От	Чобиток Василий
К	Поручик Баранов
Дата	08.08.2000 17:23:58
Рубрики	Прочее;

Re: Вопрос

---

Привет!

>>Насчет сопротивления воздуха - :)))))
>
>>Потери на сопротивление воздуха по сравнению с общими потерями ничтожно малы, поэтому у нас при рассмотрении теории вопроса его изучают, а при практических расчетах не учитывают - у наших танков парусность ничтожно мала, да и масса по сравнению с жигулями (где встречный ветер действительно немаловажный фактор) понимаете ли великовата.
>
>Василий, может, я совсем физику забыл, но при чем тут масса? Она разве какое-то отношение к силе аэродинамического сопротивления имеет?

Очень интересный вопрос! Вот именно, что к силе сопротивления воздуха не имеет, а вот какова будет доля этого сопротивления среди других сил...

Представим себе велосипедиста на ровной дороге, он довольно легкий и имеет высокую парусность - сопротивления воздуха его главный противник в достижении высокой скорости, т.е. бОльшая часть сопротивлений движению велосипедиста - сопротивление воздуха, а на перемещение собственно своей массы ему много сил не надо, основное сопротивление - встречный ветер.

А теперь к танку. Да, сопротивление есть и немаленькое, но по сравнению с общей суммой сопротивлений оно ничтожно мало.

А масса как раз и играет роль показателя того насколько подвержен объект влиянию потока воздуха. Чем больше масса, тем меньшую часть сопротивлений (при одной и той же парусности) составляют сопротивления воздуха.

Кстати, парусность танков типа Т-64, Т-72 с учетом их формы как ни странно получается не выше, чем у легкового автомобиля.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

---

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (08.08.2000 17:23:58)
Дата	08.08.2000 18:15:44

Re: Вопрос

---

>Представим себе велосипедиста на ровной дороге, он довольно легкий и имеет высокую парусность - сопротивления воздуха его главный противник в достижении высокой скорости, т.е. бОльшая часть сопротивлений движению велосипедиста - сопротивление воздуха, а на перемещение собственно своей массы ему много сил не надо, основное сопротивление - встречный ветер.

На ПЕРЕМЕЩЕНИЕ силы вобще не надо. См. теорию Ньютона - тело равнодействующая сил для которого равна нулю, находится в состоянии равномерного и прямолиненйного движения. Согласны? Сила нужна не на перемещение, а на преодоление сил сопротивления, т.е. как раз на приведение равнодействующей к нулю.

>А масса как раз и играет роль показателя того насколько подвержен объект влиянию потока воздуха. Чем больше масса, тем меньшую часть сопротивлений (при одной и той же парусности) составляют сопротивления воздуха.

В такой формулировке - абсолютный бред. Следует сначала показать, что остальные силы сопротивления есть функция массы, и далее, что при массах порядка десятков тонн сила сопротивления воздуха даже на максимальных скоростях пренебрежимо мала по сравнению с остальными.

С уважением, Игорь Куртуков

---

От	Владимир Минаев
К	Игорь Куртуков (08.08.2000 18:15:44)
Дата	08.08.2000 23:29:58

Гы, сила трения прямо пропорциональна весу (и, соответсвенно, массе) 6 кл. ср. ш

---

пусто

---

От	Поручик Баранов
К	Владимир Минаев (08.08.2000 23:29:58)
Дата	09.08.2000 08:36:41

Не весу, а силе реакции опоры

---

Добрый день!

Только масса в уравнении сокращается...

С уважением, Поручик

---

От	Чобиток Василий
К	Поручик Баранов (09.08.2000 08:36:41)
Дата	09.08.2000 12:20:26

А чему прямо пропорциональна сила реакции опоры :)))))

---

Привет!
>Добрый день!

>Только масса в уравнении сокращается...

>С уважением, Поручик
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

---

От	Владимир Минаев
К	Поручик Баранов (09.08.2000 08:36:41)
Дата	09.08.2000 10:35:03

В нашем случае - одно и то же. (-)

---

Приветсвую категорически!
>Добрый день!

>Только масса в уравнении сокращается...

>С уважением, Поручик
С уважением Владимир

---

От	Поручик Баранов
К	Владимир Минаев (09.08.2000 10:35:03)
Дата	09.08.2000 10:41:23

Не в нашем...

---

Добрый день!

Это если бы речь шла о трении скольжения...


С уважением, Поручик

---

От	Владимир Минаев
К	Поручик Баранов (09.08.2000 10:41:23)
Дата	09.08.2000 11:28:15

В конечном счете - сойдет как грубое приближение

---

Приветсвую категорически!
>Это если бы речь шла о трении скольжения...

