ВИФ2 NE: Ветка : План Барбаросса - очень короткий документ. Почему там нет про нефть...

От	romix
К	БорисК
Дата	30.06.2007 17:56:00
Рубрики	WWI; WWII;

План Барбаросса - очень короткий документ. Почему там нет про нефть...

>Почитайте директиву №21 или план "Барбаросса", подписанный Гитлером. Там определены цели и задачи немцев в войне против СССР. Попробуйте найти там что-нибудь про нефть. А потом объясните, пожалуйста, как это согласуется с Вашим утверждением: "Нефть - одна из основных причин нападения Германии на СССР"?

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B0

Почему там не сказано ни слова про нефть - я думаю, потому что это задача следующего порядка по времени (но не по важности!).
Под огнем авиации нефть не подобываешь - требовалось сначала устранить угрозу бомбежек, а потом уже можно было бы спокойно качать нефть
(и перевозить ее в свой Рейх). Распространяться же в коротком документе о своей истинной цели Гитлеру было пожалуй ни к чему.

Процитирую с Вашего разрешения еще один кусок из книги бакинца Султанова (он полностью согласуется с моими мыслями на этот счет).

http://www.sultanov.azeriland.com/ussr/ussr_1/page_06.html
http://www.sultanov.azeriland.com/ussr/ussr_book.html

Что повлияло на исход сражения под Сталинградом, о чем долго умалчивали и в СССР, и на Западе?

...
Сегодня, Сталинградскую битву, по праву называют "Сражением века". Собственно, это было известно, и во время Второй Мировой войне, но великое, отчетливо видится по прошествии определенного исторического времени.

Генерал армии В. Лобов, доктор военных наук (последний начальник Генерального штаба Вооруженных Сил СССР) говорит - "Интересно провести параллель к событиям 1812 года, 190-летие которых мы сейчас как раз отмечаем. По сути, Гитлер поначалу скопировал стратегию Наполеона. Если у того были планы разгромить войска и овладеть столицей какого-то государства, после чего оно естественно капитулировало, то и Гитлер пошел приблизительно по такому же направлению. И по началу войны, и по театру военных действий, и по стратегическому направлению он, по сути дела, копировал Наполеона. Там же сосредоточил войска и удар наносил на Москву, стремясь дойти до нее как можно быстрее, в надежде, что после этого Россия капитулирует.

Ему это не удалось. Тогда Гитлер решил лишить нас БАКИНСКОЙ НЕФТИ, ТО ЕСТЬ ТЕХ СЫРЬЕВЫХ ИСТОЧНИКОВ, БЕЗ КОТОРЫХ НЕ ТОЛЬКО ОСТАНОВИЛАСЬ БЫ НАША БОЕВАЯ ТЕХНИКА, НО И ВСТАЛА БЫ ОБОРОННАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ…( выделено автором)".

Его мысль продолжает Г. Куманев, доктор исторических наук, профессор (руководитель Центра военной истории России Института российской истории РАН) - "Да, главным направлением немецкого наступления на лето 1942 года было избрано южное. После наступления на Кавказ с выходом в нефтяные районы, Гитлер планировал перевалить через Главный Кавказский хребет, дойти до нефтеносных районов Ирана и Ирака".

"Наполеоновские планы и нефтяные реалии" - назвал эту стратегию Гитлера, редактор отдела истории, литературы и искусства "Красной звезды" полковник А. Бондаренко - и это, очень, по нашему мнению, точное, почти математическое, определение!

"В германском генеральном штабе считали, что потеря бакинской нефти будет иметь катастрофические последствия для советских вооруженных сил. ЭТО БЫЛ ОДИН ИЗ НЕМНОГИХ ПУНКТОВ, В КОТОРОМ СХОДИЛИСЬ МНЕНИЯ КАК ГЕРМАНСКОГО, ТАК И СОВЕТСКОГО ГЕНЕРАЛЬНЫХ ШТАБОВ (выделено автором). Именно поэтому германские вооруженные силы были разгромлены в ноябре-декабре 1942 г. на дальних подступах к Баку, изгнаны с Северного Кавказа и потерпели сокрушительное поражение под Сталинградом" - пишет Виктор Иванович Илюхин, далекий от симпатий к Баку - председатель комитета Государственной Думы по безопасности, профессор.

Коротко и ясно, о Сталинградской битве пишет Суворов - "Захват Кавказа означал почти верное крушение сталинского режима. Кавказ - это нефть. Падение Сталинграда означало то же самое: через Каспийское море нефть шла вверх по Волге. Самый простой способ перерезать нефтяную артерию - выйти к Сталинграду. Все, что требовалось, - прорваться к берегу, поставить пару танков на откосе и топить нефтяные баржи".

Это была программа минимум - максимум - захват Баку, и далее везде!

В 70 - ых годах, легендарный герой Сталинградской битвы Чуйков, так сказал про победу в Сталинградской битве - "Мы победили, потому что, за нами стояла Великая Русь и матушка Волга!". Великая Русь за воинами Красной Армии, стояла и под Москвой, и под Ленинградом, и под Курском - одним словом, на всех полях сражения. А за матушкой Волгой, кроме понятного вдохновения - была нефть!

Кроме нефтяного фактора, в выборе этого направления, у Гитлера были и другие стратегические цели. Известно, что через Волгу была одна переправа - именно в районе Сталинграда. Через этот мост осуществлялась эвакуация промышленных объектов: сотни заводов - оборудование, рабочие с семьями. По нему шла масштабная эвакуация скота, о которой сегодня абсолютно забыли. Проводилась эвакуация на восток сельского населения.… Кроме того, здесь проходила огромная масса отступающих войск, разгромленных на Украине, в Белоруссии - без командования, потерявших связь со своими частями.… Кроме того, управляемые войска, державшие оборону, тоже отходили, сопротивляясь на новых рубежах. А с другой стороны, из глубины, выдвигались резервы.

Другими словами, Волга была стержнем динамики, на территории всего государства.

Великий Михаил Ботвинник, многократный чемпион мира по шахматам, с которым автору посчастливилось встретиться за шахматной доской, говорил - чтобы добиться успеха за шахматной доской, надо выбирать неожиданные для противника дебюты, которые мало изучены, и считаются сомнительными - такого противник, обычно, не ожидает. Гитлер прекрасно знал, что Сталин ожидает нового наступления на Москву, и стягивает туда основные силы. Наряду с нефтяным и другими факторами, Гитлер, по-видимому, считал, что удар в Южном направлении, будет неожиданным для Сталина. Как считают многие военные историки, расчет Гитлера в этом отношение, во многом оправдался.

От	БорисК
К	romix (30.06.2007 17:56:00)
Дата	02.07.2007 07:34:36

Re: План Барбаросса

>Почему там не сказано ни слова про нефть - я думаю, потому что это задача следующего порядка по времени (но не по важности!).
>Под огнем авиации нефть не подобываешь - требовалось сначала устранить угрозу бомбежек, а потом уже можно было бы спокойно качать нефть
>(и перевозить ее в свой Рейх). Распространяться же в коротком документе о своей истинной цели Гитлеру было пожалуй ни к чему.

А кого он должен был стесняться? Он поставил перед своими войсками главные задачи: захват Москвы, Ленинграда, Донбасса, выход на линию Волга, Архангельск. Необходимость захвата Грозного и Баку даже не упоминается. Следовательно, он не считал захват советской нефти одной из главных задач войны против СССР.

Если бы немцы действительно считали своей главной задачей захват нефти, они бы значительно усилили группу армий "Юг" и Африканский корпус Роммеля.

>Процитирую с Вашего разрешения еще один кусок из книги бакинца Султанова (он полностью согласуется с моими мыслями на этот счет).

