От BIGMAN
К Andrew~Sol
Дата 03.07.2007 11:43:12
Рубрики 11-19 век;

Ре: Почему в...


>>Хм. А не артиллерия вносила главную лепту?
> А как вы себе представляете себе стрельбу из пушек по конным татарам в конце 16 века.

Картечью. Очень эффективно и быстро.

> Во первых попасть в движущуюся цель.

Не нужно сопоставлять движущуюся конную орду с гоночным автомобилем, а поле битвы - с гоночной трассой.
Вполне себе стреляли, и вполне попадали. И стреляли не отдельными пушками, а батареями.
От R1976
К BIGMAN (03.07.2007 11:43:12)
Дата 03.07.2007 15:33:08

Ре: Почему в...


>
>Не нужно сопоставлять движущуюся конную орду с гоночным автомобилем, а поле битвы - с гоночной трассой.
>Вполне себе стреляли, и вполне попадали. И стреляли не отдельными пушками, а батареями.
Поскольку лава конницы просто не в состоянии свернуть быстро.
Стреляли и попадали в атакующую конницу.
Когда же она начинала кружить вокруг строя. Засыпая стрелами. То увы.
Про Фонтенуа .
50 офицеров и 760 солдат одним залпом ?
НЕ ВЕРЮ. И Вы не верте.Просто быть того не может.
А что это потери полка в всем сражении запросто.
От BIGMAN
К R1976 (03.07.2007 15:33:08)
Дата 03.07.2007 18:22:12

Ре: Почему в...


>Когда же она начинала кружить вокруг строя. Засыпая стрелами. То увы.


Вокруг какого "строя"? Армии тогда РАЗВЕРНУТЫЕ протяженные порядки могли иметь, а местность не обязательно собой ровный стол представляла.
И извините, в 16-17 вв., коль речь тут о них идет, конница была весьма многочисленной.
Поэтому не надо строй АРМИИ к "одинокому столбу" сводить, вокруг которого кто-то "скачет".

>Про Фонтенуа .
>50 офицеров и 760 солдат одним залпом ?
>НЕ ВЕРЮ. И Вы не верте.Просто быть того не может.
>А что это потери полка в всем сражении запросто.

А разве я что-то про Фонтенуа говорил?
От mpolikar
К R1976 (03.07.2007 15:33:08)
Дата 03.07.2007 15:48:11

так все ж, откуда статистика про 70-80% погибших от холодного оружия? (-)
От Iva
К R1976 (03.07.2007 15:33:08)
Дата 03.07.2007 15:34:42

Ре: Почему в...

Привет!

>Про Фонтенуа .
>50 офицеров и 760 солдат одним залпом ?
>НЕ ВЕРЮ. И Вы не верте.Просто быть того не может.
>А что это потери полка в всем сражении запросто.

Было. Полк больше в сражении не участвовал. После первого по нему залпа.

Владимир
От R1976
К Iva (03.07.2007 15:34:42)
Дата 03.07.2007 16:16:31

Ре: Почему в...

>Привет!

>>Про Фонтенуа .
>>50 офицеров и 760 солдат одним залпом ?
>>НЕ ВЕРЮ. И Вы не верте.Просто быть того не может.
>>А что это потери полка в всем сражении запросто.
>
>Было. Полк больше в сражении не участвовал. После первого по нему залпа.

>Владимир
Из чего залпа ? Мушкетов ? или батареи из орудий 20 картечью ?(Или и то и то )
Сражение тех времен было обычно:
Две коробки сближаются под барабаны. По команде останавливаются. Стреляют. Заряжают. Снова сближение. Или резкий срыв дистанции при ударе в штыки.

В принцыпе моделируя можно представить сближение каре полков без выстрелов на метров 25. Один из полков дать залп не успел. Задние шеренги и уцелевшие в первых просто бросились бежать. Раненых и плохих бегунов победившее каре добило штыками идя по трупам.
Но потери от одного залпа не прогнозируются никак.быть того не может.
70-80 % без учета артиллерии.
Читал пару исследований сражений тех времен.
.
От BIGMAN
К R1976 (03.07.2007 16:16:31)
Дата 03.07.2007 18:26:45

Ре: Почему в...


>Сражение тех времен было обычно:
>Две коробки сближаются под барабаны. По команде останавливаются. Стреляют. Заряжают. Снова сближение. Или резкий срыв дистанции при ударе в штыки.

Если вы про 18 век, то никаких "коробок" там не было. Это на парадах на Красной Площади...
Строились в развернутые линии батальонов в 4-3 шеренги. Что и обеспечивало оптимальное использование ружейного огня.

