От Андрей
К Рыжий Лис.
Дата 26.06.2007 15:03:16
Рубрики Современность; Флот;

Re: [2Исаев Алексей] Воооот!

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>Сбалансированный флот для России вовсе необязательно включает в себя АВ. Нужно просто четко определиться с задачами.

Если вы числите место России на побегушках у империи зла, типа эстонцев, или поляков, то конечно не нужен.

Если же Россия достойна проводить самостоятельную политику, то будет необходим.

>С уважением, Алексей Исаев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Исаев Алексей
К Андрей (26.06.2007 15:03:16)
Дата 26.06.2007 15:28:21

Это несерьезно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если вы числите место России на побегушках у империи зла, типа эстонцев, или поляков, то конечно не нужен.

А Россия сейчас на побегушках? Без АВ.

>Если же Россия достойна проводить самостоятельную политику, то будет необходим.

И как он помогает самостоятельной политике? Только конкретнее, плиз. А то пока мне только предложили заложников в Нигерии освобождть с помощью АВ.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей
К Исаев Алексей (26.06.2007 15:28:21)
Дата 26.06.2007 16:36:09

Re: Это несерьезно

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Если вы числите место России на побегушках у империи зла, типа эстонцев, или поляков, то конечно не нужен.
>
>А Россия сейчас на побегушках? Без АВ.

Нет но и дернуться никуда не может, иначе сотрут в порошок.

>>Если же Россия достойна проводить самостоятельную политику, то будет необходим.
>
>И как он помогает самостоятельной политике? Только конкретнее, плиз. А то пока мне только предложили заложников в Нигерии освобождть с помощью АВ.

Можно и заложников освобождать.

Он не позволит подогнать к нашим берегам авианосец, и диктовать с позиции силы что нам можно делать, а что нельзя.

>С уважением, Алексей Исаев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Исаев Алексей
К Андрей (26.06.2007 16:36:09)
Дата 26.06.2007 16:52:25

Re: Это несерьезно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет но и дернуться никуда не может, иначе сотрут в порошок.

Т.е. правильный ответ "Нет, не на побегушках". Тогда где проблема? Если мы раскроем пасть на властелина морей, нас и с одним АВ сотрут в порошок. Тот же МТС, вид сбоку.

>>И как он помогает самостоятельной политике? Только конкретнее, плиз. А то пока мне только предложили заложников в Нигерии освобождть с помощью АВ.
>Можно и заложников освобождать.

Можно это делать без АВ.

>Он не позволит подогнать к нашим берегам авианосец, и диктовать с позиции силы что нам можно делать, а что нельзя.

"Имя, сестра, имя!" Кто подгонит АВ? Как зовут этого человека?

С уважением, Алексей Исаев
От Мертник С.
К Исаев Алексей (26.06.2007 16:52:25)
Дата 26.06.2007 17:21:04

Вопрос: а что станет с "пластилином" морей?

САС!!!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Нет но и дернуться никуда не может, иначе сотрут в порошок.
>
>Т.е. правильный ответ "Нет, не на побегушках". Тогда где проблема? Если мы раскроем пасть на властелина морей, нас и с одним АВ сотрут в порошок. Тот же МТС, вид сбоку.

И чем кучи радиоактивного пепла по ту сторону океана будут отличаться от наших?

>Можно это делать без АВ.

>>Он не позволит подогнать к нашим берегам авианосец, и диктовать с позиции силы что нам можно делать, а что нельзя.
>
>"Имя, сестра, имя!" Кто подгонит АВ? Как зовут этого человека?

Гм. Кстати да, сейчас у пластилина морей авианосцы есть, а у нас нет ("Кузя" не в счет). И почему он их к тому же Мурманску АУГ не подгоняет и ничего РФ не диктует. Загадка...

>С уважением, Алексей Исаев
Мы вернемся
От Рыжий Лис.
К Мертник С. (26.06.2007 17:21:04)
Дата 26.06.2007 17:23:50

Он будет пластилинить и впредь

>И чем кучи радиоактивного пепла по ту сторону океана будут отличаться от наших?

Тем, что там кучи возникнут с меньшей вероятностью.

>Гм. Кстати да, сейчас у пластилина морей авианосцы есть, а у нас нет ("Кузя" не в счет). И почему он их к тому же Мурманску АУГ не подгоняет и ничего РФ не диктует. Загадка...

А люди готовятся. С одной стороны крепят ПРО, дабы наплевать на возможный ответный удар. А с другой - новое поколение АВ, ИБ, КР - реальность.
От Мертник С.
К Рыжий Лис. (26.06.2007 17:23:50)
Дата 26.06.2007 18:12:42

Мдя? Значит надо его хорошо упаковать.

САС!!!
>>И чем кучи радиоактивного пепла по ту сторону океана будут отличаться от наших?
>
>Тем, что там кучи возникнут с меньшей вероятностью.

С чего бы это?

>>Гм. Кстати да, сейчас у пластилина морей авианосцы есть, а у нас нет ("Кузя" не в счет). И почему он их к тому же Мурманску АУГ не подгоняет и ничего РФ не диктует. Загадка...
>
>А люди готовятся. С одной стороны крепят ПРО, дабы наплевать на возможный ответный удар. А с другой - новое поколение АВ, ИБ, КР - реальность.

