От Цефа
К Palmach
Дата 08.08.2000 23:51:51
Рубрики Современность; Униформа;

Re: Vopros.


>1) Mne kazalos' chto eto skoree otdel'nij otrjad spetzial'nogo naznachenija. Razve "Oreshek":) etu polnij батальон ?

Черт его знает сколько их там на самом деле, хотя на их эмблеме написано "яхидат Эгоз", официально он называется батальоном (гдуд Эгоз).
В любом случае сомневаюсь что их действительно полный батальон.


>2) Vi ne znaete, kakoj % poter' v Lebanon bili iz "Эгоз"? V smisle vishe ili nizhe chem u obichnih chastej?

Хм... это надо проверить статистику. Так, навскидку - по моему меньше чем у остальных.
От Palmach
К Цефа (08.08.2000 23:51:51)
Дата 09.08.2000 00:17:45

Re: Vopros.

>Хм... это надо проверить статистику. Так, навскидку - по моему меньше чем у остальных.

Ne znaju, ne znaju. K primeru - kakoj % poter' parashutnoj brigadi prihodilsja na Sayeret T'zanhanim?
От Цефа
К Palmach (09.08.2000 00:17:45)
Дата 09.08.2000 00:37:29

Re: Vopros.

>Ne znaju, ne znaju. K primeru - kakoj % poter' parashutnoj brigadi prihodilsja na Sayeret T'zanhanim?
Большой. Но это разные вещи - Эгоз был специально создан и подготовлен для войны именно в Ливане, они подготавливали и осуществляли засады, внезапные нападения и т.д. - то есть элемент внезапности был как правило на их стороне, они почти всегда были атакующей стороной (кроме одного случая когда ливанские охотники на кабанов приняли шорох в кустах за... кабанов, естественно, и начали стрелять. Как же они наверное удивлись когда "кабаны" начали активно отстреливатся... ).
С саерэт положение было малость другое, они далеко не всегда были в таком выгодном положении...
От Palmach
К Цефа (09.08.2000 00:37:29)
Дата 09.08.2000 00:46:43

Re: Vopros.

Eto nichego, chto ja nadoedaju? Prosto interesno ochen'..

>Большой. Но это разные вещи - Эгоз был специально создан и подготовлен для войны именно в Ливане, они подготавливали и осуществляли засады, внезапные нападения и т.д.

A razve zadachi Sayeret T'zanhanim, Golani, Givati, i Nahal bili drugie? Kak ja ponjal Sayaret Givati pokazal sebja ves'ma neploho ( k obschemu udivleniju ... ). Da i "13" tozhe ne v bunkere sidela.

>(кроме одного случая когда ливанские охотники на кабанов приняли шорох в кустах за... кабанов, естественно, и начали стрелять.

Da, ja pomnju etot sluchaj. No kak mne kazalos', pomimo ohotnikov oni togda escho naparolis' na hezbalonov. Ili ja oshibajus'?

>С саерэт положение было малость другое, они далеко не всегда были в таком выгодном положении...

Tak ved' kogda CO pogib i s nim escho 2e, razve sayeret ne na zasadu shel? Prosto ne povezlo... Nu i konechno, pulemetchik reshil za kamnem prikornut' iz patzifistskih soobrazhenij :(...
От Цефа
К Palmach (09.08.2000 00:46:43)
Дата 09.08.2000 01:24:08

Re: Vopros.


>Eto nichego, chto ja nadoedaju? Prosto interesno ochen'..
Да господи, нет проблем :-)

>A razve zadachi Sayeret T'zanhanim, Golani, Givati, i Nahal bili drugie?
>Kak ja ponjal Sayaret Givati pokazal sebja ves'ma neploho ( k obschemu udivleniju ... ).
>Da i "13" tozhe ne v bunkere sidela.
Задачи у всех были часто разные, разные секторы действия и т.д.
Эгоз специализировался на проникновении далеко (очень далеко на север, вплоть до шоссе Бейрут-Дамаск
и изредка даже дальше, хотя это по идее секрет) за границы зоны безопастности, там они подстерегали двигающихся
на юг хизбалонов и уничтожали их в лесных засадах.
Саерэты Голани и Цанханим держались ближе к зоне, далеко не выходили (как правило), и как ни странно это было
вообщем опаснее дальних рейдов - чем ближе к зоне тем больше боевиков и они были гораздо более настороженные
и внимательные. Кроме того вблизи и свои могут ненароком обстрелять - была пара случаев...
Саерэты Гивати и Нахаль вместе со своими бригадами были в западном секторе, который обычно был спокойнее (дальше от сирийцев).
Вместе с тем надо отметить что саерэт Гивани вполне на уровне любой другой саерэт, кроме может быть цанханим
(я просто обязан это сказать :-) ).
Шин-13 в конце девяностых-начале восьмидесятых выполняла много заданий для ШАБАКа, в основном именно они
устраняли всяких хизбаллонских лидеров. Потом перешли на более продвинутые средства - управляемые беспилотные
планеры и т.д., атаки с вертолетов по наводке Шальдага. Они действовали с переменным успехом - когда боевики
замечали планеры они знали что готовится атака и естественно эффективность любых действий резко понижалась.
А когда попытались совместить планеры с морскими коммандос, вышло вообще полное дерьмо - я думаю вы знаете
про этот случай в сентябре 97-го.