>В принцыпе моделируя можно представить сближение каре полков без выстрелов на метров 25. Один из полков дать залп не успел. Задние шеренги и уцелевшие в первых просто бросились бежать. Раненых и плохих бегунов победившее каре добило штыками идя по трупам.

Да какие "каре полков"? Линии сходились, ведя огонь вплоть до максимального нарастания - пока противник не дрогнет. Тогда штыками могли довершить опрокидывание.
От mpolikar
К R1976 (03.07.2007 16:16:31)
Дата 03.07.2007 17:06:12

О каких именно сражениях идет речь?

> Читал пару исследований сражений тех времен.
О каких именно сражениях идет речь?

>70-80 % без учета артиллерии.
важная оговорка. Видимо, на артиллерию приходится львиная доля всех потерь:)
От R1976
К mpolikar (03.07.2007 17:06:12)
Дата 03.07.2007 18:19:57

Re: О каких...

>> Читал пару исследований сражений тех времен.
>О каких именно сражениях идет речь?
Не помню конкретно. Помню что большинство.
Фишка Суворова. Залп и удар в штыки.А взятия Измаила и Праги вообще. Там была резня деморализованного противника.

>>70-80 % без учета артиллерии.
>важная оговорка. Видимо, на артиллерию приходится львиная доля всех потерь:)
Тоже не думаю.
Она была маломобильна. Залп и долгая зарядка. Если противник не ломался психологически и не начинал топтатся на месте, а резко сокращал дистанцию. Расчеты могли не успеть.
От mpolikar
К R1976 (03.07.2007 18:19:57)
Дата 03.07.2007 18:45:30

Т.е что Вы читали, не помните, и о чем конкретно, - тоже? :)


>А взятия Измаила и Праги вообще. Там была резня деморализованного противника.
И что, кто-то считал, сколько турок в Измаиле погибло от штыков? :)

> Тоже не думаю.
а зря :)

>Она была маломобильна. Залп и долгая зарядка.
Быстрая, однако.


От R1976
К mpolikar (03.07.2007 18:45:30)
Дата 03.07.2007 19:24:47

Re: Т.е что...



>И что, кто-то считал, сколько турок в Измаиле погибло от штыков? :)

Не только от штыков. От холодного оружия.Пик и сабель казаков например. Что в большинстве не имели огнестрельного. После взятия стен началось избиение гарнизона крепости. Естественно без всякого строя. С минимальным управлением. Как в кино. Современном. Какая там стрельба. Если содержимое крепости истребили полностью к вечеру. И то вторая половина дня свелась к поиску и уничторжению уцелевших.
От BIGMAN
К R1976 (03.07.2007 19:24:47)
Дата 03.07.2007 19:30:13

Re: Т.е что...



>>И что, кто-то считал, сколько турок в Измаиле погибло от штыков? :)
>
> Не только от штыков. От холодного оружия.Пик и сабель казаков например. Что в большинстве не имели огнестрельного.

Они имели пистолеты - пару. Без огнестрльного оружия в то время никто не появлялся в сражении. Даже у пехотных обер-офицеров на тот период были распространы ружья.
От BIGMAN
К mpolikar (03.07.2007 18:45:30)
Дата 03.07.2007 19:03:41

Re: Т.е что...


>>А взятия Измаила и Праги вообще. Там была резня деморализованного противника.
>И что, кто-то считал, сколько турок в Измаиле погибло от штыков? :)

Да там, в Измаиле, по хорошему, перебили всех: и комбатантов, и нет.
И потом, поскольку "басурман не жалко - пиши еще" и появились цифирки турецких потерь во сколько-то десятков тысяч.
От R1976
К BIGMAN (03.07.2007 19:03:41)
Дата 03.07.2007 19:50:42

Re: Т.е что...


>>>А взятия Измаила и Праги вообще. Там была резня деморализованного противника.
>>И что, кто-то считал, сколько турок в Измаиле погибло от штыков? :)
>
>Да там, в Измаиле, по хорошему, перебили всех: и комбатантов, и нет.
>И потом, поскольку "басурман не жалко - пиши еще" и появились цифирки турецких потерь во сколько-то десятков тысяч.
Во первых эту фразу практически всегда вырывают из контекста.
Контекст был такой.
Сидит Суворов. Офицер читает реляцию подчиненного о потерях противника.Для составления депеши в петербург. Выражает сомнения в достоверности потерь.
Суворов машет рукой и как всегда шутит :
-Да пиши, что их басурман жалеть.
Потери турок в измаиле- 28000. Еще 7000 захватили в плен при вылазке за несколько дней до этого.
Мужское население города было полностью мобилизовано.Так что с невоенными там были проблемы.
Пленные были. Но немного. В основном вылезшие под вечер. Когда русские устали от резни. И вовремя недобитые раненые.
Привычка Суворова решать исход штыками , привела принца Корбургского(его фана) к фатальной ошибке в одном из сражений, не выдавать перед ним солдатам патронов.
Котляревский при Асландузе тоже изъял патроны с фразой (близко к тексту) :
- Нас спасет только стремительная атака. А стрельба потеря времени. Пленных не брать, кроме Аббаса-Мирзы. Ибо нас слишком мало.
Првда пленные все таки были. 537 человек.
От BIGMAN
К R1976 (03.07.2007 19:50:42)
Дата 03.07.2007 20:07:02

Re: Т.е что...


