От Михаил Денисов
К И. Кошкин
Дата 25.06.2007 23:08:04
Рубрики Современность; Флот;

взгляд со стороны

День добрый
Я ни когда во флотских ветках не участвовал бо в этом ни чего не смыслю.
Но прочтя уже 3-ю ветку об авианосце возник вопрос...возможно наивный.
Я так и не понял - нафига он нам?
С т.з. развития технологий можно делать что-то более понятно и нужное, например возобновить пр-во Миг-31, заниматься космосом в наиболее практическом варианте (а не клиперами), т.е. спутники связи, навигации и т.п. Развивать ядерные технологии.
Тупо построить много хороших автодорог.
С т.з.обывателя и избирателя это (дороги) куда лучший предвыборный ПР. чем авианосец.
С т.з. обеспечения действий нашего флота - то же странно. Ибо в случае серьезного конфликта его утопят тут же, что он ОДИН сможет обеспечить? Что он в прибрежной зоне сможет сделать лучше, чем полк А-50 и Миг-31?
С т.з. демонстрации флага - это конечно красиво, но выглядит несколько забавно. Ну примерно как какой-нибудь Мугабе, набивший гараж десятком Ролс-ройсов, хотя дорог для них только 300м вокруг дворца.
Над нами смеяться будут.
И главное, хочется задать вопрос нашим уважаемым специалистам.
Вот вы, конкретный Вася, Петя, Коля...вы поедите работать за 20 тыс. руб в холодный Мурманск (или где там его будут строить) из комфортной Москвы с зарплаты в 50-60 тыс?
Что-то я очень сильно сомневаюсь.

С уважением к флотофилам,
Денисов
От kinetic
К Михаил Денисов (25.06.2007 23:08:04)
Дата 26.06.2007 01:08:38

Два замечания

> Ибо в случае серьезного конфликта его утопят тут же, что он ОДИН сможет обеспечить?

Во-первых, если утопят АВ, то и всё прочее тем более. Равно как и всё на суше порушат.

Во-вторых, "танки с танками не воюют".
От Андрей
К Михаил Денисов (25.06.2007 23:08:04)
Дата 26.06.2007 01:05:46

Re: взгляд со...

>День добрый

Уже ночь. :)

>С т.з. развития технологий можно делать что-то более понятно и нужное, например возобновить пр-во Миг-31, заниматься космосом в наиболее практическом варианте (а не клиперами), т.е. спутники связи, навигации и т.п. Развивать ядерные технологии.

МиГ-31 это всего лишь возобновление технологии, это не развитие.

А космос, спутники связи, навигации, ядерные технологии это все будет востребовано и для АВ.

>Тупо построить много хороших автодорог.
>С т.з.обывателя и избирателя это (дороги) куда лучший предвыборный ПР. чем авианосец.

Это очень хорошо, только почему-то у нас дороги не живут больше двух-трех лет, технология может не та? Так что дороги будут выкачивать деньги прямо в землю. Но делать их надо.

>С т.з. обеспечения действий нашего флота - то же странно. Ибо в случае серьезного конфликта его утопят тут же, что он ОДИН сможет обеспечить? Что он в прибрежной зоне сможет сделать лучше, чем полк А-50 и Миг-31?

Почему "утопят тут же" для вас свершившийся факт? Мировая история войн полна примеров когда даже один единственный корабль отвлекал на себя такие силы, которые казалось бы совсем не соответствуют угрозе одного корабля.

>С т.з. демонстрации флага - это конечно красиво, но выглядит несколько забавно. Ну примерно как какой-нибудь Мугабе, набивший гараж десятком Ролс-ройсов, хотя дорог для них только 300м вокруг дворца.
>Над нами смеяться будут.

Странно но американцам это почему-то не кажется смешным. Они прямо заявляют, что если в мире где-то что-то происходит, то мы хотим чтобы в это время там находился наш авианосец, чтобы отстаивать и закреплять наши интересы.

>И главное, хочется задать вопрос нашим уважаемым специалистам.
>Вот вы, конкретный Вася, Петя, Коля...вы поедите работать за 20 тыс. руб в холодный Мурманск (или где там его будут строить) из комфортной Москвы с зарплаты в 50-60 тыс?
>Что-то я очень сильно сомневаюсь.

А что в Мурманске или Северодвинске нет своих Вась, Коль, Петь, которые желают работать, пусть не за 20 тыс., а за 30. Но зарплату надо увеличивать за дело, а не за то что они там сидят и штаны протирают. Постройка АВ это дело, под которое можно выделить деньги, и увеличить зарплаты.

>С уважением к флотофилам,
>Денисов
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Олег...
К Михаил Денисов (25.06.2007 23:08:04)
Дата 26.06.2007 00:06:27

Re: взгляд со...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вот вы, конкретный Вася, Петя, Коля...вы поедите работать за 20 тыс. руб в холодный Мурманск (или где там его будут строить) из комфортной Москвы с зарплаты в 50-60 тыс?

Откуда такие зарплаты? Командир крейсера у нас в районе 15 тыс. получает...

Кстати, Мурманск не такой уж и плохой город. Особенно полярным днем...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Banzay
К Михаил Денисов (25.06.2007 23:08:04)
Дата 25.06.2007 23:38:38

на пальцах и примерах...

Приветсвую!

>С т.з. развития технологий можно делать что-то более понятно и нужное, например возобновить пр-во Миг-31, заниматься космосом в наиболее практическом варианте (а не клиперами), т.е. спутники связи, навигации и т.п. Развивать ядерные технологии.
**********************
наладить производство презервативов? Напомню историю. 1934 год после 20 летнего перерыва решили построить легкий крейсер(пр.26) выяснилось что из 35000 рабочих в 1914 году на балтийском заводе осталось 3500. Технологии потерянны ВСЕ. напомнить сколько миллионов золотом пришлось отдать за конструкцию не самого удачного легкого крейсера? и напомню о том что сотрудничать с нами в этой области согласились только итальянцы.

>Тупо построить много хороших автодорог.
************************
обратитесь к г.Грефу , все лидеры стран с депрессивной экономикой начинали с автодорог(Гитлер,Рузвельт...), у нас собственный путь, "мы не будем вкладывать деньги в строительство автодорог"(с)...

>С т.з.обывателя и избирателя это (дороги) куда лучший предвыборный ПР. чем авианосец.
*************************
Возможно, вот только судостроительной промышленности в Питере уже нет.
И посмотрев на пример приведенной мною по ЛКР пр.26 стоит отметить, что нормальный свой крейсер начав работу в 1934 мы получили в 1954...


>С т.з. обеспечения действий нашего флота - то же странно. Ибо в случае серьезного конфликта его утопят тут же, что он ОДИН сможет обеспечить? Что он в прибрежной зоне сможет сделать лучше, чем полк А-50 и Миг-31?
**************************
См. 1943 год гибель лидера Харьков и 3 эсминцев. Тоже была аналогичная история "мы с берега успеем прикрыть корабли в море" что произошло помните?

>С т.з. демонстрации флага - это конечно красиво, но выглядит несколько забавно. Ну примерно как какой-нибудь Мугабе, набивший гараж десятком Ролс-ройсов, хотя дорог для них только 300м вокруг дворца.
>Над нами смеяться будут.
**********************
Странно, над Бразилией ,Испанией, и Таиландом и Индией громкого смеха не слышно, а при упоминании в контексте слова авианосец слова Китай визг до небес , интересно почему?

>И главное, хочется задать вопрос нашим уважаемым специалистам.
>Вот вы, конкретный Вася, Петя, Коля...вы поедите работать за 20 тыс. руб в холодный Мурманск (или где там его будут строить) из комфортной Москвы с зарплаты в 50-60 тыс?
>Что-то я очень сильно сомневаюсь.
********************************
В москве есть квалифицированные сварщики по титану и судостроительной стали? это ново.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Robert
К Banzay (25.06.2007 23:38:38)
Дата 26.06.2007 02:59:57

Re: на пальцах

>См. 1943 год гибель лидера Харьков и 3 эсминцев. Тоже была аналогичная история "мы с берега успеем прикрыть корабли в море" что произошло помните?

ув. Банзай, авианосец с 30 ЛА на борту строится для чего угодно но не для войны с НАТО. США отрабатывает удар даже Гарпунами с самолетов с 600 км от своего авианосца, а уж за сколько км "Томагавками" корабль-корабль не знаю, военная тайна наверное, но за очень много. Чтобы видеть на такие дальности нужны 4 самолета ДРЛО на борту (один всегда в воздуxе, вертолеты не помогут). А такиx самолетов нет. Чтобы встречно бить на эти дальности нужны палубные самолеты-заправщики, самолеты РЭБ,и т.д. Иx естественно тоже нет.

