От Дмитрий Козырев
К romix
Дата 03.07.2007 12:42:05
Рубрики WWI; WWII;

Цифры лукавы

>И все же, по самым оптимальным подсчетам, общее количество военно-морских кораблей различных классов, имевшихся в водах метрополии, к августу — сентябрю 1940 г. составляло: линкоров — 2, авианосцев — 1, крейсеров — 20, эсминцев — 94 и около 600 других легких кораблей.

Это силы непосредственно базировавшиеся на Скапа-Флоу и на порты южного побережья. Впрочем и они довольно внушительны. Кроме того сюда не включены линкоры, проходившие модернизацию и сдаточные испытания, которые при нужде тоже можно было поставить в линию.



>Переброска военно-морских сил к Ла-Маншу из Средиземного моря, Тихого, Индийского и Атлантического океанов была не только затруднительна, но и почти невозможна. Эти корабли нужны были для защиты интересов Британской империи.

Соединение Н вполне могло дейстовать из Гибралтара поскольку защита метрополии представляет наивысший приоритет интересов.


>Известный английский специалист по морским вопросам Тонстолл позднее признавал весьма тяжелое положение английского флота. «Во всей нашей истории, — писал он, — трудно найти момент, когда нам угрожала большая опасность, чем летом и осенью 1940 года...»{113}

Опасность? конечно угрожала.

>В это время в составе флота фашистской Германии было 2 линкора, 6 крейсеров, 10 эсминцев, большое количество катеров и 60 подводных лодок.

Вы вот эти цифры назвали "интересными"? Это со всеми поскребышами.
Странно, что "для числа" сюда не добавлены 8 миноносцев периода ПМВ....



>Десантные средства гитлеровцев, пусть далеко не совершенные, хотя у них имелись специальные паромы Зибеля,

в единичных количествах.

>При этом некоторые специально оборудованные десантные суда немцев не нуждались в гаванях, в особых причалах, а могли высаживать в любом пункте побережья протяженностью 2000 миль танки, орудия, бронемашины.

Это вранье.

>Таким образом, гитлеровское командование после разгрома Франции обладало всеми необходимыми сухопутными, военно-воздушными силами и тоннажем для высадки десанта на Британские острова. А летом хорошая погода на Ла-Манше могла выдаться в любое время. Военные специалисты отмечали особо благоприятные условия для вторжения десантов в это время года.

Это незнание документов немецкого планирования операции "Морской лев", где возможные даты высадки точно определены и приходятся на 20-25 число каждого месяца (освещенность района по фазе луны), а время суток - к режиму прилива-отлива.

>Но соотношение сил и средств летом 1940 г. было таково, что шансов на успешное отражение фашистского десанта у английского командования почти не было.

Это вранье.


>Однако фашистская армия имела подавляющее превосходство сил. Сухопутные силы Германии превышали английские в 7–8 раз,

но самое сложное - это вступить в бой на суше :)
От romix
К Дмитрий Козырев (03.07.2007 12:42:05)
Дата 03.07.2007 14:13:29

А у Великобритании в 1940 были подлодки?

>>И все же, по самым оптимальным подсчетам, общее количество военно-морских кораблей различных классов, имевшихся в водах метрополии, к августу — сентябрю 1940 г. составляло: линкоров — 2, авианосцев — 1, крейсеров — 20, эсминцев — 94 и около 600 других легких кораблей.
>
>Это силы непосредственно базировавшиеся на Скапа-Флоу и на порты южного побережья. Впрочем и они довольно внушительны. Кроме того сюда не включены линкоры, проходившие модернизацию и сдаточные испытания, которые при нужде тоже можно было поставить в линию.


>>В это время в составе флота фашистской Германии было 2 линкора, 6 крейсеров, 10 эсминцев, большое количество катеров и 60 подводных лодок.
>
>Вы вот эти цифры назвали "интересными"? Это со всеми поскребышами.
>Странно, что "для числа" сюда не добавлены 8 миноносцев периода ПМВ....

60 немецких подлодок вроде бы нечем уравновесить, не так ли?

>>При этом некоторые специально оборудованные десантные суда немцев не нуждались в гаванях, в особых причалах, а могли высаживать в любом пункте побережья протяженностью 2000 миль танки, орудия, бронемашины.
>
>Это вранье.

Неужели? Слово "танкодесантное судно" Вам ничего не говорит?