Значит надо заняться делом, насрав на все договора и односторониие обязательства. Т.е. не клепать горшки, которые потопят просто в силу численного превосходства противника, а
1) разместить балистки ЖД носителях замаскировав под обычные вагоны. Пущай ЦРУшники свой хлеб отрабатывают. Благо ЖД сеть большая. Заодно ее усовершенствуем.
2) Нас там чегой-то через Антарктиду летало? Повторить. Заодно и космонавтику поддержим.
3) Понастроить гражданских оббъектов внешне не отличимых от тех, что используются для парковки тополей. Пущай американские штабисты размышляют, у них голова большая.
4) У нас проблемы с дорожной сетью для МБР? Усовершенствовать обычную дорожную сеть и сделать возможным ее использование для переброски "тополей" (заодно будет изжита вторая российская беда после флотофилов).
5) Что-то шахтное планируется? Наплодить десятки ложных целей.
6) Контейнеры с балистками, сходные с гражданскими, на речные суда. Пусть отслеживают, ибо нефиг бездельничать.
7) То же на суда на Севморпути.
8) Если замуж невтерпеЖ, т.е. в море тянет, то озаботиться системой базирования наших подводных ракетоносцев и совершенствованием их характеристик. Например отправить с дружеским визитом в Венесуэлу...
9) гражданин Чавес человек хороший и состоятельный. Можно ему чегой-то мегатонное и нешибко далеко летающее продать.
10) У КНДР ракетки плохо летают. Надо чтоб дальше и больше.
11) озаботиться разработкой крылаток повышенной дальности как авиационных так и морских.

И нехай пластилин морей АУГи штампует. Этим он доставит массу приятных ощущений Китаю и Индии. Монополярный мир тем и хорош, что все на одного. Словом не тягаться с штатами в океане (там они себе проблемы найдут и без нашей помощи), а обеспечить им хороший ядерный костер в случае чего.

России ВОВСЕ не нужна победа над США в войне. Достаточно иметь возможность их гарантированно уничтожить.



Мы вернемся
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (26.06.2007 15:28:21)
Дата 26.06.2007 16:24:24

АВ в составе флота позволяет не планировать мгновенную сдачу всего побережья.

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

Или, по другому, позволяет планировать свои атаки вдоль побережья противника. Спорить с Вами, не буду, пока, по крайней мере, Вы не перестанете пусто ёрничать.

Дмитрий Журко
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (26.06.2007 16:24:24)
Дата 26.06.2007 16:49:26

Кто атакует побережье?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как же меня задолбал этот абстрактный трындеж: "А вот придет слонопотам и мы его АВ по лбу!" Кто придет захватывать побережье? Властелин моря? Так он один наш АВ утопит и сделает что хотел. Или обязательно нужно помучаться? Папуасам же побережье наше нафиг не нужно.

С уважением, Алексей Исаев
От Добрыня
К Исаев Алексей (26.06.2007 16:49:26)
Дата 26.06.2007 17:51:23

А как нам прикрыть северное направление? (-)
От Исаев Алексей
К Добрыня (26.06.2007 17:51:23)
Дата 26.06.2007 17:56:22

От чего? От слонопотамов? (-)
От Добрыня
К Исаев Алексей (26.06.2007 17:56:22)
Дата 26.06.2007 17:57:43

От массированного удара КР (-)
От Исаев Алексей
К Добрыня (26.06.2007 17:57:43)
Дата 26.06.2007 18:16:58

И как тут поможет АВ?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это если оставить в стороне вопрос о том, что атака КР с севера возможна на сравнительно небольшую глубину и не достанет до жизненно важных центров страны.

С уважением, Алексей Исаев
От Добрыня
К Исаев Алексей (26.06.2007 18:16:58)
Дата 26.06.2007 18:51:34

В первую очередь - обнаружение факта начавшегося обстрела

Приветствую!
Вероятные друзья не будут строить расчёт на нашу слепоту в этом направлении.
Во вторую очередь - само наличие АУГ там сильно препятствует подобным акциям.

>Это если оставить в стороне вопрос о том, что атака КР с севера возможна на сравнительно небольшую глубину и не достанет до жизненно важных центров страны.
Ого... Новые "томагавки" именно что позволяют простреливать всю нашу территорию до самого дальнего юга, все наши места базирования СЯС. Подлётное время - два часа до самых дальних уголков. Если такой обстрел прошляпить, то отвечать будет уже нечем.

>С уважением, Алексей Исаев
Злоба и правда несовместимы.
От Исаев Алексей
К Добрыня (26.06.2007 18:51:34)
Дата 26.06.2007 19:07:03

АВ как средство обнаружения это смешно (-)
От Добрыня
К Исаев Алексей (26.06.2007 19:07:03)
Дата 26.06.2007 19:27:45

Ничего смешного. АВ - хорошее средство базирования самолётов ДРЛО.