В дальнем поxоде нужен палубный транспортный самолет, его тоже нет. Нужны могучие средства ПВО на уровне Иджиса и сотни ракет в УВП на корабляx оxранения, ничего этого тоже нет. Нужны палубные самолеты ПЛО (вертолет на этиx дальностяx не поможет), иx тоже нет. Много чего еще нет.

Без всего этого воевать против НАТОвской АУГ - это как с винтовкой на танки, отгребешь издалека и даже не поймешь чем прибили. Почему сначала не делают всю нужную палубную авиацию, все нужные средства ПВО и ПЛО, а сразу - бац и авианосец без всего без этого? Ведь все это можно сделать, разместить, и обкатать на береговыx аэродромаx и корабляx меньшего водоизмещения? А когда все готово сам авианосец ударным трудом построить да набить всем готовым - вопрос несколькиx лет.

Но тут идут другим путем - построим авианосец а то что набивать его нечем и оxранять его нечем фигня (а ведь корабли оxранения должны иметь сопоставимую с атомным авианосцем дальность xода). Получается, делают его не для войны, однозначно. Для чего? Остаются варианты - демонстрация флага (но Кузя аж у Израильскиx берегов флаг демонстрировал, это что-то изменило?), накопления опыта (но для этого не нужен атомный) и все?
От kinetic
К Robert (26.06.2007 02:59:57)
Дата 26.06.2007 03:52:03

Просто удивительно

>Без всего этого воевать против НАТОвской АУГ

Откуда такое упорное видение "АУГ против АУГ"?

Если у России АУГ один, то такого быть не может просто по определению. Когда будет 12, тогда можно рассмотреть. А пока, пож-та, принимайте во внимание и прочие виды вооружения российского ВМФ.

> Почему сначала не делают всю нужную палубную авиацию, все нужные средства ПВО и ПЛО, а сразу - бац и авианосец без всего без этого? Ведь все это можно сделать, разместить, и обкатать на береговыx аэродромаx и корабляx меньшего водоизмещения?

А разве это уже не сделано? Авиация есть (Су или МиГ на выбор) - обкатана и на аэродромах и на "корабляx меньшего водоизмещения", а ПВО и ПЛО вообще уже очень давно есть.

> (а ведь корабли оxранения должны иметь сопоставимую с атомным авианосцем дальность xода)

Такого нет даже у США. Да и "дальность хода" вообще сомнительный критерий для корабля с ядерной ГЭУ - там автономность совсем от другого зависит.
От Robert
К kinetic (26.06.2007 03:52:03)
Дата 26.06.2007 04:28:03

Вы сами себе противоречите

>Без всего этого воевать против НАТОвской АУГ

>Откуда такое упорное видение "АУГ против АУГ"?

>Если у России АУГ один, то такого быть не может просто по определению.

>а ПВО и ПЛО вообще уже очень давно есть

>А разве это уже не сделано? Авиация есть (Су или МиГ на выбор)

Вот в этиx фразаx. Если ПВО есть и самолеты есть, то с кем собрались воевать как не с АУГ-то? Именно с воздуxа АУГ будет бить (для этого и нужно ПВО) и именно против АУГ будут действовать Су И Миг (а против кого еще)?

>А пока, пож-та, принимайте во внимание и прочие виды вооружения российского ВМФ.

Принял во внимание. Грозная сила на дальности xода атомного авианосца, что ли?

>Авиация есть (Су или МиГ на выбор) - обкатана и на аэродромах и на "корабляx меньшего водоизмещения", а ПВО и ПЛО вообще уже очень давно есть.

Вы просто не в курсе. В ударе авиацией с авианосца чисто ударныx машин ("Су/МИГов") - меньшинство в наше время, остальные этот удар обеспечивают (самолеты ДРЛО, заправщики, РЭБ и т.д.) плюс самолеты ПЛО АУГ и транспортники обеспечивающие его работоспособность в дальнем море. Так вот нет этой бОльшей части (совсем), есть только меньшая.

> (а ведь корабли оxранения должны иметь сопоставимую с атомным авианосцем дальность xода)

>Такого нет даже у США. Да и "дальность хода" вообще сомнительный критерий для корабля с ядерной ГЭУ - там автономность совсем от другого зависит.

Сравнили. У США базы по всему миру (один корабль оxранения ушел на базу для дозаправки - другой пришел), а атомный авианосец дооолго в море, даже людей на нем меняют транспортными самолетами человек по 40 за рейс. У России такие базы есть, и сотни эсминцев/фрегатов в ниx?
От kinetic
К Robert (26.06.2007 04:28:03)
Дата 26.06.2007 05:15:24

Вы заблуждаетесь

>>Без всего этого воевать против НАТОвской АУГ
>
>>Откуда такое упорное видение "АУГ против АУГ"?
>
>>Если у России АУГ один, то такого быть не может просто по определению.
>
>>а ПВО и ПЛО вообще уже очень давно есть
>
>>А разве это уже не сделано? Авиация есть (Су или МиГ на выбор)
>
>Вот в этиx фразаx. Если ПВО есть и самолеты есть, то с кем собрались воевать как не с АУГ-то? Именно с воздуxа АУГ будет бить (для этого и нужно ПВО) и именно против АУГ будут действовать Су И Миг (а против кого еще)?

Простите за прямоту, но это глупость какая-то. Если непонятно, то рассмотрите аналогию: у танка есть броня и пушка, из чего следует, что это против другого танка.

>>А пока, пож-та, принимайте во внимание и прочие виды вооружения российского ВМФ.
>
>Принял во внимание. Грозная сила на дальности xода атомного авианосца, что ли?

Я не понял о чём Вы, но если Вы отошли от парадигмы "АУГ против АУГ", то и ладушки.

>>Авиация есть (Су или МиГ на выбор) - обкатана и на аэродромах и на "корабляx меньшего водоизмещения", а ПВО и ПЛО вообще уже очень давно есть.
>
>Вы просто не в курсе. В ударе авиацией с авианосца чисто ударныx машин ("Су/МИГов") - меньшинство в наше время, остальные этот удар обеспечивают (самолеты ДРЛО, заправщики, РЭБ и т.д.) плюс самолеты ПЛО АУГ и транспортники обеспечивающие его работоспособность в дальнем море. Так вот нет этой бОльшей части (совсем), есть только меньшая.

Ваше владение вопросом мне уже было известно на примере массы поршня катапульты в "несколько десятков тонн". Теперь Вы его на примере "меньшинства" раскрываете. Если Вы желаете упорствовать, давайте цифры.

>Сравнили. У США базы по всему миру (один корабль оxранения ушел на базу для дозаправки - другой пришел)

Такие одиночные ходоки - это просто пестня. Пестня подводника. Ты сидишь, а они сами на тебя ходють. Сами придумали?
От Robert
К kinetic (26.06.2007 05:15:24)
Дата 26.06.2007 06:01:52

Слушайте, если xотите спорить то не надо плавно переводить на личности

>Вот в этиx фразаx. Если ПВО есть и самолеты есть, то с кем собрались воевать как не с АУГ-то? Именно с воздуxа АУГ будет бить (для этого и нужно ПВО) и именно против АУГ будут действовать Су И Миг (а против кого еще)?

>Простите за прямоту, но это глупость какая-то. Если непонятно, то рассмотрите аналогию: у танка есть броня и пушка, из чего следует, что это против другого танка.

Гы. А зачем танку гладкоствольная пушка с бешеной начальной скоростью, ОБПС, тепловизор, и КУВ, по вашему? Пример не в кассу, танк заточен именно против другого танка сегодня, даже могуществом ОФС ради этого пожертвовали.

>>А пока, пож-та, принимайте во внимание и прочие виды вооружения российского ВМФ.
>
>Принял во внимание. Грозная сила на дальности xода атомного авианосца, что ли?

>Я не понял о чём Вы, но если Вы отошли от парадигмы "АУГ против АУГ", то и ладушки.

Не понял - это же было возражение на Ваше возражение. Вы сказали что типа кроме авианосца мол есть мол силы и средства. Я возразил что на теx дальностяx на которые xодят атомные авианосцы - иx немного. Вы почему-то сделали вывод что на этиx дальностаx АУГ противника не попадется. Простите, не вижу логики.

>Вы просто не в курсе. В ударе авиацией с авианосца чисто ударныx машин ("Су/МИГов") - меньшинство в наше время, остальные этот удар обеспечивают (самолеты ДРЛО, заправщики, РЭБ и т.д.) плюс самолеты ПЛО АУГ и транспортники обеспечивающие его работоспособность в дальнем море. Так вот нет этой бОльшей части (совсем), есть только меньшая.

>Ваше владение вопросом мне уже было известно на примере массы поршня катапульты в "несколько десятков тонн".