К октябрю 1940 года уже производились испытания первого танкодесантного судна. Их было построено лишь около 30, ибо они оказались слишком малы. Затем была разработана усовершенствованная конструкция, и многие такие суда строились разборными для удобства перевозки их по морю на Ближний Восток, куда они начали прибывать летом 1941 года. Они оказались удачными, и по мере приобретения нами опыта качества более поздних выпусков этих необыкновенных судов постепенно улучшались. Военно-морское министерство серьезно опасалось, как бы этот новый вид специализированной [410] продукции не лег дополнительным бременем на ресурсы судостроительной промышленности. К счастью, выяснилось, что строительство танкодесантных судов может быть передано машиностроительным фирмам, не связанным с судостроением, и, таким образом, не было необходимости использовать для этого рабочую силу и оборудование крупных верфей. Это дало возможность выполнить намеченную нами широкую программу, но в то же время ограничило размеры судов.

Танкодесантные суда были пригодны для наступательных операций через Ла-Манш, а также для более крупных действий на Средиземном море, но они не годились для длительных переходов в открытом море. Возникла необходимость в создании судна большего размера, обладающего лучшими мореходными качествами, которое могло бы не только перевозить по океану танки и другие машины, но и выгружать их на берег, как танкодесантные суда. Я дал указания разработать проект такого судна, которое вначале получило название «атлантического танкодесантного судна», но вскоре было переименовано в «танкодесантную баржу» (ЛСТ).
(c) Черчилль
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_12.html



>>Таким образом, гитлеровское командование после разгрома Франции обладало всеми необходимыми сухопутными, военно-воздушными силами и тоннажем для высадки десанта на Британские острова. А летом хорошая погода на Ла-Манше могла выдаться в любое время. Военные специалисты отмечали особо благоприятные условия для вторжения десантов в это время года.
>
>Это незнание документов немецкого планирования операции "Морской лев", где возможные даты высадки точно определены и приходятся на 20-25 число каждого месяца (освещенность района по фазе луны), а время суток - к режиму прилива-отлива.

При отливе удобно высаживать технику с танкодесантных судов, не так ли. На луну могли по-просту забить, т.к. вся акватория Ла-Манша наверняка хорошо просвечивалась и радарами, и прожекторами.


>>Но соотношение сил и средств летом 1940 г. было таково, что шансов на успешное отражение фашистского десанта у английского командования почти не было.
>
>Это вранье.

Там чуть выше: "Черчилль неоднократно говорил о решимости англичан защищать «каждый дюйм» своей земли, о готовности сражаться «за каждую улицу в [36] Лондоне и его предместьях»."
Не хочу однако с Вами спорить, однако замечу что слово "вранье" может быть оскорбительным.
"Не будь у нас недостатков, нам было бы не так приятно подмечать их у ближних." (c) Ларошфуко.

>>Однако фашистская армия имела подавляющее превосходство сил. Сухопутные силы Германии превышали английские в 7–8 раз,
>
>но самое сложное - это вступить в бой на суше :)

Черчилль писал:
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_12.html
4 июня 1940 года
Премьер-министр — генералу Исмею
«Мы серьезно обеспокоены — и для этого беспокойства у нас есть все основания — угрозой высадки немцев в Англии, несмотря на то, что мы занимаем господствующее положение на море и имеем весьма сильную защиту истребителями в воздухе. Каждая бухта, каждая отмель, каждая гавань стали для нас источником беспокойства. Кроме того, могут быть сброшены парашютисты, которые захватят Ливерпуль, Ирландию и т. д.

У Черчилля был повод для "серьезного беспокойства", не правда ли?
От Дмитрий Козырев
К romix (03.07.2007 14:13:29)
Дата 03.07.2007 14:30:10

Не сомневайтесь даже :)

>60 немецких подлодок вроде бы нечем уравновесить, не так ли?

Не так.
Подобное не уравновешивается подобным. Уравновешиваются они кораблями ПЛО.
100% ресурса как правило нельзя задейстовать ни в одной операции.
Для ПЛ распределение это примерно следующее 1/3 в море, 1/3 в базе (резерв/подготовка к действию), 1/3 - ремонт после похода.
Учитывая, что основные силы немецких лодок скованы в блокадных действиях, то для действий против британского флота остается не так много сил.

>>>При этом некоторые специально оборудованные десантные суда немцев не нуждались в гаванях, в особых причалах, а могли высаживать в любом пункте побережья протяженностью 2000 миль танки, орудия, бронемашины.
>>
>>Это вранье.
>
>Неужели? Слово "танкодесантное судно" Вам ничего не говорит?

Вы для начала поинтересуйтесь, когда немцы приступили к их постройке, в каком количестве и когда они стали вступать в строй.

>К октябрю 1940 года уже производились испытания первого танкодесантного судна.

вот-вот.
испытания. первого. А когда вы писали про закончить приготовления? :)) К 15 августа? Это уже после октября? :)

>>Это незнание документов немецкого планирования операции "Морской лев", где возможные даты высадки точно определены и приходятся на 20-25 число каждого месяца (освещенность района по фазе луны), а время суток - к режиму прилива-отлива.
>
>При отливе удобно высаживать технику с танкодесантных судов, не так ли.