Приветствую!
А если учесть нехилые активные возможности АУГ...
Речь о том, создавать ли на Севере сеть наземных аэродромов и РЛС, полностью закрывающую Север - или эту задачу можно решить силаму 2-3 АУГ. Возникает вопрос - что дешевле?
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Исаев Алексей
К Добрыня (26.06.2007 19:27:45)
Дата 26.06.2007 19:31:37

Эта задача - типичное сосание пальца на тему

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У нас есть горшок, давайте придумаем, что с ним сделать.

С уважением, Алексей Исаев
От Добрыня
К Исаев Алексей (26.06.2007 19:31:37)
Дата 26.06.2007 19:36:33

Горшка нет. Есть задача - закрыть северное направление радиолокационным полем.

Приветствую!
>У нас есть горшок, давайте придумаем, что с ним сделать.
... а заодно обеспечить там присутствие наших вооружённых сил хоть каким-то образом в виду ухода оттуда всего и вся. Ваши предложения?
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Исаев Алексей
К Добрыня (26.06.2007 19:36:33)
Дата 26.06.2007 19:39:45

Задача - надуманная

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И решается другими средствами и в других точках. Т.к. если и будут стрелять, то не по Сыктывкару.

С уважением, Алексей Исаев
От Рыжий Лис.
К Исаев Алексей (26.06.2007 19:39:45)
Дата 26.06.2007 19:44:02

Нормальная задача

>И решается другими средствами и в других точках. Т.к. если и будут стрелять, то не по Сыктывкару.

Ну разумеется. Но вот до пусковых под Тагилом вполне хватит дальности. И залпа никто не увидит.
От Добрыня
К Исаев Алексей (26.06.2007 19:39:45)
Дата 26.06.2007 19:43:01

Ничего себе - надуманная :-(

Приветствую!
У америкосов на подходе огайлы с сотнями томагавков каждый, способные достать оттуда по нашей территории куда угодно.

>И решается другими средствами и в других точках.
А какими другими средствами можно обнаружить старты малозаметных КРМБ на северном направлении?

>Т.к. если и будут стрелять, то не по Сыктывкару.
По Ужуру, например.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Рыжий Лис.
К Исаев Алексей (26.06.2007 18:16:58)
Дата 26.06.2007 18:49:18

"Увидит" пуск

>Это если оставить в стороне вопрос о том, что атака КР с севера возможна на сравнительно небольшую глубину и не достанет до жизненно важных центров страны.

Да??? Это до каких это не достает?
От Исаев Алексей
К Рыжий Лис. (26.06.2007 18:49:18)
Дата 26.06.2007 19:02:55

См. карту

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да??? Это до каких это не достает?

Дальность Томагавка это грубо 1000 км. Померяйте расстояние от Москвы до точки вероятного пуска.

С уважением, Алексей Исаев
От Рыжий Лис.
К Исаев Алексей (26.06.2007 19:02:55)
Дата 26.06.2007 19:22:26

Немного о матчасти

>Дальность Томагавка это грубо 1000 км. Померяйте расстояние от Москвы до точки вероятного пуска.

http://en.wikipedia.org/wiki/BGM-109_Tomahawk

2500 км.
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (26.06.2007 19:22:26)
Дата 26.06.2007 19:31:26

Re: Немного о...

Здравствуйте, уважаемый
>>Дальность Томагавка это грубо 1000 км. Померяйте расстояние от Москвы до точки вероятного пуска.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/BGM-109_Tomahawk

>2500 км.
++++
это для ядреного, тут в ответ уже РВСН задействуются

С уважением, А.Никольский
От Добрыня
К А.Никольский (26.06.2007 19:31:26)
Дата 26.06.2007 19:34:12

Проблема в том, что актуален именно обезоруживающий удар этими томагавками (-)
От Константин Федченко
К Добрыня (26.06.2007 17:57:43)
Дата 26.06.2007 18:00:47

мнэээ... 1 АВ против 5-6 Огайо с КР?:)) Вы серьёзно? (-)
От Рыжий Лис.
К Константин Федченко (26.06.2007 18:00:47)
Дата 26.06.2007 18:52:10

А почему один? 2-3 + базовая авиация + ДПЛ и сторожевики ОВРа и погранцов

КР - они не залпом пуляются, есть даже шанс убить лодку в момент атаки.
От Добрыня
К Константин Федченко (26.06.2007 18:00:47)
Дата 26.06.2007 18:08:03

Вы не поняли :-) Просто чтобы увидеть, что он имеет место и поднять МБР. (-)
От Константин Федченко
К Добрыня (26.06.2007 18:08:03)
Дата 26.06.2007 18:24:39

в таком случае предлагаю авианосец рассматривать как средство СПРН

соответственно подчинить Космическим войскам и при рассмотрении приоритетов финансирования сравнивать по эффективности и стоимости с более традиционными средствами СПРН.

С уважением
От Добрыня
К Константин Федченко (26.06.2007 18:24:39)
Дата 26.06.2007 18:46:06

Он шире по возможностям чем СПРН.

