От KJ
К Андрей Сергеев
Дата 22.06.2007 18:07:50
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Флот;

1945-50 гг - ЭМ и не только

>> Реально предпалагались и пр.82 и даже АВ. Это еще не доказательство, что все эти проекты - реальны. Опят же на 46 г. есть в наличии только установка от 30-ки и ничего более. Что-то изобретать - получим не ранее 51 г. А что делать до этого времени?
>
>Ну, пр. 82 был настолько реален, что вовсю строился :) А вопрос, "что делать судпрому в конце 40-х?" весьма интересен. Во-первых, конечно же, обеспечивать ввод и достройку уже заложенных кораблей по скорректированным проектам (чем, собственно, он и занимался в реальности). Во-вторых, уцелевшие в войну корабли были чрезвычайно изношены, а недостаток судоремонтных мощностей привел к затягиванию ремонта тех же "семерок" до начала 50-х, на 5 и более лет Представляется, что если бы судостроительные заводы не гнали "план по валу" пр.30-бис, а были бы привлечены к капитальному ремонту, мы имели бы на конец 40-х БОЛЬШЕЕ число действующих ЭМ, сравнимых по ТТХ с "тридцатками". И главная реальная задача пр.30 - быть "школой" моряков большого флота - была бы вополнена не менее успешно и с меньшими затратами.
 Я не уверен, что 7-ки для этого подходят. Не надо забывать, что реально 7-ки получили по факту дальность плавания менее 2000 (18 уз), а 30-ки реально более 3000 (18). Вопрос обитаемости на 30-ках также обстоял лучше. Так что не согласен.

>> Что касается ситуации в 51 г., встает вопрос с башнями - завод говорит, что не сделает необходимого количества,
>>тогда мы недоберем численности ЭМ. Ведь это кораль охранения, т.е. важно количество кораблей, а не только качество.
>
>В итоге всех проектных пертурбаций и подковерных игрищ ЭМ пр.56 построили 27 единиц вместо планируемых 110. Унифицированный пр.41, например, с двумя и тремя башнями, соотв., построить в том же или даже бОльшем количестве не составило бы труда и башнями он был бы обеспечен. Другое дело, что сами СМ-ки уже, по большому счету, не удовлетворяли новым требованиям.
 Не могу не согласиться. Следовало гнать 41 и на базе его получить ракетных ЭМ.

>> Тем не менее для 56 задавалось 39 уз (хотя и получили 38). Вопрос скорости ЭМ непосредственно связан со скоростью пр.82. ЭМ должен быть мин. на 3 уз быстрее.
>
>Ну, пр.82 вообще был некоей "флуктуацией". Но есть мнение, что и он, и ЭМ сопровождения отнюдь не предназначались для океанских театров, и тогда при расчете ТТХ больших ЭМ на него ориентироваться не следует. Последующий "большой" пр.57 имел те же расчетные 36 узлов, что и пр.40, и пр.41.
 А зачем тогда большие ЭМ нужны? Мы ведь конвои в океан не водим, что они будут охранять? Как самостоятельный ударный корабль ЭМ тогда еще не состоялся.
От Андрей Сергеев
К KJ (22.06.2007 18:07:50)
Дата 22.06.2007 18:36:27

Re: 1945-50 гг...

Приветствую, уважаемый KJ!

>>Ну, пр. 82 был настолько реален, что вовсю строился :) А вопрос, "что делать судпрому в конце 40-х?" весьма интересен. Во-первых, конечно же, обеспечивать ввод и достройку уже заложенных кораблей по скорректированным проектам (чем, собственно, он и занимался в реальности). Во-вторых, уцелевшие в войну корабли были чрезвычайно изношены, а недостаток судоремонтных мощностей привел к затягиванию ремонта тех же "семерок" до начала 50-х, на 5 и более лет Представляется, что если бы судостроительные заводы не гнали "план по валу" пр.30-бис, а были бы привлечены к капитальному ремонту, мы имели бы на конец 40-х БОЛЬШЕЕ число действующих ЭМ, сравнимых по ТТХ с "тридцатками". И главная реальная задача пр.30 - быть "школой" моряков большого флота - была бы вополнена не менее успешно и с меньшими затратами.
> Я не уверен, что 7-ки для этого подходят. Не надо забывать, что реально 7-ки получили по факту дальность плавания менее 2000 (18 уз), а 30-ки реально более 3000 (18). Вопрос обитаемости на 30-ках также обстоял лучше. Так что не согласен.

Как учебные ЭМ, ИМХО, и те и другие равноценны. Как боевые - в общем-то равно плохи, несмотря на башенные установки, пятитрубные ТА и лучшие условия по автономности. "Тридцатки" могли бы неплохо показать себя на закрытых ТВД типа Балтики при условии установки универсального ГК, усиления МЗА и ГАК, но на это Минсудпром, увы, не пошел. В итоге имеем головной ЭМ полностью устаревшего проекта на испытаниях в ноябре 1949г, а через год с небольшим на испытания уже выходит современный "Неустрашимый". Отсутствие загрузки проектных и производственных мощностей модификацией "тридцатки" в "бис", возможно, могло бы способствовать тому, что пр.41 вышел бы на эти испытания на полгода раньше. А ремонт "семерок" дал бы в составе флота на 1950г те два десятка кораблей вместо не вступивших в строй за этот период "30-бис".