сопротивление движению (особенно танка) - все эти шарики-подшипники-гусеницы в сочленениях - все это прямо пропорционально массе (весу). с каким коэффициентом - другой (и, наверное, сложный) вопрос. Но в первом приближении - тот же закон Гука :-) ну в смысле - трения F=k*P

С уважением Владимир

---

От	Чобиток Василий
К	Поручик Баранов (09.08.2000 10:41:23)
Дата	09.08.2000 11:26:10

Re: Не в нашем...

---

Привет!
>Добрый день!

>Это если бы речь шла о трении скольжения...

Видать придется привести тебе выдержки из теории движения :(

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

---

От	Senser
К	Игорь Куртуков (08.08.2000 18:15:44)
Дата	08.08.2000 20:04:37

Re: Вопрос

---

>На ПЕРЕМЕЩЕНИЕ силы вобще не надо. См. теорию Ньютона - тело равнодействующая сил для которого равна нулю, находится в состоянии равномерного и прямолиненйного движения. Согласны? Сила нужна не на перемещение, а на преодоление сил сопротивления, т.е. как раз на приведение равнодействующей к нулю.

>>А масса как раз и играет роль показателя того насколько подвержен объект влиянию потока воздуха. Чем больше масса, тем меньшую часть сопротивлений (при одной и той же парусности) составляют сопротивления воздуха.
>
>В такой формулировке - абсолютный бред. Следует сначала показать, что остальные силы сопротивления есть функция массы, и далее, что при массах порядка десятков тонн сила сопротивления воздуха даже на максимальных скоростях пренебрежимо мала по сравнению с остальными.

Мой взгляд на динамику:

m\frac{d^2x}{dt^2}=F_{engine}-(k_{air}\frac{dx}{dt}+m*g*k_{fric})\leqno(1),
где
F_{engine}=M_{engine}*k_{trans}=M_{engine}*k_{lin}*k_{rot}*k_{connect}=M_{engine}*k_{lin}*k_{rot}*(k_{frc}+m*k_{eval})

Что сие значит - для придания танку ускорения (разгона) потребна сила F_{engine}, равная крутящему моменту на коэффициент передачи (без учета потерь), разлагаемый на произведение коэффициента передачи вращательного движения, коэффициента линейной передачи и коэффициента сцепления с опорой. И только последний может хоть как-то зависить от массы колесницы, за счет аддитивного члена, связанного с изменением качества сцепления за счет погружения в опору. Таким образом из ур. Ньютона (1) очевидно, что для разгона тарантаса требуется превзойти удельной силой удельное сопротивление воздуха плюс удельное трение, которое от массы не зависит. И это все в простейшем случае. Ведь если учесть скоростные зависимости всех этих коэффициентов для гусеничного двигателя, и другие силы вообще класно выйдет. (прим. за точность названий коэффициентов не ручаюсь).


>С уважением, Игорь Куртуков

---

От	astronavt
К	Senser (08.08.2000 20:04:37)
Дата	08.08.2000 20:25:16

ну-ну

---

>Мой взгляд на динамику:

>m\frac{d^2x}{dt^2}=F_{engine}-(k_{air}\frac{dx}{dt}+m*g*k_{fric})\leqno(1),
-----------------------------
а чего это у Вас сопротивление воздуха
\propto скорости в первой степени???


>где
>F_{engine}=M_{engine}*k_{trans}=M_{engine}*k_{lin}*k_{rot}*k_{connect}=M_{engine}*k_{lin}*k_{rot}*(k_{frc}+m*k_{eval})

Таким образом из ур. Ньютона (1) очевидно, что для разгона тарантаса требуется превзойти удельной силой удельное сопротивление воздуха плюс удельное трение, которое от массы не зависит. И это все в простейшем случае. Ведь если учесть скоростные зависимости всех этих коэффициентов для гусеничного двигателя, и другие силы вообще класно выйдет. (прим. за точность названий коэффициентов не ручаюсь).
----------------------------------
Вот именно, что *удельное* трение
от массы не зависит, а полное
трение как раз зависит так что Чобиток прав. Контрпример к конкретному утверждению Чобитка должен был бы быть таким - Жигуль (с парусом) стоящий на дороге залитой клеем против танка на асфальте. В этом случае при одинаковой
парусности и большей массе танка
роль (относительная) силы сопротивления воздуха
будет меньше у Жигуля !!!

С уважением

---

От	Senser
К	astronavt (08.08.2000 20:25:16)
Дата	08.08.2000 20:37:46

Re: ну-ну

---

>>Мой взгляд на динамику:
>
>>m\frac{d^2x}{dt^2}=F_{engine}-(k_{air}\frac{dx}{dt}+m*g*k_{fric})\leqno(1),
>-----------------------------
>а чего это у Вас сопротивление воздуха
>\propto скорости в первой степени???