>Da, ja pomnju etot sluchaj. No kak mne kazalos', pomimo ohotnikov oni
>togda escho naparolis' na hezbalonov. Ili ja oshibajus'?
Таких случаев было дофига, с обоих сторон. В тот конкретный раз насколько я помню была только перестрелка с охотниками,
но таких разов было много, мы можем говорить про два разных.
Кабаны вообще самые большие жертвы окуппации Ливана, их расстреляли столько что можно было бы накормить
всех израильских солдат в зоне и ещё осталось бы домой послать :-)
Хотя они конечно некошерные, это проблема...

>Tak ved' kogda CO pogib i s nim escho 2e, razve sayeret ne na zasadu shel?
>Prosto ne povezlo... Nu i konechno, pulemetchik reshil za kamnem prikornut' iz patzifistskih soobrazhenij :(...
Это был как раз такой случай "ближнего" и более опасного действия...
Вообще чем дальше тем умнее становились хизбалоны, они тоже умеют учится...
Ещё через пару лет такой "практики" с нами и они бы стали не хуже любой профессиональной армии.
Что нам естественно совсем ни к чему...
От Palmach
К Цефа (09.08.2000 01:24:08)
Дата 09.08.2000 02:04:43

Re: Vopros.

>Эгоз специализировался на проникновении далеко (очень далеко на север, вплоть до шоссе Бейрут-Дамаск
>и изредка даже дальше, хотя это по идее секрет) за границы зоны безопастности, там они подстерегали двигающихся
>на юг хизбалонов и уничтожали их в лесных засадах.

Wow, ja ne znal chto TZAHAL dejstvoval nastol'ko daleko na severe, osobenno v poslednie godi. K state, eto ne Egoz prosil art potderzhki v 96 vozle Quana ( kogda nakrili bazu UN )?

>Саерэты Голани и Цанханим держались ближе к зоне, далеко не выходили (как правило), и как ни странно это было
>вообщем опаснее дальних рейдов - чем ближе к зоне тем больше боевиков и они были гораздо более настороженные
>и внимательные.

Prinjato.

>Саерэты Гивати и Нахаль вместе со своими бригадами были в западном секторе, который обычно был спокойнее (дальше от сирийцев).

Krome togo zapadnij sektor v osnovnom Christian - men'she posobnikov protivnika...

>Вместе с тем надо отметить что саерэт Гивани вполне на уровне любой другой саерэт,

Da Givati voobsche kakoj-to prijemish... Odni bereti chego stojat :). цанханим - elita, Golani - bad boys, Nahal - nu eto voobsche osobaja pesnja, a Givati - tak, ni be ni me. I sformirovanna ona pozhe, i prestizh ne tot, i kadri pohuzhe...

>кроме может быть цанханим
>(я просто обязан это сказать :-) ).

Samo saboj. Muki Beltzer i vse takoe :).

>А когда попытались совместить планеры с морскими коммандос, вышло вообще полное дерьмо - я думаю вы знаете
>про этот случай в сентябре 97-го.

полное дерьмо - ne to slovo! I ob'jasnenija iz Gen.Shtaba kakie-to levie:
to sluchajnaja zasada hezbalonov, to eto oni planeri uvideli, pochemu stol'ko ljudej pogiblo tozhe tumannie zajavlenija tipa "pulja popala v minu". Chto za bullshit? Kakim obrazom trupi ostavili v zone? Kto voobsche oblazhalsja? I esli9 bi etogo bilo malo, voennij rabbinat umudrilsja pereputat' tela... nu prosto sglazili opiratziju...

>Вообще чем дальше тем умнее становились хизбалоны, они тоже умеют учится...
>Ещё через пару лет такой "практики" с нами и они бы стали не хуже любой профессиональной армии.

Da oni voobsche-to bili sovsem ne plohi - eto vam ne Palestintzi i Fatahland.
От Цефа
К Palmach (09.08.2000 02:04:43)
Дата 09.08.2000 10:09:00

Re: Vopros.

>
>Wow, ja ne znal chto TZAHAL dejstvoval nastol'ko daleko na severe, osobenno v poslednie godi.
Последний год, 1999-2000 - не уверен, но до того - да, вполне.