Приветствую!
А традиционные средства СПРН, насколько я знаю, старт малозаметных КРМБ не ловят.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Добрыня
К Добрыня (26.06.2007 18:08:03)
Дата 26.06.2007 18:08:53

Наличие там АВ очень сильно уменьшит желание попробовать нанести такой удар (-)
От АМ
К Добрыня (26.06.2007 17:57:43)
Дата 26.06.2007 18:00:31

Ре: От массированного... (-)

как?
От Добрыня
К АМ (26.06.2007 18:00:31)
Дата 26.06.2007 18:11:22

Радиолокационное поле АУГ

Приветствую!
Естественно, речь не о сбитии силами АУГ - но хотя бы об обнаружении. Да и АПЛ там не очень сильно будут шалить при наличии АУГ.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От АМ
К Добрыня (26.06.2007 18:11:22)
Дата 26.06.2007 19:11:24

Ре: Радиолокационное поле...

>Приветствую!
>Естественно, речь не о сбитии силами АУГ - но хотя бы об обнаружении. Да и АПЛ там не очень сильно будут шалить при наличии АУГ.

а просто самолётов ДРЛО не хватит?
От АМ
К АМ (26.06.2007 19:11:24)
Дата 26.06.2007 19:27:55

Ре: Радиолокационное поле...

На территории РФ.
От Добрыня
К АМ (26.06.2007 19:27:55)
Дата 26.06.2007 19:33:02

Радиолокационное поле на территории РФ - это сильно сказано :-)

Приветствую!
>На территории РФ.
Вы вероятно, имели в виду ответ на постинг с вопросом, где базировать самолёты ДРЛО? :-)
В том-то и вся беда, что базировать на северах авиацию очень трудно. Все дырки не перекроешь - слишком огромные пространства, там потребуется создавать новые городки, снабжать, завозить туда семьи, горючее, питание - это очень дорого. Флот же гораздо лучше приспособлен для таких задач.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От АМ
К Добрыня (26.06.2007 19:33:02)
Дата 26.06.2007 19:45:18

Ре: Радиолокационное поле...

>Приветствую!
>>На территории РФ.
>Вы вероятно, имели в виду ответ на постинг с вопросом, где базировать самолёты ДРЛО? :-)
>В том-то и вся беда, что базировать на северах авиацию очень трудно. Все дырки не перекроешь - слишком огромные пространства, там потребуется создавать новые городки, снабжать, завозить туда семьи, горючее, питание - это очень дорого. Флот же гораздо лучше приспособлен для таких задач.

интересно а каким средством будет обнаруживать КР авианосец?
От Добрыня
К АМ (26.06.2007 19:11:24)
Дата 26.06.2007 19:23:03

А где им базироваться? (-)
От Малыш
К Андрей (26.06.2007 15:03:16)
Дата 26.06.2007 15:09:29

Re: А конкретнее?

>Если вы числите место России на побегушках у империи зла, типа эстонцев, или поляков, то конечно не нужен.
>Если же Россия достойна проводить самостоятельную политику, то будет необходим.

То есть строить отношения с эстонцами или поляками без авианосца бесперспективно? Честное слово, начинаю склоняться к позиции Кошкина: слово "авианосец" имеет какой-то неведомый потаенный сакральный смысл.
От Дм. Журко
К Малыш (26.06.2007 15:09:29)
Дата 26.06.2007 16:34:54

Если Вам на самом деле занятно.

Здравствуйте, уважаемый Малыш.

Флот и авианосец, конечно, совершенно замечательно придаётся союзникам, если это выгодно. Сильный флот -- один из способов иметь военных союзников, создавать угрозы противнику чужими руками, отвести угрозу от своей страны.

Это всё очевидно, конечно, но флотофобов клинит на голову.

Дмитрий Журко
От Малыш
К Дм. Журко (26.06.2007 16:34:54)
Дата 26.06.2007 16:52:05

Re: Мне на самом деле занятно

Здравствуйте, уважаемый Дм. Журко

>Флот и авианосец, конечно, совершенно замечательно придаётся союзникам, если это выгодно.

Во-первых, какое отношение сия сентенция относится к - простите мою прямоту - беспредметным охам на тему "Будет авианосец - будем независимо строить отношения с Эстонией, не будет авианосца - не будем?" :-)
Во-вторых, IMHO вопрос стоит в несколько иной плоскости. Вы высказываете совершенно разумный вариант использования уже имеющегося авианосца; мне же кажется, что обсуждается иной вопрос - вопрос о том, насколько рационально именно такое вложение средств.

>Сильный флот -- один из способов иметь военных союзников, создавать угрозы противнику чужими руками, отвести угрозу от своей страны.

Теоретически - да. А практически проблема упирается в простой вопрос: "против кого дружим?" И если мы "дружим" против Эстонии, то для такой "дружбы" не требуется авианосец, а если "дружим" против США, то один авианосец наших позиций как одного из "дружащих" не улучшает аж ничуть.
От Дм. Журко
К Малыш (26.06.2007 16:52:05)
Дата 26.06.2007 18:11:38

Re: Мне на...

Здравствуйте, уважаемый Малыш.