Дак я и говорю - членов можно дописать еще много, только сомнительно оно, что для танка даже на 140 км/ч волновое сопротивление сказываться начинает. Первый порядок это только начало, максимум что еще будет - V в квадрате со своим коэффициентом.

>>где
>>F_{engine}=M_{engine}*k_{trans}=M_{engine}*k_{lin}*k_{rot}*k_{connect}=M_{engine}*k_{lin}*k_{rot}*(k_{frc}+m*k_{eval})
>
>Таким образом из ур. Ньютона (1) очевидно, что для разгона тарантаса требуется превзойти удельной силой удельное сопротивление воздуха плюс удельное трение, которое от массы не зависит. И это все в простейшем случае. Ведь если учесть скоростные зависимости всех этих коэффициентов для гусеничного двигателя, и другие силы вообще класно выйдет. (прим. за точность названий коэффициентов не ручаюсь).
>----------------------------------
>Вот именно, что *удельное* трение
>от массы не зависит, а полное
>трение как раз зависит так что Чобиток прав.

Так и я про тоже. Если бы я член с силой трения я не привел, оставив из сил сопротивления только воздух, на массу объекта можно было бы положить с хорошей точностью, а так - фиг Вам.

>Контрпример к конкретному утверждению Чобитка должен был бы быть таким - Жигуль (с парусом) стоящий на дороге залитой клеем против танка на асфальте.

Танк раздавит Жигуль однозначно. Разве что французы таки конфискуют Седов и его мачту поставят. И то, думаю раздавит.

>С уважением

---

От	astronavt
К	Senser (08.08.2000 20:37:46)
Дата	09.08.2000 13:53:17

Э-мммммм, тщательнее надо

---

в смысле форум читать

>>>Мой взгляд на динамику:
>>
>>>m\frac{d^2x}{dt^2}=F_{engine}-(k_{air}\frac{dx}{dt}+m*g*k_{fric})\leqno(1),
>>-----------------------------
>>а чего это у Вас сопротивление воздуха
>>\propto скорости в первой степени???
>
>Дак я и говорю - членов можно дописать еще много, только сомнительно оно, что для танка даже на 140 км/ч волновое сопротивление сказываться начинает. Первый порядок это только начало, максимум что еще будет - V в квадрате со своим коэффициентом.
-------------------------------
Вопрос о зависимости сопротивления
воздуха от скорости детально
обсуждался с Мигарём при расчёте
сноса пилота, катапультировавшегося с Авиабастарда. Так вот - квадрат там
основной член, и волновое сопротивление тут не при чём. Этот ответ должен быть интуитивно понятен если Вы видели
когда-нибудь выражение типа
\frac{\rho v^2}{2}. Можно сказать и по другому - каждая молекула воздуха
отдаёт танку импульс \propto M v,
где M - масса молекулы, а число
молекул, врезающихся в танк в ед. времени
\propto v.





>>Вот именно, что *удельное* трение
>>от массы не зависит, а полное
>>трение как раз зависит так что Чобиток прав.
>
>Так и я про тоже. Если бы я член с силой трения я не привел, оставив из сил сопротивления только воздух, на массу объекта можно было бы положить с хорошей точностью, а так - фиг Вам.
---------------------------
Ну дык сила трения - это основная из сил сопротивления, а вот как раз
все прочие можно
выкинуть. А она \propto массе.



>Танк раздавит Жигуль однозначно. Разве что французы таки конфискуют Седов и его мачту поставят. И то, думаю раздавит.
--------------------------------
Это да

С уважением

---

От	Senser
К	astronavt (09.08.2000 13:53:17)
Дата	09.08.2000 16:00:06

Re: Э-мммммм, тщательнее надо

---

>сноса пилота, катапультировавшегося с Авиабастарда. Так вот - квадрат там
>основной член, и волновое сопротивление тут не при чём. Этот ответ должен быть интуитивно понятен если Вы видели
>когда-нибудь выражение типа
>\frac{\rho v^2}{2}. Можно сказать и по другому - каждая молекула воздуха
>отдаёт танку импульс \propto M v,

А V какое? Молекулы или танка? Если танка, так при скорости 150 км/ч (41 м/с), он еще почти стоит на месте, по сравнению со средней скоростью молекул воздуха (при 300 К это порядка 450 м/с). Вот когда скорость танка станет сравнима с тепловой скоростью молекул, милости просим V^2 в главные забойщики. Поэтому для пилота без самолета, а также и самого самолета V^2 нужен.