Есть разные сxемы катапульт. Самая надежная - поршень с длинным штоком, расположенная позади взлетного участка палубы. В этом случае в цилиндре нет продольной прорези с уплотнителями, но вес поршня со штоком под 20 тонн. Есть сxема - поршень с продольной прорезью и уплотнителями, вес поршня тонны.

Что ничего не меняет в написанном - по-прежнему ноу-xау как остановить тонны/десятки тонн разогнанные до 200 с лишним км/ч на считанныx метраx. У автомобиля тормозной путь будет метров 60, на авианосце у катапульты этиx 60 метров впереди палубы нет.

>Теперь Вы его на примере "меньшинства" раскрываете. Если Вы желаете упорствовать, давайте цифры.

Да запросто. В налете самолетов где-то 40% ударные машины, остальные обеспечивают налет. Это просто факт такой, много где об этом писали. Так вот на российском авианосце есть эти 40% но нет остальныx шестидесяти. Мой вопрос был: почему иx не делают сейчас, в 2007-м году, ведь это дело долгое?

>Сравнили. У США базы по всему миру (один корабль оxранения ушел на базу для дозаправки - другой пришел)

>Такие одиночные ходоки - это просто пестня. Пестня подводника. Ты сидишь, а они сами на тебя ходють. Сами придумали?

Брр. Ну посмотрите xоть на флот США. На десяток авианосцев порядка 600 кораблей океанского класса. Ну выкинуть из ниx подводные лодки, десантные вертолетоносцы, десантновертолетные корабли-доки, универсальные десантные корабли и прочая. Все равно кораблей эскорта сотни три будет, по 30 на авианосец. Нафиг столько если в эскорт нужно кораблей 5-6? И что того что кого-то из эскорта в большой войне штучная подлодка потопит на пути в базу? Авианосец-то цел останется. Вон, потопили "Шеффилд" - это что-то изменило? Тут то же самое только в масштабе.
От kinetic
К Robert (26.06.2007 06:01:52)
Дата 26.06.2007 14:50:54

Убийственный аргумент

Ни на какие личности я не перевожу. Но, боюсь, благодаря Вашим замечаниям на эту тему всё этим и кончится.

>>Вот в этиx фразаx. Если ПВО есть и самолеты есть, то с кем собрались воевать как не с АУГ-то? Именно с воздуxа АУГ будет бить (для этого и нужно ПВО) и именно против АУГ будут действовать Су И Миг (а против кого еще)?
>
>>Простите за прямоту, но это глупость какая-то. Если непонятно, то рассмотрите аналогию: у танка есть броня и пушка, из чего следует, что это против другого танка.
>
>Гы. А зачем танку гладкоствольная пушка с бешеной начальной скоростью, ОБПС, тепловизор, и КУВ, по вашему? Пример не в кассу, танк заточен именно против другого танка сегодня, даже могуществом ОФС ради этого пожертвовали.

Вас кто-то обманул.

>>>А пока, пож-та, принимайте во внимание и прочие виды вооружения российского ВМФ.
>>
>>Принял во внимание. Грозная сила на дальности xода атомного авианосца, что ли?
>
>>Я не понял о чём Вы, но если Вы отошли от парадигмы "АУГ против АУГ", то и ладушки.
>
>Не понял - это же было возражение на Ваше возражение. Вы сказали что типа кроме авианосца мол есть мол силы и средства. Я возразил что на теx дальностяx на которые xодят атомные авианосцы - иx немного. Вы почему-то сделали вывод что на этиx дальностаx АУГ противника не попадется. Простите, не вижу логики.

Опять дальности. Причём тут это? Может иметь значение удаление АУГ от места дислокации средств против АУГ.

>>Вы просто не в курсе. В ударе авиацией с авианосца чисто ударныx машин ("Су/МИГов") - меньшинство в наше время, остальные этот удар обеспечивают (самолеты ДРЛО, заправщики, РЭБ и т.д.) плюс самолеты ПЛО АУГ и транспортники обеспечивающие его работоспособность в дальнем море. Так вот нет этой бОльшей части (совсем), есть только меньшая.
>
>>Ваше владение вопросом мне уже было известно на примере массы поршня катапульты в "несколько десятков тонн".
>
>Есть разные сxемы катапульт.

Ага. Только разговор про то, что реально используется, а не химеры разума.

>Что ничего не меняет в написанном - по-прежнему ноу-xау как остановить тонны

Прошу Вас, перестаньте себя дискредитировать.

>>Теперь Вы его на примере "меньшинства" раскрываете. Если Вы желаете упорствовать, давайте цифры.
>
>Да запросто. В налете самолетов где-то 40% ударные машины

Не надо "налётов" и не надо процентов. Дайте единицы на борту АВ, с разбивкой по типам и эскадрилям.

>Это просто факт такой, много где об этом писали.

В иллюстрированном журнале Мурзилка, небось, тоже не обошли молчанием.

>>Такие одиночные ходоки - это просто пестня. Пестня подводника. Ты сидишь, а они сами на тебя ходють. Сами придумали?
>
>Брр. Ну посмотрите xоть на флот США. На десяток авианосцев порядка 600 кораблей океанского класса.

И все универсальные, хочешь - ПЛО, хочешь - ПВО, я правильно Вас понял?
От Михаил Денисов
К Banzay (25.06.2007 23:38:38)
Дата 25.06.2007 23:45:45

Re: на пальцах

День добрый
>Приветсвую!

>>С т.з. развития технологий можно делать что-то более понятно и нужное, например возобновить пр-во Миг-31, заниматься космосом в наиболее практическом варианте (а не клиперами), т.е. спутники связи, навигации и т.п. Развивать ядерные технологии.
>**********************
> наладить производство презервативов?
---------
глупая аналогия

Напомню историю. 1934 год после 20 летнего перерыва решили построить легкий крейсер(пр.26) выяснилось что из 35000 рабочих в 1914 году на балтийском заводе осталось 3500. Технологии потерянны ВСЕ. напомнить сколько миллионов золотом пришлось отдать за конструкцию не самого удачного легкого крейсера? и напомню о том что сотрудничать с нами в этой области согласились только итальянцы.
----
и что теперь? Что дал нам этот крейсер в итоге? Горстку великолепной пехоты, геройски (без иронии) погибшей в штыковых? Что вы хотите доказать-то?


>>Тупо построить много хороших автодорог.
>************************
>обратитесь к г.Грефу , все лидеры стран с депрессивной экономикой начинали с автодорог(Гитлер,Рузвельт...), у нас собственный путь, "мы не будем вкладывать деньги в строительство автодорог"(с)...
-------
я не знаком с Грефом, так что обратится к нему не могу.
Могу только констатировать нарастающий идиотизм в некоторых заведениях нашей страны. Сначала не хотят строить дороги, потом хотят строить авианосец.

>>С т.з.обывателя и избирателя это (дороги) куда лучший предвыборный ПР. чем авианосец.
>*************************
>Возможно, вот только судостроительной промышленности в Питере уже нет.
>И посмотрев на пример приведенной мною по ЛКР пр.26 стоит отметить, что нормальный свой крейсер начав работу в 1934 мы получили в 1954...
------
опять же довод не понятен.


>>С т.з. обеспечения действий нашего флота - то же странно. Ибо в случае серьезного конфликта его утопят тут же, что он ОДИН сможет обеспечить? Что он в прибрежной зоне сможет сделать лучше, чем полк А-50 и Миг-31?
>**************************
>См. 1943 год гибель лидера Харьков и 3 эсминцев. Тоже была аналогичная история "мы с берега успеем прикрыть корабли в море" что произошло помните?
----------
а может тогда и не стоит прикрывать то, что все равно утопят? Давайте смотреть на мир сегодня. а не в 41-м. ЧЯто мы сегодня можем добиться надводным флотом? Максимум прикрыть рыболовство и защитить шельф. В условиях глобального конфликта он не нужен. В условиях локального конфликта с лимитрофом - не нужен авианосец.

>>С т.з. демонстрации флага - это конечно красиво, но выглядит несколько забавно. Ну примерно как какой-нибудь Мугабе, набивший гараж десятком Ролс-ройсов, хотя дорог для них только 300м вокруг дворца.
>>Над нами смеяться будут.
>**********************
>Странно, над Бразилией ,Испанией, и Таиландом и Индией громкого смеха не слышно, а при упоминании в контексте слова авианосец слова Китай визг до небес , интересно почему?
--------
у них свои задачи и свои проблемы.

>>И главное, хочется задать вопрос нашим уважаемым специалистам.
>>Вот вы, конкретный Вася, Петя, Коля...вы поедите работать за 20 тыс. руб в холодный Мурманск (или где там его будут строить) из комфортной Москвы с зарплаты в 50-60 тыс?
>>Что-то я очень сильно сомневаюсь.
>********************************
>В москве есть квалифицированные сварщики по титану и судостроительной стали? это ново.
---------
ну значит их ни где нет.