>Во-первых, какое отношение сия сентенция относится к - простите мою прямоту - беспредметным охам на тему "Будет авианосец - будем независимо строить отношения с Эстонией, не будет авианосца - не будем?" :-)

Я охал об Эстонии? Не помню. Но, если у нас будут союзники, то Эстонии придётся строить отношения не с одной Россией, а с рядом зависимых государств, сложности им дороже выйдут. Авианосец -- орудие такой выгодной дружбы.

>Во-вторых, IMHO вопрос стоит в несколько иной плоскости. Вы высказываете совершенно разумный вариант использования уже имеющегося авианосца; мне же кажется, что обсуждается иной вопрос - вопрос о том, насколько рационально именно такое вложение средств.

Тут, как водится, одновременно: 1) надо вложить ещё средства, чтобы довести до ума старый проект -- флот; 2) этот способ вложения избавит от части других расходов, например, от поддержания необходимых баз, пунктов базирования авиации, в частности.

>>Сильный флот -- один из способов иметь военных союзников, создавать угрозы противнику чужими руками, отвести угрозу от своей страны.
>Теоретически - да. А практически проблема упирается в простой вопрос: "против кого дружим?" И если мы "дружим" против Эстонии, то для такой "дружбы" не требуется авианосец, а если "дружим" против США, то один авианосец наших позиций как одного из "дружащих" не улучшает аж ничуть.

Забавный набор: Эстония и США. В обоих случаях авианосец полезен, об этом я писал. Но важнее, что с _высокой вероятностью_ нашими противниками будут не США и даже не Эстония.

Сколько раз вооружались против Британии, когда она была наиболее сильна в мире, а вынуждено воевали вместе с ней против Франции или Германии? Или слабой в начале XX века Японии, наконец? Сколько раз прямолинейный (обывательский) стратегический анализ подводил?

Дмитрий Журко
От Iva
К Дм. Журко (26.06.2007 16:34:54)
Дата 26.06.2007 16:41:51

Re: Если Вам...

Привет!

>Флот и авианосец, конечно, совершенно замечательно придаётся союзникам, если это выгодно. Сильный флот -- один из способов иметь военных союзников, создавать угрозы противнику чужими руками, отвести угрозу от своей страны.

1. какую угрозу, какого врага?
2. вот придается союзникам я понимаю - это что бы союзники могли нами попользоваться в своих целях :-(.

>Это всё очевидно, конечно, но флотофобов клинит на голову.

Очевидно и другое - что РФ не СССР и мир 2000х не есть мир 1970х. Флотофилы этого понимать не хотят.


Владимир
От Дм. Журко
К Iva (26.06.2007 16:41:51)
Дата 26.06.2007 16:47:20

Любого врага России. Вы спрашиваете или придуриваетесь?

Здравствуйте, уважаемый Iva.

Лучше, когда союзники воюют, а мы помогаем, чем наоборот.

>Очевидно и другое - что РФ не СССР и мир 2000х не есть мир 1970х. Флотофилы этого понимать не хотят.

Да неужели? Впрочем, хорошо, что Вы понимаете, что голову у Вас заклинило.

Дмитрий Журко
От Iva
К Дм. Журко (26.06.2007 16:47:20)
Дата 26.06.2007 16:53:39

Я спаршиваю

Привет!

какая конкретная военно-политическая ситуация рассматривается?

>Лучше, когда союзники воюют, а мы помогаем, чем наоборот.

лучше. Но главный вопрос - в чьих целях и с кем воюют союзники.
Т.е. опять все сводиться к вопросу с кем собирается воевать РФ в ближайшие 30-50 лет?

>>Очевидно и другое - что РФ не СССР и мир 2000х не есть мир 1970х. Флотофилы этого понимать не хотят.
>
>Да неужели? Впрочем, хорошо, что Вы понимаете, что голову у Вас заклинило.

У кого голову заклинило разберемся после того, как вы определитесь с кем предполагается воевать.


Владимир
От Дм. Журко
К Iva (26.06.2007 16:53:39)
Дата 26.06.2007 17:15:01

Враги могут выбрать нас самостоятельно.

Добрый день, уважаемый Iva.

Могу лишь заметить, что это могут быть и не США с НАТО вовсе. Не мой конёк, и так уж слишком многое на себя беру. Вжано, что стартегические планы и внешняя политика России и СССР довольно непредсказуемы, этому учит история. Германия много раз из естественного союзника превращалась в самого страшного врага, скажем. Надо готовиться иметь союзников. Без союзников воевать нельзя -- это исторический урок.

>какая конкретная военно-политическая ситуация рассматривается?

Любая вероятная.

>лучше. Но главный вопрос - в чьих целях и с кем воюют союзники. Т.е. опять все сводиться к вопросу с кем собирается воевать РФ в ближайшие 30-50 лет?

Не сводится. И союзники, разумеется, воюют за свои цели, но в наших интересах. Так бывает, если умно организовать. Вопрос Ваш вовсе не главный, главный -- чем Россия сумеет стать в ближайшие 10-50 лет? Чем может и чем станет?

Дмитрий Журко
От den~
К Дм. Журко (26.06.2007 17:15:01)
Дата 26.06.2007 18:02:17

О - по крайней мере один повод реально поиметь авианосец!