Это все относится к периоду, когда немцы убедились, что блицкриг безнадежно провалился и для победы над СССР необходимо вести войну на истощение. Поэтому они и попытались лишить СССР основных источников добычи нефти. Но начинали они войну с совсем другими целями.

>Коротко и ясно, о Сталинградской битве пишет Суворов - "Захват Кавказа означал почти верное крушение сталинского режима. Кавказ - это нефть. Падение Сталинграда означало то же самое: через Каспийское море нефть шла вверх по Волге. Самый простой способ перерезать нефтяную артерию - выйти к Сталинграду. Все, что требовалось, - прорваться к берегу, поставить пару танков на откосе и топить нефтяные баржи".

Это Вы мощный авторитет используете…

От	romix
К	БорисК (02.07.2007 07:34:36)
Дата	02.07.2007 11:44:24

Re: План Барбаросса

>А кого он должен был стесняться? Он поставил перед своими войсками главные задачи: захват Москвы, Ленинграда, Донбасса, выход на линию Волга, Архангельск. Необходимость захвата Грозного и Баку даже не упоминается. Следовательно, он не считал захват советской нефти одной из главных задач войны против СССР.

А Вы уверены что это не подредактированный документ? Я вот в этом вовсе не уверен... Откуда он взялся такой короткий?

http://militera.lib.ru/research/bunich1/14.html
17 марта пришло сообщение от советского посла в Вашингтоне Уманского о том, что он был вызван к заместителю государственного секретаря Самнеру Уэллесу, где его ознакомили с документами плана «Барбаросса», добытых в Берлине Сэмом Вудсом. Американцы были настолько любезны, что даже предоставили фотокопии добытых Вудсом материалов.

И, наконец, из Швейцарии продолжали поступать данные Росслера — дополнительные материалы и сопутствующие разработки к плану «Барбаросса».

Может быть там есть про нефть?

>Это все относится к периоду, когда немцы убедились, что блицкриг безнадежно провалился и для победы над СССР необходимо вести войну на истощение. Поэтому они и попытались лишить СССР основных источников добычи нефти. Но начинали они войну с совсем другими целями.

И какими же целями? Житницы захватить?

>Это Вы мощный авторитет используете…

Историки не оперируют понятиями авторитетности источника. Опираясь на авторитетность источника, легко попасть в ловушку. Или наоборот отвергнуть грамотную мысль только потому, что ее озвучил некто с сомнительным прошлым.

От	БорисК
К	romix (02.07.2007 11:44:24)
Дата	03.07.2007 07:34:23

Re: План Барбаросса

>А Вы уверены что это не подредактированный документ? Я вот в этом вовсе не уверен... Откуда он взялся такой короткий?

Уверен, потому что, например, у Дашичева он точно такой же.

http://militera.lib.ru/research/bunich1/14.html
>17 марта пришло сообщение от советского посла в Вашингтоне Уманского о том, что он был вызван к заместителю государственного секретаря Самнеру Уэллесу, где его ознакомили с документами плана «Барбаросса», добытых в Берлине Сэмом Вудсом. Американцы были настолько любезны, что даже предоставили фотокопии добытых Вудсом материалов.

>И, наконец, из Швейцарии продолжали поступать данные Росслера — дополнительные материалы и сопутствующие разработки к плану «Барбаросса».

>Может быть там есть про нефть?

Найдете - сделаете историческое открытие.

>И какими же целями? Житницы захватить?

Победить СССР и лишить тем самым Англию надежды на возможную помощь с его стороны. Не забывайте, это была МИРОВАЯ война.

>Историки не оперируют понятиями авторитетности источника. Опираясь на авторитетность источника, легко попасть в ловушку. Или наоборот отвергнуть грамотную мысль только потому, что ее озвучил некто с сомнительным прошлым.

Так он и в этом отрывке подтвердил свою сомнительную репутацию. Ведь немцы добились своих целей, согласно ему, они вышли к Волге и могли "поставить пару танков на откосе и топить нефтяные баржи". Зачем же они продолжали штурмовать Сталинград?

От	romix
К	БорисК (03.07.2007 07:34:23)
Дата	03.07.2007 11:42:31

В защиту Резуна - Прекратилось движение судов по Волге — горела разлившаяся нефт

>>И, наконец, из Швейцарии продолжали поступать данные Росслера — дополнительные материалы и сопутствующие разработки к плану «Барбаросса».
>
>>Может быть там есть про нефть?
>
>Найдете - сделаете историческое открытие.

Дмитрий Козырев пишет:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1465127.htm
"5. Поэтому в _мае_ 1941 г разработан план _последующих_ операций после реализации плана Барбаросса, а именно - проведение операции (в плане - воздушно десантной) против Кавказа, с целью ззахвата нефтяных месторождений."

>>И какими же целями? Житницы захватить?
>
>Победить СССР и лишить тем самым Англию надежды на возможную помощь с его стороны. Не забывайте, это была МИРОВАЯ война.

Мотив какой-то слабый имхо. А если бы Англия оказала помощь СССР (что собственно и произошло)?

>>Историки не оперируют понятиями авторитетности источника. Опираясь на авторитетность источника, легко попасть в ловушку. Или наоборот отвергнуть грамотную мысль только потому, что ее озвучил некто с сомнительным прошлым.
>
>Так он и в этом отрывке подтвердил свою сомнительную репутацию. Ведь немцы добились своих целей, согласно ему, они вышли к Волге и могли "поставить пару танков на откосе и топить нефтяные баржи". Зачем же они продолжали штурмовать Сталинград?

Как насчет вот этого?

http://www.day.kiev.ua/15106
Город, напоминавший гигантский костер, превратился в руины. К исходу этого дня немцы вышли к Волге севернее Сталинграда. Наши войска были разделены на две группировки. Прекратилось движение судов по Волге — горела разлившаяся по реке нефть.

От	Дмитрий Козырев
К	romix (02.07.2007 11:44:24)
Дата	02.07.2007 11:46:44

Re: План Барбаросса

>А Вы уверены что это не подредактированный документ? Я вот в этом вовсе не уверен... Откуда он взялся такой короткий?

Вы просто ленивы и нелюбопытны.
Помимо Директивы№21, по плану Барбаросса существует еще целый ряд развернутых документов - и они также опубликованы.

От	romix
К	Дмитрий Козырев (02.07.2007 11:46:44)
Дата	02.07.2007 15:20:32

Число офицеров, привлекаемых для первоначальных приготовлений

>>А Вы уверены что это не подредактированный документ? Я вот в этом вовсе не уверен... Откуда он взялся такой короткий?
>
>Вы просто ленивы и нелюбопытны.
>Помимо Директивы№21, по плану Барбаросса существует еще целый ряд развернутых документов - и они также опубликованы.

А не подскажете где это можно найти (сразу же вставлю в Вики ссылку туда).
Вы это встречали в Сети?

По поводу, мягко говоря, немногословности этого плана - там есть интересная фраза:

Число офицеров, привлекаемых для первоначальных приготовлений, должно быть максимально ограниченным. Остальные сотрудники, привлечение которых необходимо, должны привлекаться к работе как можно позже и ознакамливаться только с теми частными сторонами подготовки, которые необходимы для исполнения служебных обязанностей каждого из них в отдельности.

Это объясняет, почему сам план Барбаросса, в свою очередь, такой немногословный (не содержит ни слова про нефть). Ведь он тоже содержит "частные стороны подготовки, которые необходимы для исполнения служебных обязанностей", а вовсе не все мотивы (и тем более не главный мотив) к войне. Ясно, что Гитлеру до этих житниц как Бушу до демократии - и тем и другим на самом деле нужна нефть.

От	БорисК
К	romix (02.07.2007 15:20:32)
Дата	03.07.2007 07:36:37

Re: Число офицеров,...