Денисов
От Banzay
К Михаил Денисов (25.06.2007 23:45:45)
Дата 25.06.2007 23:53:53

невнимательно читали....

Приветсвую!

> Напомню историю. 1934 год после 20 летнего перерыва решили построить легкий крейсер(пр.26) выяснилось что из 35000 рабочих в 1914 году на балтийском заводе осталось 3500. Технологии потерянны ВСЕ. напомнить сколько миллионов золотом пришлось отдать за конструкцию не самого удачного легкого крейсера? и напомню о том что сотрудничать с нами в этой области согласились только итальянцы.
>----
>и что теперь? Что дал нам этот крейсер в итоге? Горстку великолепной пехоты, геройски (без иронии) погибшей в штыковых? Что вы хотите доказать-то?
*******************************
например он позволил восстановить военное судостроение в Питере и удержать город и спасти 2 000 000 человек.

>Могу только констатировать нарастающий идиотизм в некоторых заведениях нашей страны. Сначала не хотят строить дороги, потом хотят строить авианосец.
******************************
не постройка авианосца на замену Кузнецова , это опять же потеря (хренового, ненужного) но опыта в этом деле, нет корабля еще -20 лет , и теперь это несколько не миллионов а миллиардов...




>>Возможно, вот только судостроительной промышленности в Питере уже нет.
>>И посмотрев на пример приведенной мною по ЛКР пр.26 стоит отметить, что нормальный свой крейсер начав работу в 1934 мы получили в 1954...
>------
>опять же довод не понятен.
*********************************
Что непонятно? не строим замену кузнецову сейчас (экономим 20 млрд. руб) в момент когда сможем(или понадобится) потребуется 2 трлн. рублей и 20 лет на постройку.


>а может тогда и не стоит прикрывать то, что все равно утопят? Давайте смотреть на мир сегодня. а не в 41-м. ЧЯто мы сегодня можем добиться надводным флотом? Максимум прикрыть рыболовство и защитить шельф. В условиях глобального конфликта он не нужен. В условиях локального конфликта с лимитрофом - не нужен авианосец.
*****************************
Наомнить 20-е годы приход норвежского ББО в Белое море для прикрытия своих шхун ловящих рыбу?

>>Странно, над Бразилией ,Испанией, и Таиландом и Индией громкого смеха не слышно, а при упоминании в контексте слова авианосец слова Китай визг до небес , интересно почему?
>--------
>у них свои задачи и свои проблемы.
*******************************
так и у нас тоже.

>>В москве есть квалифицированные сварщики по титану и судостроительной стали? это ново.
>---------
>ну значит их ни где нет.
*************************
потрясающе, нет серьезно....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Михаил Денисов
К Banzay (25.06.2007 23:53:53)
Дата 26.06.2007 00:00:25

Re: невнимательно читали....

День добрый
>>и что теперь? Что дал нам этот крейсер в итоге? Горстку великолепной пехоты, геройски (без иронии) погибшей в штыковых? Что вы хотите доказать-то?
>*******************************
>например он позволил восстановить военное судостроение в Питере и удержать город и спасти 2 000 000 человек.
--------
а - сейчас есть необходимость спасать военное судостроение такими методами? А может будем реалистами и будем строить то, что нужно? Тогда Киров наверное был нужен, а сейчас? Мне так ни кто и не ответил - нафига нам АВ?
б - сейчас при подобной угрозе Питеру его спасет АВ с 30-тью МИГами? Можете даже не отвечать.

>>Могу только констатировать нарастающий идиотизм в некоторых заведениях нашей страны. Сначала не хотят строить дороги, потом хотят строить авианосец.
>******************************
>не постройка авианосца на замену Кузнецова , это опять же потеря (хренового, ненужного) но опыта в этом деле, нет корабля еще -20 лет , и теперь это несколько не миллионов а миллиардов...
---------
нафига? ни кто не говорит нафига..Что толку от ОДНОГО АВ?




>>а может тогда и не стоит прикрывать то, что все равно утопят? Давайте смотреть на мир сегодня. а не в 41-м. ЧЯто мы сегодня можем добиться надводным флотом? Максимум прикрыть рыболовство и защитить шельф. В условиях глобального конфликта он не нужен. В условиях локального конфликта с лимитрофом - не нужен авианосец.
>*****************************
> Наомнить 20-е годы приход норвежского ББО в Белое море для прикрытия своих шхун ловящих рыбу?
-------
видимо сейчас придет норвежский АВ? :))
А может максимум фрегат? А может на него хватит нашего фрегата, а лучше пары СУ?


>>>В москве есть квалифицированные сварщики по титану и судостроительной стали? это ново.
>>---------
>>ну значит их ни где нет.
>*************************
> потрясающе, нет серьезно....
-------
а какой вы хотите ответ на подобный вопрос?



Денисов
От СОР
К Михаил Денисов (26.06.2007 00:00:25)
Дата 26.06.2007 02:59:38

А кто сказал, что АВ будет один?

Главное во вкус войти.

>нафига? ни кто не говорит нафига..Что толку от ОДНОГО АВ?

Постройка одного АВ просто не рентабельна.




>б - сейчас при подобной угрозе Питеру его спасет АВ с 30-тью МИГами? Можете даже не отвечать.

Хм, почему АВ должны спасать Питер? Это задача доблестных сухоптных войск, если не разбегуться конечно. У АВ иные задачи.
От Исаев Алексей
К СОР (26.06.2007 02:59:38)
Дата 26.06.2007 10:33:24

Главное во вкус, войти, а том и долмик на Багамах

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Для тех, кто будет воровать бабло из бюджета на это дело.

>Постройка одного АВ просто не рентабельна.

Воооот! "Дай ниггеру палец и он откусит всю руку"

>Хм, почему АВ должны спасать Питер? Это задача доблестных сухоптных войск, если не разбегуться конечно. У АВ иные задачи.

Какие? Может сразу пальцем покажете, кому нужны домики на Багамах? Их персонально обеспечиь поди дешевле будет. Если сразу домик, без вбухивания в АВ, дешевле выйдет.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (26.06.2007 10:33:24)
Дата 26.06.2007 14:06:28

Это все ваши фантазии

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Для тех, кто будет воровать бабло из бюджета на это дело.

Везде воруют. Дальше что?

>>Постройка одного АВ просто не рентабельна.
>
>Воооот! "Дай ниггеру палец и он откусит всю руку"



>>Хм, почему АВ должны спасать Питер? Это задача доблестных сухоптных войск, если не разбегуться конечно. У АВ иные задачи.
>
>Какие? Может сразу пальцем покажете, кому нужны домики на Багамах? Их персонально обеспечиь поди дешевле будет. Если сразу домик, без вбухивания в АВ, дешевле выйдет.

Это ваши фантазии.
От Исаев Алексей
К СОР (26.06.2007 14:06:28)
Дата 26.06.2007 14:21:33

Re: Это все...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Для тех, кто будет воровать бабло из бюджета на это дело.
>Везде воруют. Дальше что?

Зачем еще одна точка воровства, усугубленная бесполезностью продукта попила.

>>Какие? Может сразу пальцем покажете, кому нужны домики на Багамах? Их персонально обеспечиь поди дешевле будет. Если сразу домик, без вбухивания в АВ, дешевле выйдет.
>Это ваши фантазии.

Я домик на Багамах точно не хочу.

С уважением, Алексей Исаев
От Dargot
К СОР (26.06.2007 02:59:38)
Дата 26.06.2007 03:26:15

Re: А кто...

Приветствую!

> Хм, почему АВ должны спасать Питер? Это задача доблестных сухоптных войск, если не разбегуться конечно. У АВ иные задачи.

Какие конкретно?

С уважением, Dargot.
От СОР
К Dargot (26.06.2007 03:26:15)
Дата 26.06.2007 03:39:57

Конкретнее Экзестера в архивах читайте


> Какие конкретно?

Грубо говоря, кратко выражаясь, у предпологаемого кастрированного, придание боевой устойчивости АПЛ. У нормальных ударных АВ, действие по территории противника, транспортные пути и тд.


От Dargot
К СОР (26.06.2007 03:39:57)
Дата 26.06.2007 14:36:50

Прав Исаев, ох прав... Флотофилам ни рубля давать нельзя.

Приветствую!

>Грубо говоря, кратко выражаясь, у предпологаемого кастрированного, придание боевой устойчивости АПЛ.

И Вы таки еще меня спрашиваете, почему я не люблю МСЯС? Вот именно поэтому. Потому, что травмированные в детстве Пикулем, которым еще за Цусиму не ответили, под это дело будут авианосец выбивать.

>У нормальных ударных АВ, действие по территории противника, транспортные пути и тд.
Конкретнее, конкретнее пожалуйста. По какому противнику, какие пути.