-----
>Могу лишь заметить, что это могут быть и не США с НАТО вовсе... Вжано, что стартегические планы и внешняя политика России и СССР довольно непредсказуемы, этому учит история. Германия много раз из естественного союзника превращалась в самого страшного врага, скажем. Надо готовиться иметь союзников. Без союзников воевать нельзя -- это исторический урок.
-----
>Флот и авианосец, конечно, совершенно замечательно придаётся союзникам, если это выгодно. Сильный флот -- один из способов иметь военных союзников, создавать угрозы противнику чужими руками, отвести угрозу от своей страны

то есть - когда нашим наиболее вероятным друзьям потребуется пушечное мясо в войне с Китаем, демократическая Россия сможет прогнуться и пригнать еще и коробку с самолетами.
От Дм. Журко
К den~ (26.06.2007 18:02:17)
Дата 26.06.2007 18:18:24

Не один, у Вас мозги заклинило, но довольно важный. (-)
От Iva
К Дм. Журко (26.06.2007 17:15:01)
Дата 26.06.2007 17:26:49

Re: Враги могут...

Привет!

>Могу лишь заметить, что это могут быть и не США с НАТО вовсе.

Конечно.
так в этой ситуации есть авианосец, нет его - по барабану.

>>какая конкретная военно-политическая ситуация рассматривается?
>
>Любая вероятная.

?????
Вот и подумайте над возможными комбинациями и их ближайшими последствиями. Тогда станет ясно, что нет у нас реальной угрозы для которой нужен авианосец.

А помогать одним папуасам гонять других папуасов - не есть наши интересы. У нас есть более серьезные проблемы для приложения наших усилий.

>>лучше. Но главный вопрос - в чьих целях и с кем воюют союзники. Т.е. опять все сводиться к вопросу с кем собирается воевать РФ в ближайшие 30-50 лет?
>
>Не сводится. И союзники, разумеется, воюют за свои цели, но в наших интересах. Так бывает, если умно организовать. Вопрос Ваш вовсе не главный, главный -- чем Россия сумеет стать в ближайшие 10-50 лет? Чем может и чем станет?

А это определяется не авианосцем. А моралью, демографией, экономикой и т.д. Т.е. нашими ВНУТРЕННИМИ проблемами и нашей готовностью их РЕШАТЬ, а не гоняться за химерами.

Поэтому авианосец вреден именно поэтому - что это попытка создать видимость серьезного успеха, но совсем не там, где это действительно надо. Такая попытка построить потемкинскую деревню. А лучше улучшить условия жизни в сотне реальных. Но это никому не интересно - за это адмиральских погон и орденов не дают.

Владимир
От Дм. Журко
К Iva (26.06.2007 17:26:49)
Дата 26.06.2007 17:58:41

Re: Враги могут...

Здравствуйте, уважаемый Iva.

>>Могу лишь заметить, что это могут быть и не США с НАТО вовсе.
>так в этой ситуации есть авианосец, нет его - по барабану.

Ерунду пишете. Если НАТО -- враг, надо использовать союзников, а не пытаться атаковать их самим. Вот только США и НАТО не враги пока.

>Вот и подумайте над возможными комбинациями и их ближайшими последствиями. Тогда станет ясно, что нет у нас реальной угрозы для которой нужен авианосец.

Если заклинило, то ясно.

>А помогать одним папуасам гонять других папуасов - не есть наши интересы. У нас есть более серьезные проблемы для приложения наших усилий.

Неужели? И какие "проблемы для приложения усилий"? Напомню, что я-то наивно писал о вооружённых силах мирной страны. Скажем, оплату мусульманских мятежников в России с Ближнего Востока можно пытаться пресечь, поддержав там противников наших противников. Если будет чем поддержать. Это лишь пример, не предложение.

>А это определяется не авианосцем. А моралью, демографией, экономикой и т.д. Т.е. нашими ВНУТРЕННИМИ проблемами и нашей готовностью их РЕШАТЬ, а не гоняться за химерами.

Причём тут авианосец? И авианосец вовсе не химера, а вполне обычный корабль, который Вы пытаетесь демонизировать. Авианосец это правильная и необходимая _авиация_ на море. Авиация, размещённая на плавучей (мобильной) авиабазе.

>Поэтому авианосец вреден именно поэтому - что это попытка создать видимость серьезного успеха, но совсем не там, где это действительно надо. Такая попытка построить потемкинскую деревню. А лучше улучшить условия жизни в сотне реальных. Но это никому не интересно - за это адмиральских погон и орденов не дают.

Вы всё о "видах серьёзного успеха". Может в этом направлении и есть что-нибудь занятное, но не волнует. Пытаюсь понять, как делают флот полезным, а не видимостью одной.

Дмитрий Журко
От Iva
К Дм. Журко (26.06.2007 17:58:41)
Дата 26.06.2007 18:05:33

Re: Враги могут...

Привет!

>>>Могу лишь заметить, что это могут быть и не США с НАТО вовсе.
>>так в этой ситуации есть авианосец, нет его - по барабану.
>
>Ерунду пишете. Если НАТО -- враг, надо использовать союзников, а не пытаться атаковать их самим. Вот только США и НАТО не враги пока.