>Ясно, что Гитлеру до этих житниц как Бушу до демократии - и тем и другим на самом деле нужна нефть.

Вам все ясно только из-за недостатка информированности. Надеюсь, это пройдет.

От	romix
К	БорисК (03.07.2007 07:36:37)
Дата	03.07.2007 12:02:47

Демократизация Ирака методом бомбардировок продолжается

>>Ясно, что Гитлеру до этих житниц как Бушу до демократии - и тем и другим на самом деле нужна нефть.
>
>Вам все ясно только из-за недостатка информированности. Надеюсь, это пройдет.

В утренних новостях.
Какой уж тут недостаток информированности.

От	Дмитрий Козырев
К	romix (02.07.2007 15:20:32)
Дата	02.07.2007 15:24:24

Re: Число офицеров,...

>>Вы просто ленивы и нелюбопытны.
>>Помимо Директивы№21, по плану Барбаросса существует еще целый ряд развернутых документов - и они также опубликованы.
>
>А не подскажете где это можно найти (сразу же вставлю в Вики ссылку туда).

В "Сборнике исторических материалов Великой Отечественной войны №18".

>Вы это встречали в Сети?

если только избирательно на форумах.

>По поводу, мягко говоря, немногословности этого плана - там есть интересная фраза:

>Это объясняет, почему сам план Барбаросса, в свою очередь, такой немногословный (не содержит ни слова про нефть).

совсем не объясняет.
Впрочем в документах военого планированя цель кампании действительно нет необходимости озвучивать.
Цели кампании изложены в ряде других документадьных источников.

От	romix
К	Дмитрий Козырев (02.07.2007 15:24:24)
Дата	02.07.2007 16:19:20

Re: Число офицеров,...

>В "Сборнике исторических материалов Великой Отечественной войны №18".
>>Вы это встречали в Сети?
>если только избирательно на форумах.

Какая жалость...

>>По поводу, мягко говоря, немногословности этого плана - там есть интересная фраза:
>
>>Это объясняет, почему сам план Барбаросса, в свою очередь, такой немногословный (не содержит ни слова про нефть).
>
>совсем не объясняет.
>Впрочем в документах военого планированя цель кампании действительно нет необходимости озвучивать.
>Цели кампании изложены в ряде других документадьных источников.

У меня есть подозрение, что их не озвучивали вовсе: особенно судя по тому, с какой легкостью попал к сюзникам и Сталину в марте 1941 план Барбаросса, директива №21.

От	Дмитрий Козырев
К	romix (02.07.2007 16:19:20)
Дата	02.07.2007 16:35:38

Re: Число офицеров,...

>>Цели кампании изложены в ряде других документадьных источников.
>
>У меня есть подозрение, что их не озвучивали вовсе:

это не подозрение, это заблуждение - читайте источники.

> особенно судя по тому, с какой легкостью попал к сюзникам и Сталину в марте 1941 план Барбаросса, директива №21.

Никуда он не попал, это вранье Бунича.

От	romix
К	Дмитрий Козырев (02.07.2007 16:35:38)
Дата	02.07.2007 17:45:50

Re: Число офицеров,...

>>>Цели кампании изложены в ряде других документадьных источников.
>>
>>У меня есть подозрение, что их не озвучивали вовсе:
>
>это не подозрение, это заблуждение - читайте источники.

Ну вот Вы и подтвердили, что в неких источниках Гитлера упоминается нефть.
Осталось только выяснить, в каких именно.

Кстати как Вам это:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa
"Army Group South was to strike the heavily populated and agricultural heartland of Ukraine, taking Kiev, before continuing eastward over the steppes of southern Russia all the way to the Volga and the oil-rich Caucasus".

>> особенно судя по тому, с какой легкостью попал к сюзникам и Сталину в марте 1941 план Барбаросса, директива №21.
>
>Никуда он не попал, это вранье Бунича.

Он же не сам это придумал. Да и на вранье на первый взгляд вроде не похоже. Разведка же действовала, и у Сталина резидентурная сеть была не самая слабая в мире, не так ли.

От	Дмитрий Козырев
К	romix (02.07.2007 17:45:50)
Дата	02.07.2007 17:51:39

Re: Число офицеров,...

>>>>Цели кампании изложены в ряде других документадьных источников.
>>>
>>>У меня есть подозрение, что их не озвучивали вовсе:
>>
>>это не подозрение, это заблуждение - читайте источники.
>
>Ну вот Вы и подтвердили, что в неких источниках Гитлера упоминается нефть.

Где я это подтвердил?

>Осталось только выяснить, в каких именно.

Как найдете - расскажите.

>Кстати как Вам это:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa
>"Army Group South was to strike the heavily populated and agricultural heartland of Ukraine, taking Kiev, before continuing eastward over the steppes of southern Russia all the way to the Volga and the oil-rich Caucasus".

Так Вам и сказали не главная, а последующая задачи. ТО что оккупация Кавказа планировалась - с этим никто и не спорит, но это не было _главной целью_ войны с СССР, как это утверждаете Вы вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1463320.htm

>>> особенно судя по тому, с какой легкостью попал к сюзникам и Сталину в марте 1941 план Барбаросса, директива №21.
>>
>>Никуда он не попал, это вранье Бунича.
>
>Он же не сам это придумал.

С чего Вы взяли?
Сам и придумал.

От	romix
К	Дмитрий Козырев (02.07.2007 17:51:39)
Дата	02.07.2007 18:20:39

Взятие Северного Кавказа надлежало осуществить уже в ноябре 1941 г.

>>>>>Цели кампании изложены в ряде других документадьных источников.
>>>>
>>>>У меня есть подозрение, что их не озвучивали вовсе:
>>>
>>>это не подозрение, это заблуждение - читайте источники.
>>
>>Ну вот Вы и подтвердили, что в неких источниках Гитлера упоминается нефть.
>
>Где я это подтвердил?

Мне это показалось? Ну тогда скажите свою точку зрения на этот вопрос.
Если конечно есть желание "рассуждать о вещах, а не злословить" (с) Макиавелли.

>>Осталось только выяснить, в каких именно.
>
>Как найдете - расскажите.

Тогда же был разработан очередной план - захват кавказских нефтепромыслов и выход к ирано-иракской границе. Взятие Северного Кавказа надлежало осуществить уже в ноябре 1941 г., а захват Кавказа - в июне следующего года. Далее войска должны были выйти в район Тебриза и, наконец, в июле - сентябре 1942 г. устремиться в Ирак. Предполагалось двигаться по трем маршрутам - по побережью Черного моря, по Военно-Грузинской дороге и, наконец, вдоль Каспия к Дербенту".

3 января 1942 г. Гитлер в беседе заявил японскому послу в Берлине Осиме, что он "пока не намеривается больше проводить наступательные операции в центре фронта. Его цель - наступление на южном участке фронта". Далее Гитлер добавил, что "решил снова возобновить наступление в направлении Кавказа, как только погода станет благоприятней. Это главное направление имеет важнейшее значение. Необходимо выйти к нефтяным районам, к Ирану и Ираку". Генерал-полковник Руофф, командующий 17-й полевой армией, 24 июля 1942 г., пригласив японского военного атташе к взорванному мосту через Дон и вытянув руку в сторону Батайска, сказал: "Ворота на Кавказ открыты. Близится час, когда германские войска и войска императора Японии встретятся в Индии!". Доктор военных наук, профессор, генерал армии Владимир Лобов говорит "К присутствию наших войск в Иране можно относиться по-разному. Но, во-первых, это было обусловлено договором, подписанным СССР с Ираном еще в 1921 году, а во-вторых, у нас было соответствующее соглашение с Англией и США. Наши союзники боялись, что не только Иран, но и весь Ближневосточный регион может оказаться в руках у немцев. А ведь Ближний Восток - это нефть. И в том главная причина всего…". Ему вторит профессор Академии внешней разведки генерал-лейтенант в отставке Вадим Кирпиченко: Действительно, в планах Гитлера после занятия Москвы было двинуть свои войска в Индию - через Иран и Афганистан, чтобы тем самым нанести решительный удар в войне с Англией…". "Наблюдая за развернувшейся борьбой СССР с Германией, - рассказывал в своих мемуарах президент Эйзенхауэр - мы затруднялись определить, как долго продержится Россия, и сможет ли она вообще сопротивляться натиску германской армии. Деловые круги США вместе с англичанами в то время серьезно беспокоились за сырьевые ресурсы Индии, за средневосточную нефть, за Персидский пролив и вообще за Ближний и Средний Восток".