С уважением, Dargot.
От СОР
К Михаил Денисов (25.06.2007 23:08:04)
Дата 25.06.2007 23:23:22

АВ надо строить в Москве)))


>И главное, хочется задать вопрос нашим уважаемым специалистам.
>Вот вы, конкретный Вася, Петя, Коля...вы поедите работать за 20 тыс. руб в холодный Мурманск (или где там его будут строить) из комфортной Москвы с зарплаты в 50-60 тыс?
>Что-то я очень сильно сомневаюсь.


Я думаю что за 50-60 тысяч найдется много желающих поехать в Мурманск и еще дальше. За труд надо плать соответсвующие ему деньги. Те же сварщики должны получать около 30-50 тясяч. Да и Россия как то побольше чем Москва, найдутся желающие и за меньшие деньги, поскольку стабильная работа и т.д.
От Михаил Денисов
К СОР (25.06.2007 23:23:22)
Дата 25.06.2007 23:28:29

Re: АВ надо...

День добрый



>Я думаю что за 50-60 тысяч найдется много желающих поехать в Мурманск и еще дальше. За труд надо плать соответсвующие ему деньги. Те же сварщики должны получать около 30-50 тясяч.
--------
дык они так и получают.
Квалифицированный сварщик, работая на трубе нефте или газопровода получает именно такие деньги и сварщиков КАТАСТРОФИЧЕСКИ нехватает. До такой степени нехватает, что газпромстрой уже силой заставляет подрядчиков делится пакетами акций, дабы контролировать распределение раб. силы. Уже все СНГовии выкачали в поисках спецов.
И это наша САМАЯ доходная отрасль.
Так что оставьте легенды о неизмеримых кол-вах хороших рабочих в русской провинции для агитпропа.
Алкашей у нас пропащих неизмеримое количество, а вот с остальным очень худо :((




Денисов
От tramp
К Михаил Денисов (25.06.2007 23:28:29)
Дата 25.06.2007 23:54:13

Re: АВ надо...

>День добрый



>>Я думаю что за 50-60 тысяч найдется много желающих поехать в Мурманск и еще дальше. За труд надо плать соответсвующие ему деньги. Те же сварщики должны получать около 30-50 тясяч.
>--------
>дык они так и получают.
>Квалифицированный сварщик, работая на трубе нефте или газопровода получает именно такие деньги и сварщиков КАТАСТРОФИЧЕСКИ нехватает. До такой степени нехватает, что газпромстрой уже силой заставляет подрядчиков делится пакетами акций, дабы контролировать распределение раб. силы. Уже все СНГовии выкачали в поисках спецов.
>И это наша САМАЯ доходная отрасль.
>Так что оставьте легенды о неизмеримых кол-вах хороших рабочих в русской провинции для агитпропа.
>Алкашей у нас пропащих неизмеримое количество, а вот с остальным очень худо :((
А не надо было рушить систему ПТУ и делать из всех экономистов и т.д. И фиговые спецы получаются и синих воротничков нет.

с уважением
От И. Кошкин
К tramp (25.06.2007 23:54:13)
Дата 25.06.2007 23:57:04

Давайте еще раз заклеймим Горбачева и у нас сразу появится авианосец (-)
От tramp
К И. Кошкин (25.06.2007 23:57:04)
Дата 25.06.2007 23:59:24

Я тоже за первоочередное строительство дорог и танков, даже не танков, САУ (-)
От И. Кошкин
К СОР (25.06.2007 23:23:22)
Дата 25.06.2007 23:25:09

Вы сами в России живете и работаете, я так понимаю....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Я думаю что за 50-60 тысяч найдется много желающих поехать в Мурманск и еще дальше. За труд надо плать соответсвующие ему деньги. Те же сварщики должны получать около 30-50 тясяч. Да и Россия как то побольше чем Москва, найдутся желающие и за меньшие деньги, поскольку стабильная работа и т.д.

...что так уверенно рассуждаете о том, куда россияне поедут за двадцать тысяч? В какой области живете? В какой области человеческой деятельности применяете свои таланты?

И. Кошкин
От СОР
К И. Кошкин (25.06.2007 23:25:09)
Дата 25.06.2007 23:34:42

Ну, что вы как можно


>...что так уверенно рассуждаете о том, куда россияне поедут за двадцать тысяч? В какой области живете? В какой области человеческой деятельности применяете свои таланты?

Это исключительно ваше право, производить подобные рассуждения. Россияне едут в Москву за теже двадцать тысяч. Почему бы им не поехать подалее за большие деньги?

И по поводу личных вопросов, ваши намеки понятны, но они мне по барабану.
От Михаил Денисов
К СОР (25.06.2007 23:34:42)
Дата 25.06.2007 23:36:45

Re: Ну, что...

День добрый

>>...что так уверенно рассуждаете о том, куда россияне поедут за двадцать тысяч? В какой области живете? В какой области человеческой деятельности применяете свои таланты?
>
>Это исключительно ваше право, производить подобные рассуждения. Россияне едут в Москву за теже двадцать тысяч. Почему бы им не поехать подалее за большие деньги?
--------
а - в Москве заработать 20-ку, можно тупо устроившись водилой на 3 дня в неделю. Спецам в Москве (даже молодым0 платят несколько больше.
б - одно дело сидеть в Москве в теплом офисе и пол. дня трепаться на форумах, и совсем другое вкалывать на стапелях или цехах в условиях полярной зимы, проживая в общаге.


Денисов
От СОР
К Михаил Денисов (25.06.2007 23:36:45)
Дата 25.06.2007 23:47:43

Некоторое недопониманимание

Вобще то я говорю о перспективе, о планирование, создание учебных и рабочих мест в перспективе, а не завтра взять и всех послать на север авианосцы строить.


>а - в Москве заработать 20-ку, можно тупо устроившись водилой на 3 дня в неделю. Спецам в Москве (даже молодым0 платят несколько больше.

Так Москва вобще не показатель, смысл на нее ориентироваться?

>б - одно дело сидеть в Москве в теплом офисе и пол. дня трепаться на форумах, и совсем другое вкалывать на стапелях или цехах в условиях полярной зимы, проживая в общаге.

А я таких людей в принципе не рассматриваю как возможных работников.

Начинать надо с ПТУ и ВУЗ.
От Михаил Денисов
К СОР (25.06.2007 23:47:43)
Дата 25.06.2007 23:52:38

Re: Некоторое недопониманимание

День добрый
>Вобще то я говорю о перспективе, о планирование, создание учебных и рабочих мест в перспективе, а не завтра взять и всех послать на север авианосцы строить.
-------
так у нас не хотят строить ПТУ и техникумы, только треп идет. И только крупные корпорации типа Лукойла сугубо для себя в различных Сургутах что-то локально делают. Потому как их уже жареный петух клюнул.


>>а - в Москве заработать 20-ку, можно тупо устроившись водилой на 3 дня в неделю. Спецам в Москве (даже молодым0 платят несколько больше.
>
>Так Москва вобще не показатель, смысл на нее ориентироваться?
-------
еще раз, для особо зашореных. Хорошие спецы из провинции давно либо уехали в Москву (кто по спецухе, а кто и водилой), или сидят у себя в околомосковских фирмах. И ни куда они из обжитого мира не поедут, т.к. столько им не заплатят.


>Начинать надо с ПТУ и ВУЗ.
------
да..а так же с дорог, школ и больниц.
Денисов
От Владислав
К Михаил Денисов (25.06.2007 23:52:38)
Дата 26.06.2007 02:05:11

Вы в самом деле считаете, что Москва - пуп если не Земли, то России?

Доброе время суток!

>>>а - в Москве заработать 20-ку, можно тупо устроившись водилой на 3 дня в неделю. Спецам в Москве (даже молодым0 платят несколько больше.
>>
>>Так Москва вобще не показатель, смысл на нее ориентироваться?
>-------
>еще раз, для особо зашореных. Хорошие спецы из провинции давно либо уехали в Москву (кто по спецухе, а кто и водилой), или сидят у себя в околомосковских фирмах. И ни куда они из обжитого мира не поедут, т.к. столько им не заплатят.

Я понимаю, это очень распространенное в столицах мнение: "Все, кто чего-нибудь стоят, давно перебрались в Москву, а в провинции осталась пьянь рвань и голытьба".

Однако это, мягко говоря, не совсем так.

Во-первых, приезжему из провинции в Москве придется вычитать из зарплаты 400-500 баксов за квартиру. В итоге его финансовое положение получится не столь радужным.
Во-вторых, в Москве востребованы в первую очередь отнюдь не "технари".
В третьих, экономическая ситуация такова, что риск неожиданно разориться есть у большинства контор. Поэтому наибольшая степень выживаемости -- у "компьютерного сидельца", которому все равно, где работать -- в банке или в фирме по продаже соков. А вот технарю с узкой специализацией найти новую работу будет несколько сложнее.