Это вы ерунду пишите. Дураков не будет за нас против США выставляться.

>>Вот и подумайте над возможными комбинациями и их ближайшими последствиями. Тогда станет ясно, что нет у нас реальной угрозы для которой нужен авианосец.
>
>Если заклинило, то ясно.

Ну предложите вариант. Я готов обсудить.

>>А помогать одним папуасам гонять других папуасов - не есть наши интересы. У нас есть более серьезные проблемы для приложения наших усилий.
>
>Неужели? И какие "проблемы для приложения усилий"? Напомню, что я-то наивно писал о вооружённых силах мирной страны. Скажем, оплату мусульманских мятежников в России с Ближнего Востока можно пытаться пресечь, поддержав там противников наших противников. Если будет чем поддержать. Это лишь пример, не предложение.

Мечтать не вредно.

>>А это определяется не авианосцем. А моралью, демографией, экономикой и т.д. Т.е. нашими ВНУТРЕННИМИ проблемами и нашей готовностью их РЕШАТЬ, а не гоняться за химерами.
>
>Причём тут авианосец? И авианосец вовсе не химера, а вполне обычный корабль, который Вы пытаетесь демонизировать. Авианосец это правильная и необходимая _авиация_ на море. Авиация, размещённая на плавучей (мобильной) авиабазе.

Он химера - он и желание иметь непонятно за чем авиацию в море - есть ложная цель.
Если вы сможете сформулировать где и как вы собираетесь его использовать - тогда можно будет обсуждать. Пока ответа на это впорос от флотофилов нет.

>>Поэтому авианосец вреден именно поэтому - что это попытка создать видимость серьезного успеха, но совсем не там, где это действительно надо. Такая попытка построить потемкинскую деревню. А лучше улучшить условия жизни в сотне реальных. Но это никому не интересно - за это адмиральских погон и орденов не дают.
>
>Вы всё о "видах серьёзного успеха". Может в этом направлении и есть что-нибудь занятное, но не волнует. Пытаюсь понять, как делают флот полезным, а не видимостью одной.

Т.е. дайте нам флот, потом мы будем думать, что с ним делать? ИМХО разумное управление строиться с другого конца.
Вот в этом и есть основная претензия к авианосцу - что флотофилы не знают, зачем он нам нужен, возможно они даже не знают зачем он ИМ нужен.
Пока я вижу только одних флотофилов ясно видящих зачем ИМ авианосец - это адмиралы - для престижу, должностей, новых погон.

Владимир
От Дм. Журко
К Iva (26.06.2007 18:05:33)
Дата 26.06.2007 18:47:33

Re: Враги могут...

Здравствуйте, уважаемый Iva.

>Это вы ерунду пишите. Дураков не будет за нас против США выставляться.

Нет -- Вы. Во-первых, уже «выставившихся» длинный список. Во-вторых, зависимость может быть и бывает вовсе не прямой. Например, чтобы урезонить США может быть достаточно иметь союзником их союзника. Стратегия вовсе не проста и мне бы лучше избежать её обсуждения.

>Ну предложите вариант. Я готов обсудить.

Так дело в том, что давно предложил, но ведь заклинило.

>Мечтать не вредно.

«Не вредно». Собственно, чего суётесь, если не имеете представления, о чём бы желать? России надо разоружиться, пока Вы научитесь желать?

>>Причём тут авианосец? И авианосец вовсе не химера, а вполне обычный корабль, который Вы пытаетесь демонизировать. Авианосец это правильная и необходимая _авиация_ на море. Авиация, размещённая на плавучей (мобильной) авиабазе.
>Он химера - он и желание иметь непонятно за чем авиацию в море - есть ложная цель.
>Если вы сможете сформулировать где и как вы собираетесь его использовать - тогда можно будет обсуждать. Пока ответа на это впорос от флотофилов нет.

Сформулировал как смог, но флотофобы старательно избегают обсуждать.

Применение авиации в море это не «ложная цель», а насущная задача вооружённых сил России. Без авианосцев она выполняется неэффективно.

>Т.е. дайте нам флот, потом мы будем думать, что с ним делать? ИМХО разумное управление строиться с другого конца.

Так и пытаются, но есть фобии среди обывателей. Например, бессмертное: «Авианосец -- орудие агрессии». Даже и тут повторено уже. Вообще-то, воюют именно «орудиями агрессии», а не видимостями. В частности, дальность действия оружия -- важнейшая характеристика. Идеальное оружие имеет неограниченную дальность и широкое применение в войнах _разного облика_.

>Вот в этом и есть основная претензия к авианосцу - что флотофилы не знают, зачем он нам нужен, возможно они даже не знают зачем он ИМ нужен.

Не знаю, зачем флотофилу нужен авианосец, только догадываюсь. Но стране нужны вооружённые силы, в частности, авиация, приморской стране -- флот, в прибрежных районах, вот странно, тоже нужна авиация; и эти районы -- вероятные направления нападения. У России есть и особые причины иметь авианосцы -- протяжённое малозаселённое побережье.