возможно. ТОлько их не было у немцев.

>На луну могли по-просту забить, т.к. вся акватория Ла-Манша наверняка хорошо просвечивалась и радарами, и прожекторами.

Лучше не фантазируйте, а почитайте документы немецкого планирования.
Радаров на речных баржах тогда не было.

>>>Но соотношение сил и средств летом 1940 г. было таково, что шансов на успешное отражение фашистского десанта у английского командования почти не было.
>>
>>Это вранье.
>
>Там чуть выше: "Черчилль неоднократно говорил о решимости англичан защищать «каждый дюйм» своей земли, о готовности сражаться «за каждую улицу в [36] Лондоне и его предместьях»."
>Не хочу однако с Вами спорить, однако замечу что слово "вранье" может быть оскорбительным.

И что с того? Я могу употребить другое "ложь", "лукавство" или "набивание собственной цены". Сущность не измениться.
В сложившейся ситуации можно говорить, о невероятной рискованности и авантюристичности операции для немцев, о призрачных шансах на успех для них же.
А не наоборот.

>>>Однако фашистская армия имела подавляющее превосходство сил. Сухопутные силы Германии превышали английские в 7–8 раз,
>>
>>но самое сложное - это вступить в бой на суше :)
>
>Черчилль писал:
>У Черчилля был повод для "серьезного беспокойства", не правда ли?

Повод? Был ну и что? Выдвинутый Вами тезис про нефть как причину нападения на СССР все авно ложен.
От Iva
К romix (03.07.2007 14:13:29)
Дата 03.07.2007 14:28:48

Re: А у...

Привет!

>>Это вранье.
>
>Неужели? Слово "танкодесантное судно" Вам ничего не говорит?

И что?

>К октябрю 1940 года уже производились испытания первого танкодесантного судна. Их было построено лишь около 30, ибо они оказались слишком малы. Затем была разработана усовершенствованная конструкция, и многие такие суда строились разборными для удобства перевозки их по морю на Ближний Восток, куда они начали прибывать летом 1941 года. Они оказались удачными, и по мере приобретения нами опыта качества более поздних выпусков этих необыкновенных судов постепенно улучшались. Военно-морское министерство серьезно опасалось, как бы этот новый вид специализированной [410] продукции не лег дополнительным бременем на ресурсы судостроительной промышленности. К счастью, выяснилось, что строительство танкодесантных судов может быть передано машиностроительным фирмам, не связанным с судостроением, и, таким образом, не было необходимости использовать для этого рабочую силу и оборудование крупных верфей. Это дало возможность выполнить намеченную нами широкую программу, но в то же время ограничило размеры судов.

>Танкодесантные суда были пригодны для наступательных операций через Ла-Манш, а также для более крупных действий на Средиземном море, но они не годились для длительных переходов в открытом море. Возникла необходимость в создании судна большего размера, обладающего лучшими мореходными качествами, которое могло бы не только перевозить по океану танки и другие машины, но и выгружать их на берег, как танкодесантные суда. Я дал указания разработать проект такого судна, которое вначале получило название «атлантического танкодесантного судна», но вскоре было переименовано в «танкодесантную баржу» (ЛСТ).
>(c) Черчилль
> http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_12.html

И как наличие у Англии танкодесантных судов позволяет немецким войскам высаживаться в Англии?
:-)

Прикиньте сколько сил высаживали союзники в День Д и сколько у них было танкодесантных кораблей.


>При отливе удобно высаживать технику с танкодесантных судов, не так ли. На луну могли по-просту забить, т.к. вся акватория Ла-Манша наверняка хорошо просвечивалась и радарами, и прожекторами.

1. советую почитаь про высадку в Нормандии

2. безусловно акватория британского побережья хорошо просвечивалась НЕМЕЦКИМИ прожекторами :-)))))))))))))))))))))))



>Черчилль писал:
> http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_12.html
>4 июня 1940 года
>Премьер-министр — генералу Исмею
>«Мы серьезно обеспокоены — и для этого беспокойства у нас есть все основания — угрозой высадки немцев в Англии, несмотря на то, что мы занимаем господствующее положение на море и имеем весьма сильную защиту истребителями в воздухе. Каждая бухта, каждая отмель, каждая гавань стали для нас источником беспокойства. Кроме того, могут быть сброшены парашютисты, которые захватят Ливерпуль, Ирландию и т. д.

>У Черчилля был повод для "серьезного беспокойства", не правда ли?

Конечно. Он же хуже знали немецкую ситуацию, чем мы с вами сейчас. Поэтому он готовился к худшему.

Владимир