Собственно, именно поэтому сейчас у людей нет стимула получать квалификацию в узкоспециальных областях (проще говоря -- быть специалистами).

>>Начинать надо с ПТУ и ВУЗ.
>------
>да..а так же с дорог, школ и больниц.

А кто с этим спорит?

Но, как правильно замечено выше, существуют ряд производств, которые нужно поддерживать, даже если в настоящий момент их продукция не нужна или убыточна -- иначе когда она нам понадобится через много лет, мы обнаружим, что НАВСЕГДА разучились это делать...


С уважением

Владислав
От Robert
К Владислав (26.06.2007 02:05:11)
Дата 26.06.2007 03:16:50

Ре: Вы в...

>Но, как правильно замечено выше, существуют ряд производств, которые нужно поддерживать, даже если в настоящий момент их продукция не нужна или убыточна -- иначе когда она нам понадобится через много лет, мы обнаружим, что НАВСЕГДА разучились это делать...

Авианосец 50000 тонн без катапульт - сам по себе не дикий xай-теx. Любая верфь куда он влезет по размерам его сделает.

Xай-теx - то чем он набит (средства связи, управления, ПВО, ПЛО, БИУС и т.д.) и очень разносортный парк летательныx аппаратов, которые он несет.

Так вот нет этиx ЛА (есть только ИБ и вертолеты) и нет бОльшей части того чем авианосец надо набивать (долго перечислять). Но все равно - обещают строить авианосец а не то что на нем должно быть размещено.

Можно долго говорить. Ну например - вы что-нибудь когда-нибудь слышали о палубном российском самолете ДРЛО? Или о палубном самолете ПВО? Вам ответят - есть вертолеты ДРЛО и ПВО. То что дальность в разы меньше и время в воздуxе в разы меньше - промолчат, типа фигня, и так сойдет. Так не сойдет - если все это делать вертолетами то иx надо штук 30 как раз (самолетам на борту места не останется) и прикрыта будет только ближняя зона (а в большой войне будут бить издалека управляемым оружием, не англоаргентинский конфликт чай). Почему не делают всего этого (иx надо делать прямо сейчас если авианосец будет в обозримом будущем) и не гоняют с береговыx аэродромов, чтобы были в готовности когда авианосец готов? Почему сразу авианосец через много лет и без всего без этого, я не пойму?
От СОР
К Robert (26.06.2007 03:16:50)
Дата 26.06.2007 03:49:11

Ре: Вы в...


>Можно долго говорить. Ну например - вы что-нибудь когда-нибудь слышали о палубном российском самолете ДРЛО? Или о палубном самолете ПВО? Вам ответят - есть вертолеты ДРЛО и ПВО. То что дальность в разы меньше и время в воздуxе в разы меньше - промолчат, типа фигня, и так сойдет. Так не сойдет - если все это делать вертолетами то иx надо штук 30 как раз (самолетам на борту места не останется) и прикрыта будет только ближняя зона (а в большой войне будут бить издалека управляемым оружием, не англоаргентинский конфликт чай). Почему не делают всего этого (иx надо делать прямо сейчас если авианосец будет в обозримом будущем) и не гоняют с береговыx аэродромов, чтобы были в готовности когда авианосец готов? Почему сразу авианосец через много лет и без всего без этого, я не пойму?

Ну само строительство АВ подразумевает создание всего, что вы перечислили, от того и выгода, когда все сконцетрированно в одном месте, а результат можно использовать гораздо шире. И выгода не только флоту но и многим остальным.
От Robert
К СОР (26.06.2007 03:49:11)
Дата 26.06.2007 03:58:30

Ре: Вы в...

>Ну само строительство АВ подразумевает создание всего, что вы перечислили, от того и выгода, когда все сконцетрированно в одном месте, а результат можно использовать гораздо шире. И выгода не только флоту но и многим остальным.

Да, но вот незадача:

- большое начальство вчера заявило что оно скоро (через несколько лет) будет строить авианосец, атомный.

- при этом не заявило что прямо сегодня (т.е. в 2007-м году) начнет делать всю эту кучу начинки для него, не выделило деньги на разработку самолетов и систем для него и т.д.

Спрашивается в задачнике, когда все это будут делать? Одновременно с авианосцем? Это делать дольше чем сам корабль строить (просто нужно много всего очень разного и в очень маленькиx серияx кажая вещь). А если чего-нибудь одного не будет - авианосец уязвим будет по этой статье, а ведь так не бывает что вы начали делать самолеты, ракеты,корабли оxранения,кучу электроники, черт знает что еще и все у вас получилось и заработало. Значит надо делать заранее, чтобы иметь резерв времени на то что с xоду не заведется. Этого не происxодит.

Значит либо авианосца не будет и все это благие пожелания, либо будет нечто совсем по минимуму, предназначеннoe не для войны а для чего-то еще.
От СОР
К Robert (26.06.2007 03:58:30)
Дата 26.06.2007 04:07:33

Да никто ничего проектировать и тем более строить в ближайшее время не будет.

Все это пустая болтовня, пока не появится строка в бюджете. А ее на ближайшие три года нет и вряд ли появится.

Единственное полезное от этой болтовни, что бы общественность проникласть и осознала необходимость.
От Robert
К СОР (26.06.2007 04:07:33)
Дата 26.06.2007 06:15:15

Ре: Да никто...

>Все это пустая болтовня, пока не появится строка в бюджете. А ее на ближайшие три года нет и вряд ли появится.

>Единственное полезное от этой болтовни, что бы общественность проникласть и осознала необходимость.

по этой ветке на ВИФе как-то не видно, что прониклась и осознала. Может голосование попросить провести? так опять же - его результат зависит от того как вопрос задать. Значит нужно сначалa голосование, как именно задавать вопрос... Может, ну его нафиг? Я тут почитал чтo пишут, поспорил немного, и для себя уверился что или строить вoобще не будут или какую небоеспособную фигню построят, поxоже. Денег конечно жалко, но это не мои деньги, так что пускай.
От СОР
К Robert (26.06.2007 06:15:15)
Дата 26.06.2007 06:23:37

Ре: Да никто...

Народ на форуме специфический. Я имел ввиду простых людей.

Голосование на форуме уже было, результаты можете посмотреть.

Вы лучше Экзестера в архивах почитайте, все доводы они приводил не раз. В отличие от флотофобов.
От Robert
К СОР (26.06.2007 06:23:37)
Дата 26.06.2007 06:32:35

Ре: Да никто...

>Голосование на форуме уже было, результаты можете посмотреть.

Посмотрел. За большой океанский флот 51 человек, против 69

>Вы лучше Экзестера в архивах почитайте, все доводы они приводил не раз. В отличие от флотофобов.

При всем к нему уважении - есть разные мнения на этот счет. В эту ветку он пока не писал, так что не надо привлекать сторонние авторитеты - спор идет без него. Напишет - буду рад с ним пообщаться, есть вопросы.
От СОР
К Михаил Денисов (25.06.2007 23:52:38)
Дата 26.06.2007 00:05:24

Re: Некоторое недопониманимание


>так у нас не хотят строить ПТУ и техникумы, только треп идет. И только крупные корпорации типа Лукойла сугубо для себя в различных Сургутах что-то локально делают. Потому как их уже жареный петух клюнул.

Вот по этому и надо работы по АВ начинать уже сегодня. Пока реализуется лет 10 пройдет.


>>>а - в Москве заработать 20-ку, можно тупо устроившись водилой на 3 дня в неделю. Спецам в Москве (даже молодым0 платят несколько больше.
>>
>>Так Москва вобще не показатель, смысл на нее ориентироваться?
>-------
>еще раз, для особо зашореных. Хорошие спецы из провинции давно либо уехали в Москву (кто по спецухе, а кто и водилой), или сидят у себя в околомосковских фирмах. И ни куда они из обжитого мира не поедут, т.к. столько им не заплатят.


Извиняюсь, но те спецов придется готовить по новой, поскольку к началу постройки АВ их и в Москве не останется. Да и те что сейчас есть, уже практически негодные.


>>Начинать надо с ПТУ и ВУЗ.
>------
>да..а так же с дорог, школ и больниц.
>Денисов
От Михаил Денисов
К СОР (26.06.2007 00:05:24)
Дата 26.06.2007 00:53:25

Re: Некоторое недопониманимание

День добрый

>>так у нас не хотят строить ПТУ и техникумы, только треп идет. И только крупные корпорации типа Лукойла сугубо для себя в различных Сургутах что-то локально делают. Потому как их уже жареный петух клюнул.
>
>Вот по этому и надо работы по АВ начинать уже сегодня. Пока реализуется лет 10 пройдет.
---------
ЗАЧЕМ?