>K state, eto ne Egoz prosil art potderzhki v 96 vozle Quana ( kogda nakrili bazu UN )?
Нет, это были какое-то наводчики - кто-то обвинял Шальдаговцев, но насколько я помню
это была какая-то саерэт Магалан (черт его знает кто это такие, но явно одна из саерэт наведения
ударов приписаная к ВВС - скорее всего 5707-е подразделение).

>Krome togo zapadnij sektor v osnovnom Christian - men'she posobnikov protivnika...
Да, тоже верно.

>Odni bereti chego stojat :).
Да, береты у них уродские, ничего не скажешь :-)

>I sformirovanna ona pozhe, i prestizh ne tot, i kadri pohuzhe...
Кадры у них на 60% "русские" :-)
И не жалуются, между прочим.

>Samo saboj. Muki Beltzer i vse takoe :).
Не только поэтому :-)

>Da oni voobsche-to bili sovsem ne plohi - eto vam ne Palestintzi i Fatahland.
Самое хреновое то что сейчас они передают свой опыт тем-же палестинцам, Хамасу с Фатхом.
Которые очень надеются его использовать...
От Sanyok
К Цефа (09.08.2000 10:09:00)
Дата 09.08.2000 15:21:04

Re: саерэт Магалан

>это была какая-то саерэт Магалан (черт его знает кто это такие, но явно одна из саерэт наведения
>ударов приписаная к ВВС - скорее всего 5707-е подразделение).

Izvinite chto vmeshivaus v vashu diskussiu:

naskolko ya znau Maglan - eto kadrovii desantnii batalion ( gdud sadir ) pripisanni k rezervistskoi desantnoi divizii . Ego emblema ( tag ehida ) belii sharik i chyornii polumesyatz na krasnom fone .




От Palmach
К Sanyok (09.08.2000 15:21:04)
Дата 09.08.2000 18:36:29

Ne soglasen

>>это была какая-то саерэт Магалан (черт его знает кто это такие, но явно одна из саерэт наведения
>>ударов приписаная к ВВС - скорее всего 5707-е подразделение).
>

>naskolko ya znau Maglan - eto kadrovii desantnii batalion ( gdud sadir ) pripisanni k rezervistskoi desantnoi divizii . Ego emblema ( tag ehida ) belii sharik i chyornii polumesyatz na krasnom fone .

Po moim sveden'jam Sayeret Maglan eto nekij Long Range missle warfare unit. anti-tank unit po profilju. chto mog on delat' v lebanon?

5707 bil spetzial'no sozdan dlja raboti v Lebanon - ne tzkoj hi-tech kak Shaldag, kak raz to chto nado. No razve eto bili oni?
От Цефа
К Palmach (09.08.2000 18:36:29)
Дата 10.08.2000 00:13:27

Re: Ne soglasen

Нет, это были не Маглан (которые вооружены Мишолями и делать им в Ливане действительно нечего),
и не десантный батальон тоже (те бы не стали вызывать атр. удары... ). Кто-то в отношении к этому упоминал
саерэт Магалан (не Маглан), не зная кто это такие я предположил что это 5707, которые да, были в Ливане
во время Анвэй hаЗаам (операции Гроздья Гнева для русскоговорящих читателей :-) ), вместе с Шальдагом, всеми
четырьмя саерэтами пехотных бригад, 869, Яшмамом, и 669 (которые спасатели, люблю их значек - крылатая кошечка,
красивее значка Эгоза :-) ).
Короче там было довольно таки людно :-)

От Дервиш
К Palmach (09.08.2000 02:04:43)
Дата 09.08.2000 04:56:58

Re: Vopros.

>>Эгоз специализировался на проникновении далеко (очень далеко на север, вплоть до шоссе Бейрут-Дамаск
>>и изредка даже дальше, хотя это по идее секрет) за границы зоны безопастности, там они подстерегали двигающихся
>>на юг хизбалонов и уничтожали их в лесных засадах.
==========================================
У нас такими делами занимался спецназ - очень крутые ребята совершенно поголовно все головорезы, они даже частенько устраивали засады на паковской стороне
и было несколько раз рубились с паковскими погранцами (малишами) правда те когда на границе начиналась серьёзная война смывались от греха подальше вглубь.И удивительно малые у них были потери в отличии от десантуры (тем бывало крепко доставалось) впрочем они не выходили в рейд без проверенной информации.Потом их перебросили с границы к нам поближе ловить РСников которые по ночам обстреливали части с дальних позиций.