В записке американского и английского комитетов начальников штабов подчеркивалось, что " Наши силы на Среднем Востоке должны прикрыть важнейшие запасы нефти в Ираке и Иране и не допустить выхода немцев к базам Индийского океана. Потеря Среднего Востока вызовет немедленное падение Турции, что откроет Германии дорогу на Кавказ, а южный маршрут через Иран, по которому осуществляется снабжение русских, окажется перерезанным".

Как видим, этот план у немцев, был доминирующим.

http://www.sultanov.azeriland.com/ussr/ussr_1/images/ris_01.jpg

(Рис. 1)

А после захвата Баку и, вследствие этого, падения СССР, немцы, через несколько недель, захватили бы и иранские нефтяные промыслы, и уже по принципу домино, были бы захвачены нефтепромыслы Ближнего Востока, и это было бы окончанием планируемого немецкого плана "нефтяные клещи"! (РИС 1).

ПОСЛЕ УСПЕШНОЙ ОПЕРАЦИИ "КЛЕЩИ", С ГОДОВОЙ ДОБЫЧЕЙ В 50 - 60 МИЛЛИОНОВ ТОНН НЕФТИ, А ТО, ЧТО НЕМЦЫ ДОВЕЛИ БЫ УРОВЕНЬ ДОБЫЧИ ЗА 1 -1,5 ГОДА В ЭТИХ РЕГИОНАХ ДО ЭТИХ ЦИФР, СОМНЕВАТЬСЯ НЕ ПРИХОДИТЬСЯ, ТО ИЗВЕСТНОЙ ОСИ БЕРЛИН - РИМ - ТОКИО, США БЫЛИ - БЫ НЕ СТРАШНЫ

И, ЕСЛИ БЫ ГИТЛЕРУ УДАЛОСЬ ОСУЩЕСТВИТЬ ОПЕ-РАЦИЮ "КЛЕЩИ", ИСТОРИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ПОШЛА БЫ, ПО ДРУГОМУ РУСЛУ - ПО СТРАШНОМУ!

И первым, и последним, на территории СССР, сражением, направленной против немецкой глобальной нефтяной операции "Клещи" - был Сталинград. Именно в Сталинграде, решалось многое, если не все!

>>Кстати как Вам это:
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa
>>"Army Group South was to strike the heavily populated and agricultural heartland of Ukraine, taking Kiev, before continuing eastward over the steppes of southern Russia all the way to the Volga and the oil-rich Caucasus".
>
>Так Вам и сказали не главная, а последующая задачи. ТО что оккупация Кавказа планировалась - с этим никто и не спорит, но это не было _главной целью_ войны с СССР, как это утверждаете Вы вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1463320.htm

Главная задача может быть не первоочередной (по вполне понятным и указанным в предыдущих постах причинам). Вкратце - тяжело добывать и перевозить нефть под бомбежками, поэтому в первую очередь следовало устранить возможность таких бомбежек. Цель же от этого не стала менее главной.

>>>> особенно судя по тому, с какой легкостью попал к сюзникам и Сталину в марте 1941 план Барбаросса, директива №21.
>>>
>>>Никуда он не попал, это вранье Бунича.
>>
>>Он же не сам это придумал.
>
>С чего Вы взяли?
>Сам и придумал.

Какой нехороший Бунич.

От	Дмитрий Козырев
К	romix (02.07.2007 18:20:39)
Дата	03.07.2007 09:33:24

Только если туда телепортироваться.

>>>Ну вот Вы и подтвердили, что в неких источниках Гитлера упоминается нефть.
>>
>>Где я это подтвердил?
>
>Мне это показалось? Ну тогда скажите свою точку зрения на этот вопрос.
>Если конечно есть желание "рассуждать о вещах, а не злословить" (с) Макиавелли.

Так Вы моим мнением интересуетесь или собственное постулируете?
Покамест было второе - и мне ничего не оставалось, как указывать на ошибочность Вашего.
Интересуетесь моим? Извольте.

1. Идея проведения камапнии против СССР возникла в Рейхе в июле 1940 г с целью выхода из стратегического тупика в который она зашла в ходе войны с Англией (если Вы пожелаете, я раскрою этот тезис, хотя он и неоднократно обсуждался на форуме).

2. До ноября 1940 были рассмотрены несколько вариантов планов кампании (и директивой №21 утвержден окончательный вариант), основными целями которой были:
- разгром Красной армии и ликвидация сухопутной угрозы Германии на востоке (в т.ч. обесечение невозможности совершать налеты на _румынские_ нефтяные месторождения).
- уничтожение военного и экономического потенциала СССР (захват Лениграда, Москвы, Украины, Донбасса, Крыма, выход на линию А-А и уничтожение уральской промышленности воздушными налетами).

3. В январе-марте разработаны более детальные директивы по развертыванию войск и задачах групп армий.

4. в _апреле_1941 г представлены прогнозы экономического ведомства, что начиная с _августа_1941 г Германию ожидает топливный кризис.

5. Поэтому в _мае_ 1941 г разработан план _последующих_ операций после реализации плана Барбаросса, а именно - проведение операции (в плане - воздушно десантной) против Кавказа, с целью ззахвата нефтяных месторождений.

Т. о. как видно планируя кампанию против СССР в течении более полугода немцы НЕ поднимали вопроса о необходимости захвата кавказской нефти, решение о необходимости этого последовало ПОСЛЕ принятия решения о нападени на СССР.
Таким образом Ваш тезис, что захват советской нефти являестя одной из основных целей кампани против СССР является ложным.

>>>Осталось только выяснить, в каких именно.
>>
>>Как найдете - расскажите.
>
>
>Тогда же был разработан очередной план - захват кавказских нефтепромыслов и выход к ирано-иракской границе. Взятие Северного Кавказа надлежало осуществить уже в ноябре 1941 г., а захват Кавказа - в июне следующего года. Далее войска должны были выйти в район Тебриза и, наконец, в июле - сентябре 1942 г. устремиться в Ирак. Предполагалось двигаться по трем маршрутам - по побережью Черного моря, по Военно-Грузинской дороге и, наконец, вдоль Каспия к Дербенту".

>Как видим, этот план у немцев, был доминирующим.

Вы на даты внимательнее смотрите.

От	romix
К	Дмитрий Козырев (03.07.2007 09:33:24)
Дата	03.07.2007 11:22:31

Поясните пожалуйста про "стратегический тупик" 1940 г.

>1. Идея проведения камапнии против СССР возникла в Рейхе в июле 1940 г с целью выхода из стратегического тупика в который она зашла в ходе войны с Англией (если Вы пожелаете, я раскрою этот тезис, хотя он и неоднократно обсуждался на форуме).

Читаю в энциклопедии: "С июля по октябрь 1940 немцы проводят бомбардировки Британских островов и подготавливают операцию вторжения в Великобританию. Однако в связи с начавшейся подготовкой к вторжению в СССР операцию отменяют." Какой такой "стратегический тупик"? Им чего-то не хватало для вторжения в Англию? Что бы это за ресурс мог быть?