>где M - масса молекулы, а число
>молекул, врезающихся в танк в ед. времени
>\propto v.

>>>Вот именно, что *удельное* трение
>>>от массы не зависит, а полное
>>>трение как раз зависит так что Чобиток прав.
>>
>>Так и я про тоже. Если бы я член с силой трения я не привел, оставив из сил сопротивления только воздух, на массу объекта можно было бы положить с хорошей точностью, а так - фиг Вам.
>---------------------------
>Ну дык сила трения - это основная из сил сопротивления, а вот как раз
>все прочие можно
>выкинуть. А она \propto массе.

Чего и требовалось.

---

От	astronavt
К	Senser (09.08.2000 16:00:06)
Дата	09.08.2000 17:48:56

Re: Э-мммммм, тщательнее надо

---

>А V какое? Молекулы или танка? Если танка, так при скорости 150 км/ч (41 м/с), он еще почти стоит на месте, по сравнению со средней скоростью молекул воздуха (при 300 К это порядка 450 м/с). Вот когда скорость танка станет сравнима с тепловой скоростью молекул, милости просим V^2 в главные забойщики. Поэтому для пилота без самолета, а также и самого самолета V^2 нужен.
-------------------------------
v - естественно танка. Дело
в том что молекулы бьют танк как спереди так и сзади, но спереди его бьют больше
на это самое Mv. Хоть v и мало по сравнению со средней тепловой скоростью
но импульсы от тепловой скорости сокращаются а Mv остаётся. Второе v
возникает от числа молекул. Вобщем это
в данном случае не важно что v \ll тепловой скорости.



>
>Чего и требовалось.
----------------
Угу

---

От	Senser
К	astronavt (09.08.2000 17:48:56)
Дата	09.08.2000 18:57:56

Re: Э-мммммм, тщательнее надо

---

>>А V какое? Молекулы или танка? Если танка, так при скорости 150 км/ч (41 м/с), он еще почти стоит на месте, по сравнению со средней скоростью молекул воздуха (при 300 К это порядка 450 м/с). Вот когда скорость танка станет сравнима с тепловой скоростью молекул, милости просим V^2 в главные забойщики. Поэтому для пилота без самолета, а также и самого самолета V^2 нужен.
>-------------------------------
>v - естественно танка. Дело
>в том что молекулы бьют танк как спереди так и сзади, но спереди его бьют больше
>на это самое Mv.

А сзади, стало быть, меньше на это самое MV?:)

> Хоть v и мало по сравнению со средней тепловой скоростью
>но импульсы от тепловой скорости сокращаются а Mv остаётся. Второе v
>возникает от числа молекул. Вобщем это
>в данном случае не важно что v \ll тепловой скорости.

Самое интересное, что если принять гипотезу, что спереду больше, а сзаду меньше, получаем странную весчь - по танку вообще в среднем никто не бьет. Физический вакуум.:) А все от того, что перепутан порядок применения операторов - так вот, надо вначале скорости сложить и потом усреднять, а не наоборот.

---

От	astronavt
К	Senser (09.08.2000 18:57:56)
Дата	09.08.2000 19:57:23

Re: Э-мммммм, тщательнее надо

---

>>v - естественно танка. Дело
>>в том что молекулы бьют танк как спереди так и сзади, но спереди его бьют больше
>>на это самое Mv.
>
>А сзади, стало быть, меньше на это самое MV?:)
--------------------------
Безусловно. В системе отчёта танка
молекула летящая ему в лоб имеет скорость
v_T+v, а та что летит сзади - скорость
v_T-v. v_T сократится, а v как раз и даст
сопротивление. Дальше надо конечно по углам усреднять, не забыть что при ударе с танком молекула передаёт ему свой удвоенный импульс итп. Всё это даст
коэффициент какой-нить типа 2/3, но
Mv никуда не денется.




>Самое интересное, что если принять гипотезу, что спереду больше, а сзаду
--------------------------
Это не гипотеза, а обычная кинетика

>меньше, получаем странную весчь - по танку вообще в среднем никто не бьет. Физический
----------------------------
Неправда ! Если танку в лоб
дают больший импульс чем в зад,
то это и есть сила сопротивления - тормозят его то есть.