> А зачем тогда большие ЭМ нужны? Мы ведь конвои в океан не водим, что они будут охранять? Как самостоятельный ударный корабль ЭМ тогда еще не состоялся.

Ну, программа надводного кораблестроения не ограничивалась пр.82. Строились КРЛ пр.68-бис, проектировались новые КРЛ и КРТ, в перспективе - АВ, еще не отказались от ЛК. Т.е крупные корабли для действий с океанскими ЭМ имелись и намечались.

С уважением, А.Сергеев
От KJ
К Андрей Сергеев (22.06.2007 18:36:27)
Дата 23.06.2007 18:52:05

Re: 1945-50 гг...

>>>Ну, пр. 82 был настолько реален, что вовсю строился :) А вопрос, "что делать судпрому в конце 40-х?" весьма интересен. Во-первых, конечно же, обеспечивать ввод и достройку уже заложенных кораблей по скорректированным проектам (чем, собственно, он и занимался в реальности). Во-вторых, уцелевшие в войну корабли были чрезвычайно изношены, а недостаток судоремонтных мощностей привел к затягиванию ремонта тех же "семерок" до начала 50-х, на 5 и более лет Представляется, что если бы судостроительные заводы не гнали "план по валу" пр.30-бис, а были бы привлечены к капитальному ремонту, мы имели бы на конец 40-х БОЛЬШЕЕ число действующих ЭМ, сравнимых по ТТХ с "тридцатками". И главная реальная задача пр.30 - быть "школой" моряков большого флота - была бы вополнена не менее успешно и с меньшими затратами.
>> Я не уверен, что 7-ки для этого подходят. Не надо забывать, что реально 7-ки получили по факту дальность плавания менее 2000 (18 уз), а 30-ки реально более 3000 (18). Вопрос обитаемости на 30-ках также обстоял лучше. Так что не согласен.
>
>Как учебные ЭМ, ИМХО, и те и другие равноценны. Как боевые - в общем-то равно плохи, несмотря на башенные установки, пятитрубные ТА и лучшие условия по автономности. "Тридцатки" могли бы неплохо показать себя на закрытых ТВД типа Балтики при условии установки универсального ГК, усиления МЗА и ГАК, но на это Минсудпром, увы, не пошел. В итоге имеем головной ЭМ полностью устаревшего проекта на испытаниях в ноябре 1949г, а через год с небольшим на испытания уже выходит современный "Неустрашимый". Отсутствие загрузки проектных и производственных мощностей модификацией "тридцатки" в "бис", возможно, могло бы способствовать тому, что пр.41 вышел бы на эти испытания на полгода раньше. А ремонт "семерок" дал бы в составе флота на 1950г те два десятка кораблей вместо не вступивших в строй за этот период "30-бис".
 Во-первых речь не просто об учебных коралях, речь о коралях, на которых можно ходить далеко. Учебные корабли годны для подготовки курсантов, но не более. Ну как можно говорить о наплаванности, если корабль даже не может перейти из Мурманска в Калиниград?
Теперь о ремонте - это далеко не такой протой процесс как кажеться. Производственные мощности заняты производством запчастей к ЭУ 7-к и их ремонтом, так что вряд ли раньше его машины будут готовы раньше. А уж СМ-2 - уж точно как повлись, так и будут. Так, что не уверен.


>> А зачем тогда большие ЭМ нужны? Мы ведь конвои в океан не водим, что они будут охранять? Как самостоятельный ударный корабль ЭМ тогда еще не состоялся.
>
>Ну, программа надводного кораблестроения не ограничивалась пр.82. Строились КРЛ пр.68-бис, проектировались новые КРЛ и КРТ, в перспективе - АВ, еще не отказались от ЛК. Т.е крупные корабли для действий с океанскими ЭМ имелись и намечались.
 АВ в перспективе те же 33 уз, пр.68 - да помедленее, но опять же - все ждут "СТАЛИНград".
От Андрей Сергеев
К KJ (23.06.2007 18:52:05)
Дата 24.06.2007 22:03:45

Re: 1945-50 гг...

Приветствую, уважаемый KJ!

>>Как учебные ЭМ, ИМХО, и те и другие равноценны. Как боевые - в общем-то равно плохи, несмотря на башенные установки, пятитрубные ТА и лучшие условия по автономности. "Тридцатки" могли бы неплохо показать себя на закрытых ТВД типа Балтики при условии установки универсального ГК, усиления МЗА и ГАК, но на это Минсудпром, увы, не пошел. В итоге имеем головной ЭМ полностью устаревшего проекта на испытаниях в ноябре 1949г, а через год с небольшим на испытания уже выходит современный "Неустрашимый". Отсутствие загрузки проектных и производственных мощностей модификацией "тридцатки" в "бис", возможно, могло бы способствовать тому, что пр.41 вышел бы на эти испытания на полгода раньше. А ремонт "семерок" дал бы в составе флота на 1950г те два десятка кораблей вместо не вступивших в строй за этот период "30-бис".
> Во-первых речь не просто об учебных коралях, речь о коралях, на которых можно ходить далеко. Учебные корабли годны для подготовки курсантов, но не более. Ну как можно говорить о наплаванности, если корабль даже не может перейти из Мурманска в Калиниград?