>4. в _апреле_1941 г представлены прогнозы экономического ведомства, что начиная с _августа_1941 г Германию ожидает топливный кризис.

Вы считаете что они только в этот момент проснулись, и узнали, что у них, оказывается, мало нефти, а до этого никакого топливного дефицита у них не было? Спешу развеять эти опасения:

http://kb.mista.ru/article.php?id=478
Как видно из этой таблицы, уже в 1940 г. источники, снабжающие Германию нефтью, не могли покрыть даже ее потребностей мирного времени, характеризуемых данными таблицы за 1938 г. Несмотря на резкое увеличение производства всяких заменителей естественной нефти, Германия могла свести концы с концами только благодаря использованию запасов собственных и захваченных в покоренных ею странах.

>5. Поэтому в _мае_ 1941 г разработан план _последующих_ операций после реализации плана Барбаросса, а именно - проведение операции (в плане - воздушно десантной) против Кавказа, с целью ззахвата нефтяных месторождений.

То есть они еще до вторжения в СССР знали что им на самом деле нужно, не так ли?

>Т. о. как видно планируя кампанию против СССР в течении более полугода немцы НЕ поднимали вопроса о необходимости захвата кавказской нефти, решение о необходимости этого последовало ПОСЛЕ принятия решения о нападени на СССР.
>Таким образом Ваш тезис, что захват советской нефти являестя одной из основных целей кампани против СССР является ложным.

>>>>Осталось только выяснить, в каких именно.
>>>
>>>Как найдете - расскажите.
>>
>>
>>Тогда же был разработан очередной план - захват кавказских нефтепромыслов и выход к ирано-иракской границе. Взятие Северного Кавказа надлежало осуществить уже в ноябре 1941 г., а захват Кавказа - в июне следующего года. Далее войска должны были выйти в район Тебриза и, наконец, в июле - сентябре 1942 г. устремиться в Ирак. Предполагалось двигаться по трем маршрутам - по побережью Черного моря, по Военно-Грузинской дороге и, наконец, вдоль Каспия к Дербенту".
>
>>Как видим, этот план у немцев, был доминирующим.
>
>Вы на даты внимательнее смотрите.

От	Дмитрий Козырев
К	romix (03.07.2007 11:22:31)
Дата	03.07.2007 12:13:55

Поясняю.

>>1. Идея проведения камапнии против СССР возникла в Рейхе в июле 1940 г с целью выхода из стратегического тупика в который она зашла в ходе войны с Англией (если Вы пожелаете, я раскрою этот тезис, хотя он и неоднократно обсуждался на форуме).
>
>Читаю в энциклопедии: "С июля по октябрь 1940 немцы проводят бомбардировки Британских островов и подготавливают операцию вторжения в Великобританию. Однако в связи с начавшейся подготовкой к вторжению в СССР операцию отменяют." Какой такой "стратегический тупик"? Им чего-то не хватало для вторжения в Англию? Что бы это за ресурс мог быть?

Для проведения десантной операции в Англию необходимы были:
1. специализированные десантные суда для высадки на необорудованное побережье. Их не было.
Имелось значительное количество мобилизованных гражданских судов коорые могли высадитьна необорудованый берег пехоту с легким вооружением или технику в порт (который еще надо бы захватить).
Значительная часть судов в силу своего гражданского предназначения имело столь низкий ход, что имело проблема с преодолением отливного течения и соответсвенно время на переход затягивалось на время, необеспечивавшее внезапности высадки.

2. Для успешности десантной операции необходимо было хахватить господство в воздухе над ла-маншем и южной англией - воздушное наступление известное под названием "битва за Британию" немцами было проиграно, т.е. захватить господство в воздухе не удалось.

3. Для противодействия английскому флоту необходимо было иметь собственный флот (для охраны транспортов с десантом), а после захвата Норвегии боеспособных боевых кораблей у Германии практически не осталось.

4. Вся подготовка к операции (включая захват господства в воздухе) должна уложиться в 3 месяца (до октября), т.к. в дальнейшем шторма делают операцию невозможной.

Таким образом "стратегичекский тупик" в который попада Германия, заключался в следующем:

1. Нежелание Англии идти на мирные переговоры и невозможность принудь ее к этому (или к каитуляции) силой ввиду недостатка воздушных и морских сил.

2. Восполнить их недостаток можно было только за счет сокращения производства сухопутных вооружений.

3. Это означалао снижение мощи сухопутных войск, на которое можно было пойти только при отстутсвии угрозы Германии на континенте.

4. С точки зрения германского руководства такую угрозу представлял СССР. Особено оно уверилось в этом убежднеии после ноябрьских переговоров в Берлине, когда СССР отказался присоединеиться к "оси".

>>4. в _апреле_1941 г представлены прогнозы экономического ведомства, что начиная с _августа_1941 г Германию ожидает топливный кризис.
>
>Вы считаете что они только в этот момент проснулись, и узнали, что у них, оказывается, мало нефти, а до этого никакого топливного дефицита у них не было? Спешу развеять эти опасения:

> http://kb.mista.ru/article.php?id=478

я не понял что вы опровергаете? вы базируетесь на данных июля 1941 г. Я вам привожу еще более ранние - апрельские. Планирование операции против СССР началоось еще раньше.

>>5. Поэтому в _мае_ 1941 г разработан план _последующих_ операций после реализации плана Барбаросса, а именно - проведение операции (в плане - воздушно десантной) против Кавказа, с целью ззахвата нефтяных месторождений.
>
>То есть они еще до вторжения в СССР знали что им на самом деле нужно, не так ли?

Нет не так.
Приняв решение напасть на СССР и начав развертывание войск они продолжали прикидывать - какие выгоды дополнительно можно извлечь из победы :)

От	Iva
К	romix (03.07.2007 11:22:31)
Дата	03.07.2007 11:26:08

Re: Поясните пожалуйста...

Привет!

>Читаю в энциклопедии: "С июля по октябрь 1940 немцы проводят бомбардировки Британских островов и подготавливают операцию вторжения в Великобританию. Однако в связи с начавшейся подготовкой к вторжению в СССР операцию отменяют." Какой такой "стратегический тупик"? Им чего-то не хватало для вторжения в Англию? Что бы это за ресурс мог быть?

1. Флота
2. Авиации
3. десантных и прочих судов.

Владимир

От	romix
К	Iva (03.07.2007 11:26:08)
Дата	03.07.2007 11:53:06

Какая жалость

>Привет!

>>Читаю в энциклопедии: "С июля по октябрь 1940 немцы проводят бомбардировки Британских островов и подготавливают операцию вторжения в Великобританию. Однако в связи с начавшейся подготовкой к вторжению в СССР операцию отменяют." Какой такой "стратегический тупик"? Им чего-то не хватало для вторжения в Англию? Что бы это за ресурс мог быть?
>
>1. Флота
>2. Авиации
>3. десантных и прочих судов.

А цифры есть где-нибудь, включая французские, голландские и пр. захваченные ресурсы по флоту и авиации? Да и кто кого в то время бомбил - тоже ведь показатель превосходства в небе. И кто чьи конвои топил.

От	Iva
К	romix (03.07.2007 11:53:06)
Дата	03.07.2007 12:13:59

Re: Какая жалость

Привет!

>
>А цифры есть где-нибудь, включая французские, голландские и пр. захваченные ресурсы по флоту и авиации?

По флоту - боевые корабли - практически ноль.

>Да и кто кого в то время бомбил - тоже ведь показатель превосходства в небе. И кто чьи конвои топил.

Мало ли кто кого бомбил.

