От Chestnut
К Паршев
Дата 02.07.2007 17:20:05
Рубрики 11-19 век;

ищите и обрящете (-)
От Паршев
К Chestnut (02.07.2007 17:20:05)
Дата 02.07.2007 17:42:27

Вы преувеличиваете мои способности

до сих пор я нигде не встречал утверждений, что причиной РЯВ была оккупация Россией каких-то там чужих территорий.
От Warrior Frog
К Паршев (02.07.2007 17:42:27)
Дата 02.07.2007 18:13:05

Вообщето "Безобразовская афера" была одной из "формальных причин" РЯВ

Здравствуйте, Алл
>до сих пор я нигде не встречал утверждений, что причиной РЯВ была оккупация Россией каких-то там чужих территорий.

Да и "задержка с выводом войск" из Манчжурии после "боксерского востания" имела место.
От Паршев
К Warrior Frog (02.07.2007 18:13:05)
Дата 02.07.2007 18:43:03

Название красивое, но никакого отношения к территориальной агрессией не имеет


>Да и "задержка с выводом войск" из Манчжурии после "боксерского востания" имела место.

Япония разве на этом зациклилась?
От Warrior Frog
К Паршев (02.07.2007 18:43:03)
Дата 02.07.2007 18:48:13

Да, было дело, очень недовольны были все участники "подавления".

Здравствуйте, Алл

>>Да и "задержка с выводом войск" из Манчжурии после "боксерского востания" имела место.
>
>Япония разве на этом зациклилась?

А по поводу "Безобразовской аферы", как вам привлечение в качестве "лесорубов" русских солдат?
От Паршев
К Warrior Frog (02.07.2007 18:48:13)
Дата 02.07.2007 19:11:54

ReВсё равно это не казус бейли

я нюансов не помню, но это никак не агрессия в любом случае. С кем война-то?
Ну и с лесорубами - и что? Этих солдат что, ввели на чужую территорию и что-то там захватили?
От Chestnut
К Паршев (02.07.2007 17:42:27)
Дата 02.07.2007 17:47:07

тогда вопрос на засыпку -- где велись военные действия? (-)
От Паршев
К Chestnut (02.07.2007 17:47:07)
Дата 02.07.2007 18:31:04

Ну... на арендованных (с сохранением верховных прав Китая) китайских территориях (-)

(-)
От Поручик Баранов
К Паршев (02.07.2007 18:31:04)
Дата 02.07.2007 20:20:46

Не будем лукавить, суверенитет Китая был чисто номинальным

Добрый день!

И никто никогда не отрицал этого. Россия заняла Порт-Артур без приглашения китайского правительства, чтобы его не захватили другие.

С уважением, Поручик
От Паршев
К Поручик Баранов (02.07.2007 20:20:46)
Дата 03.07.2007 13:45:23

Вот давайте словами не играть

так можно сказать про любой договор между государствами - они все так или иначе ограничивают суверенитет.


>И никто никогда не отрицал этого.
Я отрицаю.

>Россия заняла Порт-Артур без приглашения китайского правительства, чтобы его не захватили другие.

Оба раза (в 1898 и 1945) был заключен договор с центральным китайским правительством, оба раза было подчеркнуто, что речь идет об аренде с сохранением верховных прав Китая на эту территорию.
Никаких оснований обвинять Россию в несоблюдении этих договоров нет.
От Поручик Баранов
К Паршев (03.07.2007 13:45:23)
Дата 03.07.2007 16:07:32

Re: Вот давайте...

Добрый день!
>так можно сказать про любой договор между государствами - они все так или иначе ограничивают суверенитет.


>>И никто никогда не отрицал этого.
>Я отрицаю.

>>Россия заняла Порт-Артур без приглашения китайского правительства, чтобы его не захватили другие.
>
>Оба раза (в 1898 и 1945) был заключен договор с центральным китайским правительством, оба раза было подчеркнуто, что речь идет об аренде с сохранением верховных прав Китая на эту территорию.
>Никаких оснований обвинять Россию в несоблюдении этих договоров нет.

В 1898 году договор закрепил де-юре существовавшее де-факто положение. Т.е. сначала русская эскадра заняла Артур, а потом был подписан договор. Под мощным военно-дипломатическим нажимом и с раздачей огромных взяток китайским чиновникам.

Китай, потерпевший разгром в войне с японцами и фактически раздерганный на концессии не имел ни воли, ни средств сопротивляться этому нажиму. Поэтому его суверинитет был чисто номинальным. А Россия повела себя ровно так, как и должна была повести крупная империалистическая держава, не желающая появления под боком опорных баз англичан и японцев.


С уважением, Поручик
От Паршев
К Поручик Баранов (03.07.2007 16:07:32)
Дата 03.07.2007 16:48:23

И что?


>В 1898 году договор закрепил де-юре существовавшее де-факто положение. Т.е. сначала русская эскадра заняла Артур, а потом был подписан договор. Под мощным военно-дипломатическим нажимом и с раздачей огромных взяток китайским чиновникам.

То же самое можно сказать практически про любой договор, хоть про присоединение к ВТО. А разве договор этот Китаю в первую очередь не был нужен? Им что, там японская база нужнее была? А собственная, китайская - они отлично понимали - не спасла бы.

>Поэтому его суверинитет был чисто номинальным.

Главное, что он признавался Россией.

А Россия повела себя ровно так, как и должна была повести крупная империалистическая держава, не желающая появления под боком опорных баз англичан и японцев.

Это не имеет ни малейшего отношения к сути вопроса - договор был в максимально возможной степени (с учетом времени) равноправным, суперенитет Китая Россией признавался.
От Поручик Баранов
К Паршев (03.07.2007 16:48:23)
Дата 03.07.2007 17:03:46

Re: И что?

Добрый день!

>То же самое можно сказать практически про любой договор, хоть про присоединение к ВТО. А разве договор этот Китаю в первую очередь не был нужен? Им что, там японская база нужнее была? А собственная, китайская - они отлично понимали - не спасла бы.

Им там вообще базы не нужны были. Восстание ихэтуаней было направлено против засилья ВСЕХ иностранцев - и русских не в последнюю очередь. Другое дело, что дряхлая империя на тот момент не имела возможностей сопротивляться и ее насиловали все подряд, но говорить о том, что этот договор был нужен Китаю? Сто лет не нужен, русские для них были ничем не лучше японцев.

>>Поэтому его суверинитет был чисто номинальным.
>
>Главное, что он признавался Россией.

Так ведь он и Англией признавался, и Германией, и даже Японией с известными оговорками.

> А Россия повела себя ровно так, как и должна была повести крупная империалистическая держава, не желающая появления под боком опорных баз англичан и японцев.

>Это не имеет ни малейшего отношения к сути вопроса - договор был в максимально возможной степени (с учетом времени) равноправным, суперенитет Китая Россией признавался.

В чем заключалось равноправие и преимущества договора для Китая? В размерх взяток, полученных китайскими мандаринами?


С уважением, Поручик
От Паршев
К Поручик Баранов (03.07.2007 17:03:46)
Дата 03.07.2007 18:11:40

Какая связь между договором об аренде Порт-Артура (1898) и восстанием,

которое произошло позже?

Всё, тема видимо исчерпана.
От Поручик Баранов
К Паршев (03.07.2007 18:11:40)
Дата 03.07.2007 18:44:35

Связь прямая - достали (-)