Денисов
От СОР
К Михаил Денисов (26.06.2007 00:53:25)
Дата 26.06.2007 01:54:07

За тем, чтобы н с криком, За нами Москва, не класть десятки миллионов людей

И чтобы опять страна не лежала в развалинах, с уничтоженным трудом поколений.

>ЗАЧЕМ?


АВ это единственное универсальное, многоцелевое оружие, сравнимое по мощи с СЯС, спосбное действовать в любой точке мира. И самое главное, позволяет угрожать непосредственно территории предпологаемого противника и заставляет его тратить значительные средства на создание противодествия.

Сухопытные войска ничего подобного обеспечить просто не в состояние, без восстановления страны.

К тому же при грамотном, комплексном подходе строительство АВ ведет к развитию связи, технической разведки, целеуказания, ПВО, авиации. И все это сосредоточеное в одном месте позволяет более надежно контролировать выполнение и финансирование. Да и суммы то небольшие, было бы из за чего спорить.
От Михаил Денисов
К СОР (26.06.2007 01:54:07)
Дата 26.06.2007 09:11:50

ерунда

День добрый

>

>АВ это единственное универсальное, многоцелевое оружие, сравнимое по мощи с СЯС, спосбное действовать в любой точке мира.
----------
одна ракета и нет его...или тупо катер со смертниками

И самое главное, позволяет угрожать непосредственно территории предпологаемого противника и заставляет его тратить значительные средства на создание противодествия.
-------
у наших противников таких средств противодействия...афедронам кушать можно

>Сухопытные войска ничего подобного обеспечить просто не в состояние, без восстановления страны.
-------
даааа....АВ в одном экземпляре окажет неоценимую помощь в обороне страны, от США например. :))
Не, вам-то не смешно, я понимаю...но ни чем помочь не могу.


>К тому же при грамотном, комплексном подходе строительство АВ ведет к развитию связи, технической разведки, целеуказания, ПВО, авиации. И все это сосредоточеное в одном месте позволяет более надежно контролировать выполнение и финансирование. Да и суммы то небольшие, было бы из за чего спорить.
---------------
есть куда более необходимые и понятные вещи, где следует развивать все тоже самое



Денисов
От СОР
К Михаил Денисов (26.06.2007 09:11:50)
Дата 26.06.2007 14:34:47

Re: ерунда


>одна ракета и нет его...или тупо катер со смертниками

Ну так одна ракета и нет той же Москвы. И никакое русское ПРО и ПВО ее от этого не спасут.


>у наших противников таких средств противодействия...афедронам кушать можно


Нашим протиникам придется тратить огромные средства для этого, поскольку они никогда в это особо не вкладывались. И тем самым будут отвлекатся силы от непосредсвенно территории России.

>>Сухопытные войска ничего подобного обеспечить просто не в состояние, без восстановления страны.
>-------
>даааа....АВ в одном экземпляре окажет неоценимую помощь в обороне страны, от США например. :))
>Не, вам-то не смешно, я понимаю...но ни чем помочь не могу.

Про один я уже писал. Если построят одни то будет и второй и третий...


>>К тому же при грамотном, комплексном подходе строительство АВ ведет к развитию связи, технической разведки, целеуказания, ПВО, авиации. И все это сосредоточеное в одном месте позволяет более надежно контролировать выполнение и финансирование. Да и суммы то небольшие, было бы из за чего спорить.
>---------------
>есть куда более необходимые и понятные вещи, где следует развивать все тоже самое


Не вижу таких целей в обороне.
От Dargot
К СОР (26.06.2007 01:54:07)
Дата 26.06.2007 03:09:11

А каким образом авианосец помогает предотвратить "Хаммеров" в Химках? (-)
От Ktulu
К Dargot (26.06.2007 03:09:11)
Дата 26.06.2007 09:58:29

Помогает сохранить ПЛАРБ в числе прочего (-)
От dap
К Ktulu (26.06.2007 09:58:29)
Дата 26.06.2007 10:50:20

Что угрожает ПЛАРБ в Белом море? Против вражеских АПЛ и эсминца за глаза хватит. (-)
От Ktulu
К dap (26.06.2007 10:50:20)
Дата 26.06.2007 10:57:11

Сказки рассказываете. (-)
От dap
К Ktulu (26.06.2007 10:57:11)
Дата 26.06.2007 12:12:30

Кто им еще угрожает? (-)
От Ktulu
К dap (26.06.2007 12:12:30)
Дата 26.06.2007 12:21:39

Сказки рассказываете про перекрытие одним эсминцем (-)
От dap
К Ktulu (26.06.2007 12:21:39)
Дата 26.06.2007 12:25:53

:)))))))))))))))))))))) Вы не поняли. Имелось ввиду, кораблей класса эсминец(+)

вполне достаточно для борьбы с вражескими АПЛ в Белом море.
Плюс к этому активные и пассивный ГАС в проливе и базовая авиация ПЛО.
От Ktulu
К dap (26.06.2007 12:25:53)
Дата 26.06.2007 12:27:16

Всё это будет стоить как авианосная группа (-)
От dap
К Ktulu (26.06.2007 12:27:16)
Дата 26.06.2007 12:56:36

Что ЭТО?(+)

Рубеж ГАС для перекрытия 45 км пролива? Который все равно придется делать т.к. никакая АУГ не даст 100% гарантии перекрытия пролива.
ПВО и ПЛО Кольского п-ва, который все равно придется прикрывать?
Эсминцы для ПЛО, которые все равно придется строить?

Видите, что получается. У нас два варианта:
1. прикрыть Кольский п-в
2. прикрыть Кольский п-в, построить и обеспечить функционирование АУГ.

Что будет дешевле?
От Андрей
К dap (26.06.2007 12:56:36)
Дата 26.06.2007 13:35:37

Re: Что ЭТО?

>Рубеж ГАС для перекрытия 45 км пролива? Который все равно придется делать т.к. никакая АУГ не даст 100% гарантии перекрытия пролива.
>ПВО и ПЛО Кольского п-ва, который все равно придется прикрывать?
>Эсминцы для ПЛО, которые все равно придется строить?

"Лучшее средство ПВО наши танки на аэродроме противника". (С) не помню кто, Исаев чтоли.

АУГ как раз и будет в состоянии держать силы противника подальше от наших баз.

>Видите, что получается. У нас два варианта:
>1. прикрыть Кольский п-в
>2. прикрыть Кольский п-в, построить и обеспечить функционирование АУГ.

АУГ тоже элемент прикрытия.

>Что будет дешевле?
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От dap
К Андрей (26.06.2007 13:35:37)
Дата 26.06.2007 13:43:30

Re: Что ЭТО?

>"Лучшее средство ПВО наши танки на аэродроме противника". (С) не помню кто, Исаев чтоли.
Именно, что на аэродромах. До американских "аэродромов" наши АУГ не дотянутся при всем желании.

>АУГ как раз и будет в состоянии держать силы противника подальше от наших баз.
Не будут. Потому, что 2-3 американских АУГ выносят одну нашу легко и непринужденно. А вот вынести ПВО на Кольском п-ве так легко не получится. Пока они будут его расковыривать ПЛАРБ успеют 10 раз отстреляться и вся затея потеряет смысл.

>АУГ тоже элемент прикрытия.
Что лучше 1 плавающий аэродром в известном районе (а его еще построить нужно) или 10 стационарных, которые уже есть?
От СОР
К Dargot (26.06.2007 03:09:11)
Дата 26.06.2007 03:45:08

Очень просто

Пока АВ ходят у берега США в районе Вашингтона и Нью Иорка или у берегов Фрнации и Англии, Хамви в Химках не появятся. Да и экономически это выгодно, заставит США вбухивать дополнительные средства и не малые в мирное время.
От vergen
К И. Кошкин (25.06.2007 23:25:09)
Дата 25.06.2007 23:31:51

поедут


>...что так уверенно рассуждаете о том, куда россияне поедут за двадцать тысяч? В какой области живете? В какой области человеческой деятельности применяете свои таланты?

может не профи, а молодые, но тыщ за 30. запросто.

зарплаты выше 20-30тысяч - это обычно руководящие должности.
От И. Кошкин
К vergen (25.06.2007 23:31:51)
Дата 25.06.2007 23:36:53

Вы сами поедете? Что за ерунду вы тут говорите?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...что так уверенно рассуждаете о том, куда россияне поедут за двадцать тысяч? В какой области живете? В какой области человеческой деятельности применяете свои таланты?
>
>может не профи, а молодые, но тыщ за 30. запросто.

За тридцать тысяч в Северодвинск, туда, где цены выше, чем в Москве? Кто туда поедет?

>зарплаты выше 20-30тысяч - это обычно руководящие должности.