Важено:
1. господство в воздухе на Каналом, при чем с запасом, что бы хватило силенок потопить РН.
2. изменение соотношения сил ВВС сторон

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	romix (03.07.2007 11:53:06)
Дата	03.07.2007 11:59:56

Re: Какая жалость

>>1. Флота
>>2. Авиации
>>3. десантных и прочих судов.
>
>А цифры есть где-нибудь, включая французские, голландские и пр. захваченные ресурсы по флоту и авиации?

Цифр в книгах полно.
Какие конекретно вам нужны? Не забудьте что немецкий флот был частично в массе своей на стапелях, а частично - на дне норвежских фьордов.
Французские боевые корабли предусмотрительно были захвачены или уничтожены англичанами. (операция "катапульта")

>Да и кто кого в то время бомбил - тоже ведь показатель превосходства в небе.

В обе стороны бомбили, а воздушное наступление летом-осенью на Англию сорвалось - т.е. люфтваффе не удалось обеспечить господство воздухе.

От	romix
К	Дмитрий Козырев (03.07.2007 11:59:56)
Дата	03.07.2007 12:29:26

Катапульта в поиске дает интересную инфу

спасибо, буду читать.
Черчилль - голова.
Вот тут например интересно
http://militera.lib.ru/research/volkov_fd/02.html

Недаром, когда Черчилль сообщил об этом в парламенте, спокойные, уравновешенные депутаты вскочили со своих мест, долго и бурно выражая свое одобрение мерам, связанным с операцией «Катапульта». И все же, по самым оптимальным подсчетам, общее количество военно-морских кораблей различных классов, имевшихся в водах метрополии, к августу — сентябрю 1940 г. составляло: линкоров — 2, авианосцев — 1, крейсеров — 20, эсминцев — 94 и около 600 других легких кораблей. Переброска военно-морских сил к Ла-Маншу из Средиземного моря, Тихого, Индийского и Атлантического океанов была не только затруднительна, но и почти невозможна. Эти корабли нужны были для защиты интересов Британской империи. Известный английский специалист по морским вопросам Тонстолл позднее признавал весьма тяжелое положение английского флота. «Во всей нашей истории, — писал он, — трудно найти момент, когда нам угрожала большая опасность, чем летом и осенью 1940 года...»{113}
...
В это время в составе флота фашистской Германии было 2 линкора, 6 крейсеров, 10 эсминцев, большое количество катеров и 60 подводных лодок. Кроме военного флота фашистская Германия имела морские суда общим водоизмещением 1 200 тыс. т{115}. К этим судам могли быть присоединены транспортные средства Дании, Бельгии, Голландии и Франции. Десантные средства гитлеровцев, пусть далеко не совершенные, хотя у них имелись специальные паромы Зибеля, могли обеспечить переброску (в два приема) свыше десятка дивизий — до 250 тыс. человек — на Британские острова. Во всяком случае, этого тоннажа было достаточно для высадки в первом эшелоне 100 тыс. человек с вооружением и оснащением. При этом некоторые специально оборудованные десантные суда немцев не нуждались в гаванях, в особых причалах, а могли высаживать в любом пункте побережья протяженностью 2000 миль танки, орудия, бронемашины. Изобретатель Готфрид Федер предложил специальные железобетонные блокгаузы — «военные крокодилы» — на 200 человек, которые можно было сконцентрировать у побережья Англии. Были созданы специальные танки-амфибии с перископами{116}.

Таким образом, гитлеровское командование после разгрома Франции обладало всеми необходимыми сухопутными, военно-воздушными силами и тоннажем для высадки десанта на Британские острова. А летом хорошая погода на Ла-Манше могла выдаться в любое время. Военные специалисты отмечали особо благоприятные условия для вторжения десантов в это время года.

Английская регулярная армия и силы местной обороны, военно-морской флот и авиация, безусловно, оказали бы решительное сопротивление вторжению немецко-фашистских войск. Черчилль неоднократно говорил о решимости англичан защищать «каждый дюйм» своей земли, о готовности сражаться «за каждую улицу в [36] Лондоне и его предместьях». Но соотношение сил и средств летом 1940 г. было таково, что шансов на успешное отражение фашистского десанта у английского командования почти не было.

Большой численный перевес в живой силе и технике, за исключением кораблей военно-морского флота, был на стороне немецко-фашистского командования. Однако, по признанию самого Черчилля, если бы немцы установили господство в воздухе над Дуврским проливом и Ла-Маншем, английское командование военно-морскими силами не рискнуло бы ввести в бой линкоры или большие крейсеры{117}.

...
Однако фашистская армия имела подавляющее превосходство сил. Сухопутные силы Германии превышали английские в 7–8 раз, вооружение вермахта было сильнее в 15–20 раз. Из 170 немецких дивизий, полностью укомплектованных, хорошо вооруженных, имевших большой опыт завоевательных походов в Польше, Бельгии, Голландии и Франции, гитлеровское командование готово было бросить для непосредственного вторжения на Британские острова 38 дивизий, среди них 6 танковых и 3 моторизованных{144} (интересно, что для операции «Овер-лорд» — высадки армий в Северной Франции — Англия и США сосредоточили 36–39 дивизий). Недаром У. Черчилль с горечью признавал: «Поистине у немцев не было недостатка в свирепых, хорошо вооруженных солдатах»{145}.

Для переброски столь гигантского десанта требовалось до 4 тыс. морских судов общим тоннажем 800–900 тыс. т. К началу сентября 1940 г. германский военно-морской штаб, конфисковав флоты Дании, Бельгии, Голландии, Франции, имел в своем распоряжении 168 транспортных судов (водоизмещением 700 тыс. т), 1910 барж, 419 буксиров, 1200 моторных катеров, сосредоточенных первоначально в Вильгельмсхафене и Киле, Куксхафене и Бремене, Эмдене и Гамбурге. Это было значительно больше, чем требовал адмирал Редер. Черчилль считал, что немецко-фашистское командование имело [42] суда, которые смогут переправить одновременно 500 тыс. человек{146}. С 1 сентября в связи с подготовкой к обеспечению переброски десанта в Англию началось интенсивное передвижение немецких судов во французские, бельгийские, голландские гавани, в район планируемого вторжения. Немецко-фашистское командование создало мощный кулак для удара по Британским островам, по «гордому Альбиону», почти 900 лет, со времени Вильгельма Завоевателя, не испытывавшему горечи вражеского нашествия. Над Британией нависла страшная угроза.

От	romix
К	romix (03.07.2007 12:29:26)
Дата	03.07.2007 12:52:10

Я конечно извиняюсь, но превосходство немцев было подавляющим

>спасибо, буду читать.
>Черчилль - голова.
>Вот тут например интересно
> http://militera.lib.ru/research/volkov_fd/02.html

И вторжение в Англию активно готовилось к 15 августа.

Все приготовления к нападению было приказано закончить к 15 августа. В директиве предписывалось провести внезапную высадку на Британские острова на широком фронте от Рамсгейта до острова Уайт или до Лаймского залива. Первый вариант плана десантных операций командования сухопутных сил вермахта предусматривал создание трех оперативных групп.

Группа «Кале» — 12-я армия Буша [какого такого Буша?] в составе 13 дивизий, в том числе 2 танковых и 1 моторизованной, — должна была вторгнуться со стороны Остенде ...

Но почему-то резко отменили этот план.

"На секретном военном совете 31 июля 1940 г. у Гитлера в Бергхофе фашистские военные руководители Кейтель, Йодль, Браухич, Гальдер, Редер приняли решение «особой важности», во многом определившее дальнейший ход войны. На этом совете были рассмотрены планы войны не столько против Англии, сколько против СССР. "

Абсолютно толковая статья Волкова Ф.Д. по ссылке выше как-то не поясняет этот вопрос. Чего-то им не хватило для вторжения, какого-то важного ресурса. Что бы это за ресурс мог быть в "войне моторов"? Случайно не нефть?