>Пока я вижу только одних флотофилов ясно видящих зачем ИМ авианосец - это адмиралы - для престижу, должностей, новых погон.

Вот именно: приходится обсуждать неосознанные страхи и основанные на зависти домыслы обывателей, вместо анализа способов военного строительства.

Дмитрий Журко
От Андрей
К Малыш (26.06.2007 15:09:29)
Дата 26.06.2007 15:30:01

Re: А конкретнее?

>>Если вы числите место России на побегушках у империи зла, типа эстонцев, или поляков, то конечно не нужен.
>>Если же Россия достойна проводить самостоятельную политику, то будет необходим.
>
>То есть строить отношения с эстонцами или поляками без авианосца бесперспективно? Честное слово, начинаю склоняться к позиции Кошкина: слово "авианосец" имеет какой-то неведомый потаенный сакральный смысл.

При чем здесь наши отношения с эстонцами и поляками. Я о проведении самостоятельной политики не только во внутренней, но и во внешней, без оглядок на вашингтонский или какой другой обком.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Малыш
К Андрей (26.06.2007 15:30:01)
Дата 26.06.2007 15:34:01

Re: А конкретнее?

>При чем здесь наши отношения с эстонцами и поляками.

А эти отношения, типа, не часть внешней политики? А какой тогда, если не секрет? Внутренней?

>Я о проведении самостоятельной политики не только во внутренней, но и во внешней, без оглядок на вашингтонский или какой другой обком.

Угу. То есть авианосец - адын штук - обеспечит России возможность проведения такой политики. А без авианосец - адын штук - Россия самостоятельную политику проводить не в состоянии. Я Вас правильно понял?
От Андрей
К Малыш (26.06.2007 15:34:01)
Дата 26.06.2007 16:25:58

Re: А конкретнее?

>>При чем здесь наши отношения с эстонцами и поляками.
>
>А эти отношения, типа, не часть внешней политики? А какой тогда, если не секрет? Внутренней?

Внешней конечно. Только Польшу и Эстонию я привел в качестве примера государства-сателлита, делают что хозяин сказал.

>>Я о проведении самостоятельной политики не только во внутренней, но и во внешней, без оглядок на вашингтонский или какой другой обком.
>
>Угу. То есть авианосец - адын штук - обеспечит России возможность проведения такой политики. А без авианосец - адын штук - Россия самостоятельную политику проводить не в состоянии. Я Вас правильно понял?

Способна. Но с авианосцем оных возможностей больше.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Малыш
К Андрей (26.06.2007 16:25:58)
Дата 26.06.2007 16:56:26

Re: Так. Давайте подводить итоги

>>>При чем здесь наши отношения с эстонцами и поляками.
>>А эти отношения, типа, не часть внешней политики? А какой тогда, если не секрет? Внутренней?
>Внешней конечно. Только Польшу и Эстонию я привел в качестве примера государства-сателлита, делают что хозяин сказал.

>>>Я о проведении самостоятельной политики не только во внутренней, но и во внешней, без оглядок на вашингтонский или какой другой обком.
>>Угу. То есть авианосец - адын штук - обеспечит России возможность проведения такой политики. А без авианосец - адын штук - Россия самостоятельную политику проводить не в состоянии. Я Вас правильно понял?
>Способна. Но с авианосцем оных возможностей больше.

И итоги эти видятся мне неутешительными по следующей простой причине: никакого реального приложения потенциальной АУГ высказано не было. Вопрос, увы, свелся к общетеоретическому с авианосцем возможностей больше, чем без него. Это понятно... но, может быть, если не строить авианосца, а пустить деньги на дороги/образование/социалку, возможностей будет еще больше?
Понимаете ли, в чем проблема - от сторонников существования авианосца не прозвучало иных обоснований, кроме "А пусть будет!"
От И. Кошкин
К Малыш (26.06.2007 15:09:29)
Дата 26.06.2007 15:13:16

Есть сакральный смысл.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Если вы числите место России на побегушках у империи зла, типа эстонцев, или поляков, то конечно не нужен.
>>Если же Россия достойна проводить самостоятельную политику, то будет необходим.
>
>То есть строить отношения с эстонцами или поляками без авианосца бесперспективно? Честное слово, начинаю склоняться к позиции Кошкина: слово "авианосец" имеет какой-то неведомый потаенный сакральный смысл.

...каждое высказывание в поддержку авианосца на форумах рунета удлинняет пенис высказавшегося на 0.3 мм. Но это секрет, который знают только адепты "Единой России"

И. Кошкин
От Iva
К Андрей (26.06.2007 15:03:16)
Дата 26.06.2007 15:08:02

Re: [2Исаев Алексей]...

Привет!

>Если вы числите место России на побегушках у империи зла, типа эстонцев, или поляков, то конечно не нужен.

>Если же Россия достойна проводить самостоятельную политику, то будет необходим.

Самостоятельную политику РФ не сможет проводить в ближайшее время. Максимум не буть в побегушках. А все остальное - мечты, маниловщина, не подкрепленная материально.

Владимир