Гм... А много у нас "тридцатки" ходили с Балтики на Север и обратно? ИМХО, в тот период таких задач и не ставилось, более того, разделение того же Балтфлота на два закрепляло за кораблями достаточно ограниченные операционные районы.
А подготовка курсантов - комсостава для будущего большого флота - является для этого периода задачей первостепенной важности.

> Теперь о ремонте - это далеко не такой протой процесс как кажеться. Производственные мощности заняты производством запчастей к ЭУ 7-к и их ремонтом, так что вряд ли раньше его машины будут готовы раньше. А уж СМ-2 - уж точно как повлись, так и будут. Так, что не уверен.

Может быть и так. Хотя объемы пр-ва для ремонта все-таки меньше, чем для серии в 70 новых ЭМ.


>>Ну, программа надводного кораблестроения не ограничивалась пр.82. Строились КРЛ пр.68-бис, проектировались новые КРЛ и КРТ, в перспективе - АВ, еще не отказались от ЛК. Т.е крупные корабли для действий с океанскими ЭМ имелись и намечались.
> АВ в перспективе те же 33 уз, пр.68 - да помедленее, но опять же - все ждут "СТАЛИНград".

Ну, судя по тому, что "Сталинграды" намечали, как ни удивительно, на Балтику и Черное море, океанские ЭМ не для них. А 36 - 33 = те самые "необходимые и достаточные" 3 узла преимущества в скорости.

С уважением, А.Сергеев
От KJ
К Андрей Сергеев (24.06.2007 22:03:45)
Дата 24.06.2007 23:05:23

Re: 1945-50 гг...

>>>Как учебные ЭМ, ИМХО, и те и другие равноценны. Как боевые - в общем-то равно плохи, несмотря на башенные установки, пятитрубные ТА и лучшие условия по автономности. "Тридцатки" могли бы неплохо показать себя на закрытых ТВД типа Балтики при условии установки универсального ГК, усиления МЗА и ГАК, но на это Минсудпром, увы, не пошел. В итоге имеем головной ЭМ полностью устаревшего проекта на испытаниях в ноябре 1949г, а через год с небольшим на испытания уже выходит современный "Неустрашимый". Отсутствие загрузки проектных и производственных мощностей модификацией "тридцатки" в "бис", возможно, могло бы способствовать тому, что пр.41 вышел бы на эти испытания на полгода раньше. А ремонт "семерок" дал бы в составе флота на 1950г те два десятка кораблей вместо не вступивших в строй за этот период "30-бис".
>> Во-первых речь не просто об учебных коралях, речь о коралях, на которых можно ходить далеко. Учебные корабли годны для подготовки курсантов, но не более. Ну как можно говорить о наплаванности, если корабль даже не может перейти из Мурманска в Калиниград?
>
>Гм... А много у нас "тридцатки" ходили с Балтики на Север и обратно? ИМХО, в тот период таких задач и не ставилось, более того, разделение того же Балтфлота на два закрепляло за кораблями достаточно ограниченные операционные районы.
 Перегоняли после постройки в обратном направлении. Это просто пример неспособности. 30-ки ходили и дальше.

>А подготовка курсантов - комсостава для будущего большого флота - является для этого периода задачей первостепенной важности.
 Курсанты - этого мало. Учебных коралей (по прямому предназначению) хватало.

>> Теперь о ремонте - это далеко не такой протой процесс как кажеться. Производственные мощности заняты производством запчастей к ЭУ 7-к и их ремонтом, так что вряд ли раньше его машины будут готовы раньше. А уж СМ-2 - уж точно как повлись, так и будут. Так, что не уверен.
>
>Может быть и так. Хотя объемы пр-ва для ремонта все-таки меньше, чем для серии в 70 новых ЭМ.
 В общем-то да. Насколько - сказать сложно. Другое дело, что серия 70, ИМХО, великовата.

>>>Ну, программа надводного кораблестроения не ограничивалась пр.82. Строились КРЛ пр.68-бис, проектировались новые КРЛ и КРТ, в перспективе - АВ, еще не отказались от ЛК. Т.е крупные корабли для действий с океанскими ЭМ имелись и намечались.
>> АВ в перспективе те же 33 уз, пр.68 - да помедленее, но опять же - все ждут "СТАЛИНград".
>
>Ну, судя по тому, что "Сталинграды" намечали, как ни удивительно, на Балтику и Черное море, океанские ЭМ не для них. А 36 - 33 = те самые "необходимые и достаточные" 3 узла преимущества в скорости.
 Более мощная ЭУ позволит использовать ее на дальнейших проектах.
В общем все уприается в промыщленность (точнее она упирается). ;-)