От	Дмитрий Козырев
К	romix (03.07.2007 12:52:10)
Дата	03.07.2007 13:30:05

На суше да. Но у англичан был широкий и глубокий противотанковый ров :)

> Все приготовления к нападению было приказано закончить к 15 августа.

Но мы то с вами знаем, что эти приготовления закончить не удалось, а перенос срока на конец сентября многократно увеличивал риск оерации из октябрьских штормов в канале.

>Но почему-то резко отменили этот план.

внезапно наступила осень просто.

>"На секретном военном совете 31 июля 1940 г. у Гитлера в Бергхофе фашистские военные руководители Кейтель, Йодль, Браухич, Гальдер, Редер приняли решение «особой важности», во многом определившее дальнейший ход войны. На этом совете были рассмотрены планы войны не столько против Англии, сколько против СССР. "

>Абсолютно толковая статья Волкова Ф.Д. по ссылке выше как-то не поясняет этот вопрос. Чего-то им не хватило для вторжения, какого-то важного ресурса. Что бы это за ресурс мог быть в "войне моторов"? Случайно не нефть?

т.е. для высадки в англии не хватило а на войну с СССР хватило? :)))
Ну-ну...
Да, кстати задумайтесь над вопросом - почему Гитлер не пошел за столь необходимой нефтью на ближний восток, в рамках войны с Англией, не открывая второго фронта на востоке?..

От	romix
К	Дмитрий Козырев (03.07.2007 13:30:05)
Дата	03.07.2007 14:32:47

Гитлер пошел на Ближний Восток

>> Все приготовления к нападению было приказано закончить к 15 августа.
>
>Но мы то с вами знаем, что эти приготовления закончить не удалось, а перенос срока на конец сентября многократно увеличивал риск оерации из октябрьских штормов в канале.

Что за такие приготовления они "не успели закончить", об этом есть вообще сведения? Ведь резкий же перелом из-за этого наступил в планах Гитлера.
Может им там самой малости (горючего например) не хватало, и его было на тот момент неоткуда взять.

>>Но почему-то резко отменили этот план.
>
>внезапно наступила осень просто.

А внезапно ли она наступила, надо еще проверять.
Тут пробегало, что погода стояла на удивление хорошая.

>>"На секретном военном совете 31 июля 1940 г. у Гитлера в Бергхофе фашистские военные руководители Кейтель, Йодль, Браухич, Гальдер, Редер приняли решение «особой важности», во многом определившее дальнейший ход войны. На этом совете были рассмотрены планы войны не столько против Англии, сколько против СССР. "

>т.е. для высадки в англии не хватило а на войну с СССР хватило? :)))
>Ну-ну...

Война с СССР была через год, в 1941 - для нее могли и накопить резервы (в той же Румынии накачать например, или у США приобрести, см. "Торговля с врагом").

>Да, кстати задумайтесь над вопросом - почему Гитлер не пошел за столь необходимой нефтью на ближний восток, в рамках войны с Англией, не открывая второго фронта на востоке?..

Он туда пошел:
http://www.sultanov.azeriland.com/ussr/ussr_1/images/ris_01.jpg

От	Дмитрий Козырев
К	romix (03.07.2007 14:32:47)
Дата	03.07.2007 14:39:58

Одним корпусом?

>>Но мы то с вами знаем, что эти приготовления закончить не удалось, а перенос срока на конец сентября многократно увеличивал риск оерации из октябрьских штормов в канале.
>
>Что за такие приготовления они "не успели закончить", об этом есть вообще сведения? Ведь резкий же перелом из-за этого наступил в планах Гитлера.

Конечно есть. Читайте Клее (егоправда не переводили), прочтите подборку документов у Дашичева накоенц. Не заваливайте меня цитатами, а спрашивайте, конкретизируйте :)

>>>Но почему-то резко отменили этот план.
>>
>>внезапно наступила осень просто.
>
>А внезапно ли она наступила, надо еще проверять.
>Тут пробегало, что погода стояла на удивление хорошая.

До августа? Охотно верю. ТОлько первый "танкодесантный корапь" появился в октябре - "не так ли"?
А в октябре - шторм.

>>т.е. для высадки в англии не хватило а на войну с СССР хватило? :)))
>>Ну-ну...
>
>Война с СССР была через год, в 1941 - для нее могли и накопить резервы

Вы же писали - что не хватало даже для потребностей мирного времени? Откуда "резервы"?

>>Да, кстати задумайтесь над вопросом - почему Гитлер не пошел за столь необходимой нефтью на ближний восток, в рамках войны с Англией, не открывая второго фронта на востоке?..
>
>Он туда пошел:

Корпусом Роммеля с итальянцами? А почему не теми силами, которые были собраны для войны с СССР? Хотя бы частью их?

От	romix
К	Дмитрий Козырев (03.07.2007 14:39:58)
Дата	03.07.2007 14:55:56

Малый танкодесантный плашкоут, Германия, 1940 г.

Малый танкодесантный плашкоут, Германия, 1940 г.
http://warships.ru/MK-Landing_Ships/MK-3/index2.htm

[17K]

Водоизмещение стандартное 25 т, в грузу 46 т. Длина 18,5 м, ширина 5,7 м, осадка 0,9 м. Два бензиновых мотора общей мощностью 260 л.с., скорость 8 узлов (в грузу).
Вооружение: один 20-мм зенитный автомат.
Вместимость: 3 легких танка и два джипа или один средний танк (массой 20 т).

От	Дмитрий Козырев
К	romix (03.07.2007 14:55:56)
Дата	03.07.2007 14:57:18

И что? Количество на август 1940? (-)

От	romix
К	Дмитрий Козырев (03.07.2007 14:57:18)
Дата	03.07.2007 15:12:12

Можно предположить что "очень много". Похоже этот вопрос надо отдельно гвоздиком

прибить... Вечером попробую поспрашивать.

Эти штуки, как пишет Черчилль, строили даже не на верфях (к октябрю 1940 англичане их построили и испытывали, а Гитлер ск. всего намного раньше).

От	Дмитрий Козырев
К	romix (03.07.2007 15:12:12)
Дата	03.07.2007 15:18:31

Если не знаете - не выдумывайте. Их нуль.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_10/13.htm

они вступали в строй в 1941 г.

От	romix
К	Дмитрий Козырев (03.07.2007 15:18:31)
Дата	03.07.2007 18:42:33

Ну и где там малый танкодесантный плашкоут?

Нету? Какая жалость...
Короче завожу ветку - может знатоки немецкого чего умного подскажут...

От	Iva
К	romix (03.07.2007 12:52:10)
Дата	03.07.2007 12:59:52

Re: Я конечно...

Привет!

это в теории.

если бы да кабы эту силу можно было бы: 1. переправить в Англию, 2. снабжать в Англии.

>Но почему-то резко отменили этот план.

Потому, что не могли бороться с РН.

>Абсолютно толковая статья Волкова Ф.Д. по ссылке выше как-то не поясняет этот вопрос. Чего-то им не хватило для вторжения, какого-то важного ресурса. Что бы это за ресурс мог быть в "войне моторов"? Случайно не нефть?

1. Боевого флота
2. Авиации
3. десантных средств

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	romix (03.07.2007 12:29:26)
Дата	03.07.2007 12:42:05

Цифры лукавы

>И все же, по самым оптимальным подсчетам, общее количество военно-морских кораблей различных классов, имевшихся в водах метрополии, к августу — сентябрю 1940 г. составляло: линкоров — 2, авианосцев — 1, крейсеров — 20, эсминцев — 94 и около 600 других легких кораблей.

Это силы непосредственно базировавшиеся на Скапа-Флоу и на порты южного побережья. Впрочем и они довольно внушительны. Кроме того сюда не включены линкоры, проходившие модернизацию и сдаточные испытания, которые при нужде тоже можно было поставить в линию.