>вакуум.:) А все от того, что перепутан порядок применения операторов - так вот, надо вначале скорости сложить и потом усреднять, а не наоборот.
------------------------------
Не... тут сложно что-то перепутать

---

От	Senser
К	astronavt (09.08.2000 19:57:23)
Дата	09.08.2000 20:40:14

Re: Э-мммммм, тщательнее надо

---

>>>v - естественно танка. Дело
>>>в том что молекулы бьют танк как спереди так и сзади, но спереди его бьют больше
>>>на это самое Mv.
>>
>>А сзади, стало быть, меньше на это самое MV?:)
>--------------------------
>Безусловно. В системе отчёта танка
>молекула летящая ему в лоб имеет скорость
>v_T+v, а та что летит сзади - скорость
>v_T-v. v_T сократится, а v как раз и даст
>сопротивление. Дальше надо конечно по углам усреднять,

В том и дело, что вначале надо усреднять, а потом сокращать. Подсчитайте давление на платину с двух сторон по поверхности: справа будет под интегралом
(v-v_t)\exp(v-v_t)^2dv, слева под интегралом будет (v+v_t)\exp(v+v_t)^2dv. Интегралы будут по разным областям определения, поэтому полное давление получите, просуммировав два результата интегрирования. И посмотрите, что выйдет.

---

От	astronavt
К	Senser (09.08.2000 20:40:14)
Дата	10.08.2000 15:35:49

Re: Э-мммммм, тщательнее надо

---

>В том и дело, что вначале надо усреднять, а потом сокращать. Подсчитайте давление на платину с двух сторон по поверхности: справа будет под интегралом
>(v-v_t)\exp(v-v_t)^2dv, слева под интегралом будет (v+v_t)\exp(v+v_t)^2dv. Интегралы будут по разным областям определения, поэтому полное давление получите, просуммировав два результата интегрирования. И посмотрите, что выйдет.
------------------------------
Да нету в этом никакой проблемы.
Всё это я делал много раз и ответ мне известен - он такой как я писал
с самого начала. Ну причём тут
тепловое усреднение??? Представьте себе что все частицы имеют одинаковую скорость
по модулю. Всё это -
чисто геометрическая задача.

---

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (08.08.2000 18:15:44)
Дата	08.08.2000 19:19:14

Re: Вопрос

---

Привет!
>>Представим себе велосипедиста на ровной дороге, он довольно легкий и имеет высокую парусность - сопротивления воздуха его главный противник в достижении высокой скорости, т.е. бОльшая часть сопротивлений движению велосипедиста - сопротивление воздуха, а на перемещение собственно своей массы ему много сил не надо, основное сопротивление - встречный ветер.
>
>На ПЕРЕМЕЩЕНИЕ силы вобще не надо. См. теорию Ньютона - тело равнодействующая сил для которого равна нулю, находится в состоянии равномерного и прямолиненйного движения. Согласны? Сила нужна не на перемещение, а на преодоление сил сопротивления, т.е. как раз на приведение равнодействующей к нулю.

Ну хорошо, а чтобы достить собственно перемещения надо разогнаться, а ускорение и есть результат приложения силы:) Это так, общее замечание на тему.

А вот как раз про силы сопротивления я и говорю.

>>А масса как раз и играет роль показателя того насколько подвержен объект влиянию потока воздуха. Чем больше масса, тем меньшую часть сопротивлений (при одной и той же парусности) составляют сопротивления воздуха.
>
>В такой формулировке - абсолютный бред.
Никакого бреда!

>Следует сначала показать, что остальные силы сопротивления есть функция массы,

Ну для силы сопротивления движению это само сабой разумется, потому я вообще про это не говорил - это элементарно и зачем здесь я буду читать курс школьной физики?

А вот для гусеничного движителя сложнее - его сопротивление зависит еще и от скорости движения. Вот и получается, что с учетом потерь в трансмиссии и сопротивления движению (которые от массы зависят), а еще и сопротивлений гусеничного движителя (которые кроме всего прочего возрастают при повышении скорости)....

>и далее, что при массах порядка десятков тонн сила сопротивления воздуха даже на максимальных скоростях пренебрежимо мала по сравнению с остальными.


Просто я не стал разжевывать очевидные вещи.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

---

От	Валерий Мухин
К	Игорь Куртуков (08.08.2000 18:15:44)
Дата	08.08.2000 18:20:54

Re: Вопрос

---

>Следует сначала показать, что остальные силы сопротивления есть функция массы.

Аааааа...
Ааа... доказать этот как?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

---

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (08.08.2000 18:20:54)
Дата	08.08.2000 18:45:28

Re: Вопрос

---

>>Следует сначала показать, что остальные силы сопротивления есть функция массы.
>
>Аааааа...
>Ааа... доказать этот как?

Не "доказать", а "показать". Перечислить основные силы действующие на движущееся тело (танк) и привести их зависимости от массы и скорости. Примерно в стиле Вашей цитаты из учебника.

Ааааааа...

---