>Контекст был такой.
>Сидит Суворов. Офицер читает реляцию подчиненного о потерях противника.Для составления депеши в петербург. Выражает сомнения в достоверности потерь.
>Суворов машет рукой и как всегда шутит :
>-Да пиши, что их басурман жалеть.

Это известно. Но традиция измерения "басурманских потерь" налицо.

> Потери турок в измаиле- 28000. Еще 7000 захватили в плен при вылазке за несколько дней до этого.
>Мужское население города было полностью мобилизовано.Так что с невоенными там были проблемы.

Все это весьма и весьма сомнительно. Именно число "полных комбатантов". Ибо чудес на свете не бывает и "Бог на стороне Больших батальонов".
Склонен считать, что под цифирью 28 тыс. подразумевется вся "начинка" Измаила: мужчины, женщины, дети, старики.
От BIGMAN
К R1976 (03.07.2007 18:19:57)
Дата 03.07.2007 18:36:39

Re: О каких...


>>>70-80 % без учета артиллерии.
>>важная оговорка. Видимо, на артиллерию приходится львиная доля всех потерь:)
>
> Тоже не думаю.
>Она была маломобильна. Залп и долгая зарядка. Если противник не ломался психологически и не начинал топтатся на месте, а резко сокращал дистанцию. Расчеты могли не успеть.

Что вы подразумеваете под словом "маломобильна"?

С появлением "унитаров" залпы картечью каждые 15-20 сек. - это долгая перезарядка? И все это помноженное на число орудий...
От Iva
К R1976 (03.07.2007 16:16:31)
Дата 03.07.2007 17:04:24

Ре: Почему в...

Привет!

>Из чего залпа ? Мушкетов ? или батареи из орудий 20 картечью ?(Или и то и то )

Из мушкетов.

>Сражение тех времен было обычно:
>Две коробки сближаются под барабаны. По команде останавливаются. Стреляют. Заряжают. Снова сближение. Или резкий срыв дистанции при ударе в штыки.
>В принцыпе моделируя можно представить сближение каре полков без выстрелов на метров 25. Один из полков дать залп не успел. Задние шеренги и уцелевшие в первых просто бросились бежать. Раненых и плохих бегунов победившее каре добило штыками идя по трупам.

Два полка сошлись на близкую дистанцию. Долго спорили, кто будет выстаивать под залпом неприятеля.
Англичане выстрелили. Когда дым рассеялся - увидели бегущие остатки противника.


Владимир
От R1976
К Iva (03.07.2007 17:04:24)
Дата 03.07.2007 18:14:26

Ре: Почему в...

>Привет!

>>Из чего залпа ? Мушкетов ? или батареи из орудий 20 картечью ?(Или и то и то )
>
>Из мушкетов.


>
>Два полка сошлись на близкую дистанцию. Долго спорили, кто будет выстаивать под залпом неприятеля.
>Англичане выстрелили. Когда дым рассеялся - увидели бегущие остатки противника.


>Владимир
Угу.
Не показатель. Чтобы настолько в тупую ситуацию влипнуть надо было долго думать. Очень долго.
Болваны пытались все решить одним залпом. Ну и доигрались. Кто выстрелил первым тот и победил.
От Iva
К Iva (03.07.2007 17:04:24)
Дата 03.07.2007 17:45:10

Дополнение

Привет!

>>Две коробки сближаются под барабаны. По команде останавливаются. Стреляют. Заряжают. Снова сближение. Или резкий срыв дистанции при ударе в штыки.
>>В принцыпе моделируя можно представить сближение каре полков без выстрелов на метров 25. Один из полков дать залп не успел. Задние шеренги и уцелевшие в первых просто бросились бежать. Раненых и плохих бегунов победившее каре добило штыками идя по трупам.

Только сходятся не две коробки, а две линейки.

Владимир
От mpolikar
К R1976 (03.07.2007 16:16:31)
Дата 03.07.2007 17:00:07

это был залп ружей английского полка (-)