>Переброска военно-морских сил к Ла-Маншу из Средиземного моря, Тихого, Индийского и Атлантического океанов была не только затруднительна, но и почти невозможна. Эти корабли нужны были для защиты интересов Британской империи.

Соединение Н вполне могло дейстовать из Гибралтара поскольку защита метрополии представляет наивысший приоритет интересов.

>Известный английский специалист по морским вопросам Тонстолл позднее признавал весьма тяжелое положение английского флота. «Во всей нашей истории, — писал он, — трудно найти момент, когда нам угрожала большая опасность, чем летом и осенью 1940 года...»{113}

Опасность? конечно угрожала.

>В это время в составе флота фашистской Германии было 2 линкора, 6 крейсеров, 10 эсминцев, большое количество катеров и 60 подводных лодок.

Вы вот эти цифры назвали "интересными"? Это со всеми поскребышами.
Странно, что "для числа" сюда не добавлены 8 миноносцев периода ПМВ....

>Десантные средства гитлеровцев, пусть далеко не совершенные, хотя у них имелись специальные паромы Зибеля,

в единичных количествах.

>При этом некоторые специально оборудованные десантные суда немцев не нуждались в гаванях, в особых причалах, а могли высаживать в любом пункте побережья протяженностью 2000 миль танки, орудия, бронемашины.

Это вранье.

>Таким образом, гитлеровское командование после разгрома Франции обладало всеми необходимыми сухопутными, военно-воздушными силами и тоннажем для высадки десанта на Британские острова. А летом хорошая погода на Ла-Манше могла выдаться в любое время. Военные специалисты отмечали особо благоприятные условия для вторжения десантов в это время года.

Это незнание документов немецкого планирования операции "Морской лев", где возможные даты высадки точно определены и приходятся на 20-25 число каждого месяца (освещенность района по фазе луны), а время суток - к режиму прилива-отлива.

>Но соотношение сил и средств летом 1940 г. было таково, что шансов на успешное отражение фашистского десанта у английского командования почти не было.

Это вранье.

>Однако фашистская армия имела подавляющее превосходство сил. Сухопутные силы Германии превышали английские в 7–8 раз,

но самое сложное - это вступить в бой на суше :)

От	romix
К	Дмитрий Козырев (03.07.2007 12:42:05)
Дата	03.07.2007 14:13:29

А у Великобритании в 1940 были подлодки?

От	Дмитрий Козырев
К	romix (03.07.2007 14:13:29)
Дата	03.07.2007 14:30:10

Не сомневайтесь даже :)

>60 немецких подлодок вроде бы нечем уравновесить, не так ли?

Не так.
Подобное не уравновешивается подобным. Уравновешиваются они кораблями ПЛО.
100% ресурса как правило нельзя задейстовать ни в одной операции.
Для ПЛ распределение это примерно следующее 1/3 в море, 1/3 в базе (резерв/подготовка к действию), 1/3 - ремонт после похода.
Учитывая, что основные силы немецких лодок скованы в блокадных действиях, то для действий против британского флота остается не так много сил.

>>>При этом некоторые специально оборудованные десантные суда немцев не нуждались в гаванях, в особых причалах, а могли высаживать в любом пункте побережья протяженностью 2000 миль танки, орудия, бронемашины.
>>
>>Это вранье.
>
>Неужели? Слово "танкодесантное судно" Вам ничего не говорит?

Вы для начала поинтересуйтесь, когда немцы приступили к их постройке, в каком количестве и когда они стали вступать в строй.

>К октябрю 1940 года уже производились испытания первого танкодесантного судна.

вот-вот.
испытания. первого. А когда вы писали про закончить приготовления? :)) К 15 августа? Это уже после октября? :)

>>Это незнание документов немецкого планирования операции "Морской лев", где возможные даты высадки точно определены и приходятся на 20-25 число каждого месяца (освещенность района по фазе луны), а время суток - к режиму прилива-отлива.
>
>При отливе удобно высаживать технику с танкодесантных судов, не так ли.

возможно. ТОлько их не было у немцев.

>На луну могли по-просту забить, т.к. вся акватория Ла-Манша наверняка хорошо просвечивалась и радарами, и прожекторами.

Лучше не фантазируйте, а почитайте документы немецкого планирования.
Радаров на речных баржах тогда не было.

>>>Но соотношение сил и средств летом 1940 г. было таково, что шансов на успешное отражение фашистского десанта у английского командования почти не было.
>>
>>Это вранье.
>
>Там чуть выше: "Черчилль неоднократно говорил о решимости англичан защищать «каждый дюйм» своей земли, о готовности сражаться «за каждую улицу в [36] Лондоне и его предместьях»."
>Не хочу однако с Вами спорить, однако замечу что слово "вранье" может быть оскорбительным.

И что с того? Я могу употребить другое "ложь", "лукавство" или "набивание собственной цены". Сущность не измениться.
В сложившейся ситуации можно говорить, о невероятной рискованности и авантюристичности операции для немцев, о призрачных шансах на успех для них же.
А не наоборот.

>>>Однако фашистская армия имела подавляющее превосходство сил. Сухопутные силы Германии превышали английские в 7–8 раз,
>>
>>но самое сложное - это вступить в бой на суше :)
>
>Черчилль писал:
>У Черчилля был повод для "серьезного беспокойства", не правда ли?

Повод? Был ну и что? Выдвинутый Вами тезис про нефть как причину нападения на СССР все авно ложен.

От	Iva
К	romix (03.07.2007 14:13:29)
Дата	03.07.2007 14:28:48

Re: А у...

От	dap
К	Iva (03.07.2007 11:26:08)
Дата	03.07.2007 11:44:16

Самое главное времени. :) (+)

>>Им чего-то не хватало для вторжения в Англию? Что бы это за ресурс мог быть?
>1. Флота
>2. Авиации
>3. десантных и прочих судов.
При наличии десантных судов, москитного флота и господства в воздух над каналом можно было попытаться высадиться летом 40-ого. Чем дальше тем призрачнее были шансы.

От	Zamir Sovetov
К	romix (30.06.2007 17:56:00)
Дата	30.06.2007 19:19:19

План Барбаросса - очень короткий документ. Почему там нет про нефть...

Re: План Барбаросса

Re: План Барбаросса

Re: План Барбаросса

В защиту Резуна - Прекратилось движение судов по Волге — горела разлившаяся нефт

Re: План Барбаросса

Число офицеров, привлекаемых для первоначальных приготовлений

Re: Число офицеров,...

Демократизация Ирака методом бомбардировок продолжается

Re: Число офицеров,...

Re: Число офицеров,...

Re: Число офицеров,...

Re: Число офицеров,...

Re: Число офицеров,...

Взятие Северного Кавказа надлежало осуществить уже в ноябре 1941 г.

Только если туда телепортироваться.

Поясните пожалуйста про "стратегический тупик" 1940 г.

Поясняю.

Re: Поясните пожалуйста...

Какая жалость

Re: Какая жалость

Re: Какая жалость

Катапульта в поиске дает интересную инфу

Я конечно извиняюсь, но превосходство немцев было подавляющим

На суше да. Но у англичан был широкий и глубокий противотанковый ров :)

Гитлер пошел на Ближний Восток

Одним корпусом?

Малый танкодесантный плашкоут, Германия, 1940 г.

И что? Количество на август 1940? (-)

Можно предположить что "очень много". Похоже этот вопрос надо отдельно гвоздиком

Если не знаете - не выдумывайте. Их нуль.

Ну и где там малый танкодесантный плашкоут?

Re: Я конечно...

Цифры лукавы

А у Великобритании в 1940 были подлодки?

Не сомневайтесь даже :)

Re: А у...

Самое главное времени. :) (+)

Юг - это ещё и житница (-)