>>А когда попытались совместить планеры с морскими коммандос, вышло вообще полное дерьмо - я думаю вы знаете
>>про этот случай в сентябре 97-го.
>
>полное дерьмо - ne to slovo! I ob'jasnenija iz Gen.Shtaba kakie-to levie:
>to sluchajnaja zasada hezbalonov, to eto oni planeri uvideli, pochemu stol'ko ljudej pogiblo tozhe tumannie zajavlenija tipa "pulja popala v minu". Chto za bullshit? Kakim obrazom trupi ostavili v zone? Kto voobsche oblazhalsja? I esli9 bi etogo bilo malo, voennij rabbinat umudrilsja pereputat' tela... nu prosto sglazili opiratziju...
==========================================
А что за операция ? Цель ? Почему провалилась и много ли было потерь?
От Palmach
К Дервиш (09.08.2000 04:56:58)
Дата 09.08.2000 05:44:15

Re: Vopros.

>А что за операция ? Цель ? Почему провалилась и много ли было потерь?

Iz ves'ma tumannih zavalenij komandivanija skladivaetsa sledujschaja kartina: gruppa morskih kommandos visazhivaetsa s morja severnee "zoni bezopasnosti" chto bi minirovat' predpologaemie osi dvizhenija hezbalonov. V protzesse gruppa popadaet v "sluchajnou" ( a po slovam hezbolli horosho splanirovannuju ) zasadu. V hode boja pogibajut 13 chelovek - 12 kommandos i voen-vrach. Dlja Israel eto ne bol'shie poteri - eto ogromnie poteri (v mirnoe vremja konechno, no i kachestvenno tozhe). Prichina takih bol'shih poter'- detonatzija min ot popadanija puli protivnika ( ne verju, hot' rezhte menja ). Malo togo, ostanki odnogo ili dvuh soldat ostalis' na meste boja i bili zahvachenni hezballonami (potom obmenjani na trup sina Nasralli i escho neskol'kih). Plus ko vsemu voennij ravvinat umudrilsja pereputat' tela dvuh pogibshih i zahoronit' ih vi mogilah drug-druga ( za chto glavnih ravin IDF vilitel s dolzhnosti). V obschem nichego ne ponjatno - kak prozivali zasadu, chto tam sluchilos'... mozhet bit' Tzefa znaet.
От Цефа
К Palmach (09.08.2000 05:44:15)
Дата 09.08.2000 09:00:58

Re: Vopros.


Насколько я знаю (тоже довольно туманно), коммандосы высаживлись совсем не для того чтобы
заминировать какую-то дорогу - ну подумайте, это же глупость, не забивают гвозди микроскопами,
и Шаетет-13 не минирует сельские дороги. На такое задание в приступе глупости могли бы послать какую-нибудь
саерэт из обычных пехотных бригад, а скорее всего просто разбомбили бы дорогу вместе с колонной Хизбаллы.
Кроме того что у хизбалонов достаточно мозгов чтобы не передвигатся цепочками.
Даже ихние боеприпасы, когда они ещё прибывали из Тегерана в Дамаск (теперь они прибывают прямо в Бейрут),
им возили по шоссе Бейрут-Дамаск не колоннами, а отдельными грузовиками во время часа пик когда сирийские
рабочие ехали на работу в Ливан.
Поэтому их никогда не бомбили - поди, разбомби один грузовик (ещё надо знать который, кстати !) в пробке
на пять километров...
Так, я отвлекся. Про коммандос, значит.
В чем именно заключалась их задача я не знаю, но очевидно устранение какого-либо обьекта (скорее всего человека),
поскольку именно этим, а совсем даже не минированием, они всю жизнь занимались в Ливане.
Проблема заключается в том что за несколько дней израильское командование провело рекогнисцировку своим новомодным
способом - используя управляемые беспилотные планеры.
Таким образом якобы риска меньше, и информация более полная - сверху всё вроде как видно.
Не знаю кто это придумал, но сам он явно в рейды не ходил - нифига сверху лучше не видно, чтобы правильно спланировать
операцию надо быть НА местности а на НАД ней.
Раньше рекогнисцировкой занимались сами коммандос, и всё шло куда лучше.
Короче говоря. Хизбалоны, не будь дураки, планеры заметили и основательно подготовились к встрече.
Настолько основательно, что даже попросили подмоги у Амаля (другая террористическая организация в Южном Ливане),
чего обычно не бывает - ну не любят они друг друга, что поделать.
Причем ухитрились они это сделать так что наше командование ничего не заметило, и продолжало считать что оно
готовит Хизбалле неприятный сюрприз. Когда коммандос высадились, район уже был заминирован по самое не хочу,
и совместные отряды Хизбаллы и Амаля атаковали их из заранее подготовленной засады.
Вот собственно и всё что я знаю.
Конечно сведенья мои могут быть неверными, в конце концов я не работаю в ШАБАКе, но звучит достаточно логично,
по крайней мере гораздо логичнее чем официальная версия.