Но вольфрам - это таки tungsten.

>Ну, допустим, Вы не верите югам, что ето не 12-я а именно 15-я модель. Но есть у меня еще один интересный источник. Может ему Вы всетаки поверите? Цитирую:

>"У югославов на вооружении 3БМ15".

>Угадайте, кто сказал. Ладно, не буду мучить. Некто Василий Фофанов. Вот здесь:

>хттп://www.референт.ру:2005/1010/49622

Ой, вырвали источник из контекста, Ленина что-ли с юности перецитировались.:) Речь во всей ветке, что вы цитировали, шла исключительно о совместимости наших пушек и западных ОБПС, на 10кб текста одна случайная фраза про югославов, и то по контексту хрен догадаешься, что должно быть - 3БМ15 или 12.