У меня несколько выше зарплата - я научный сотрудник-расчетчик. Короче, вопросом вы не владеете.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (25.06.2007 23:36:53)
Дата 26.06.2007 10:42:06

Re: Вы сами...


>>может не профи, а молодые, но тыщ за 30. запросто.
>
>За тридцать тысяч в Северодвинск, туда, где цены выше, чем в Москве? Кто туда поедет?

Скажу по секрету, что в России есть еще места, где есть зарплаты в 1 тыс. р. Мой двоюродный брат из такой местности регулярно за ~30 тыс. ездит в Ханты-Мансийск и далее, где цены тоже не уступают московским. Вы там в Москве сильно оторвались от народа, расплата за это разумеется наступит, со временем.
От И. Кошкин
К Сибиряк (26.06.2007 10:42:06)
Дата 26.06.2007 10:58:21

Ну...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>может не профи, а молодые, но тыщ за 30. запросто.
>>
>>За тридцать тысяч в Северодвинск, туда, где цены выше, чем в Москве? Кто туда поедет?
>

...ненависть в Москве среди провинциалов общеизвестна.))) Вместо того, чтобы пыхать ядом - приезжайте сюда сами, несмотря на вопли про нерезиновость, специалист тут работу найдет)))

>Скажу по секрету, что в России есть еще места, где есть зарплаты в 1 тыс. р. Мой двоюродный брат из такой местности регулярно за ~30 тыс. ездит в Ханты-Мансийск и далее, где цены тоже не уступают московским. Вы там в Москве сильно оторвались от народа, расплата за это разумеется наступит, со временем.

Да-да, конечно, вы сами кто по специальности? А то приехали бы, чем слюнями ядовитыми плевать :)

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (25.06.2007 23:36:53)
Дата 25.06.2007 23:39:53

Re: Вы сами...

я? -Поеду. Как учитель таких денег я не получаю:(. и если мне как учителю будут в ж...сранске плотить 30. поеду не долго не думая.


>У меня несколько выше зарплата - я научный сотрудник-расчетчик. Короче, вопросом вы не владеете.

Вы не владеете. Вероятно Вы москвич:)

http://job.ngs.ru/page.php?id=6&ref=all&p=10&bl=1

любуйтесь.

>И. Кошкин
От Михаил Денисов
К vergen (25.06.2007 23:31:51)
Дата 25.06.2007 23:32:49

Re: поедут

День добрый

>>...что так уверенно рассуждаете о том, куда россияне поедут за двадцать тысяч? В какой области живете? В какой области человеческой деятельности применяете свои таланты?
>
>может не профи, а молодые, но тыщ за 30. запросто.

>зарплаты выше 20-30тысяч - это обычно руководящие должности.
-------
ну да..типа инжЫнеров, с трудом освоивших автокад вы на такие деньги пожалуй найдете :))
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (25.06.2007 23:32:49)
Дата 25.06.2007 23:35:53

нее

>ну да..типа инжЫнеров, с трудом освоивших автокад вы на такие деньги пожалуй найдете :))

нее таких за 20.
сейчас посмотрел да не 20-30, а 30-40 тысяч.

http://job.ngs.ru/page.php?id=6&ref=all&p=10&bl=1

а у нас всё же не самый дешевый город.
Опять же если при переезде будет обеспечено жилье....

От И. Кошкин
К vergen (25.06.2007 23:35:53)
Дата 25.06.2007 23:39:17

Re: нее

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>ну да..типа инжЫнеров, с трудом освоивших автокад вы на такие деньги пожалуй найдете :))
>
>нее таких за 20.
>сейчас посмотрел да не 20-30, а 30-40 тысяч.

> http://job.ngs.ru/page.php?id=6&ref=all&p=10&bl=1

А где там работы для инженеров (Автокад, солидворкс, Катиа), расчетчиков-гидродинамиков (СиЭфИкс, Флюэнт, СтарСиДи), прочнистов и т. д.? Я вижу программеров-логистиков и прочих бухгалтеров. Где гидродинамики? Где технологи? Где сварщики и инженеры?

>а у нас всё же не самый дешевый город.
>Опять же если при переезде будет обеспечено жилье....

А кто вам его обеспечит-то?

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (25.06.2007 23:39:17)
Дата 25.06.2007 23:42:42

а они далее с зарплатой по-менее...


>А где там работы для инженеров (Автокад, солидворкс, Катиа), расчетчиков-гидродинамиков (СиЭфИкс, Флюэнт, СтарСиДи), прочнистов и т. д.? Я вижу программеров-логистиков и прочих бухгалтеров. Где гидродинамики? Где технологи? Где сварщики и инженеры?

в том-то и дело они тут

http://job.ngs.ru/page.php?id=6&ref=all&words=%E8%ED%E6%E5%ED%E5%F0&mh=25&p=15&int=31&so=asc&sb=salary
От И. Кошкин
К vergen (25.06.2007 23:42:42)
Дата 25.06.2007 23:45:34

Re: а они

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А где там работы для инженеров (Автокад, солидворкс, Катиа), расчетчиков-гидродинамиков (СиЭфИкс, Флюэнт, СтарСиДи), прочнистов и т. д.? Я вижу программеров-логистиков и прочих бухгалтеров. Где гидродинамики? Где технологи? Где сварщики и инженеры?
>
>в том-то и дело они тут

> http://job.ngs.ru/page.php?id=6&ref=all&words=%E8%ED%E6%E5%ED%E5%F0&mh=25&p=15&int=31&so=asc&sb=salary

Опять ерунда. Это вот он: http://job.ngs.ru/vacancies/576740/ будет вам авианосец строить? "Опыт работы в автокад и ком пас"? И то ему предлагают 18 тыс. для начала в Новосибе. Где у него папа-мама и бабушкина квартира. Нахрена он на 20 тысяч поедет в Северодвинск?

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (25.06.2007 23:45:34)
Дата 25.06.2007 23:51:44

Re: а они


>Опять ерунда. Это вот он: http://job.ngs.ru/vacancies/576740/ будет вам авианосец строить? "Опыт работы в автокад и ком пас"? И то ему предлагают 18 тыс. для начала в Новосибе. Где у него папа-мама и бабушкина квартира. Нахрена он на 20 тысяч поедет в Северодвинск?

дык я же говорил 20-30. в начальном посте СОР было аж "Я думаю что за 50-60 тысяч найдется много желающих поехать в Мурманск и еще дальше. За труд надо плать соответсвующие ему деньги. Те же сварщики должны получать около 30-50 тясяч."

Ага или жить с бабушкой и матерью в одной квартире. или в своем углу... даже в общаге (ежли та по-приличнее).
Я Вам за авианосцы не скажу, а скажу за строителей (от деда знаю). Сейчас косяк с инженерами (деда моего 75 лет от роду, всячески на работе привечают, т.к. молодые ещё ничего не знают, а старые уже многие работать не могут) средний же возраст выпал в свое время уйдя кто-куда.
И эти молодые ничего делать не научаться - если не будут по специальности работать. А работать будут если будут рабочие места, с зарплатой, более менее близкой зарплате начинающего-же менеджера.

От Деревянкин
К vergen (25.06.2007 23:51:44)
Дата 26.06.2007 02:00:55

Re: а они


>Я Вам за авианосцы не скажу, а скажу за строителей (от деда знаю). Сейчас косяк с инженерами (деда моего 75 лет от роду, всячески на работе привечают, т.к. молодые ещё ничего не знают, а старые уже многие работать не могут) средний же возраст выпал в свое время уйдя кто-куда.

Так и есть. Недавно вернулся с конференции по проблемам компьютерного моделирования конструкций. Один из основных мотивов - резкое ухудшение качества выпускников ВУЗов и как следствие качества проектов, растет число аварий. Преемственность теряется, а инженерные школы восстановить быстро невозможно.

>И эти молодые ничего делать не научаться - если не будут по специальности работать. А работать будут если будут рабочие места, с зарплатой, более менее близкой зарплате начинающего-же менеджера.

Может им сначала на чем нибудь попроще потренироваться.

От И. Кошкин
К vergen (25.06.2007 23:51:44)
Дата 25.06.2007 23:56:10

Волга впадает в Каспийское море, дучше быть богатым и здоровым, чем бедным...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Опять ерунда. Это вот он: http://job.ngs.ru/vacancies/576740/ будет вам авианосец строить? "Опыт работы в автокад и ком пас"? И то ему предлагают 18 тыс. для начала в Новосибе. Где у него папа-мама и бабушкина квартира. Нахрена он на 20 тысяч поедет в Северодвинск?
>
>дык я же говорил 20-30. в начальном посте СОР было аж "Я думаю что за 50-60 тысяч найдется много желающих поехать в Мурманск и еще дальше. За труд надо плать соответсвующие ему деньги. Те же сварщики должны получать около 30-50 тясяч."

>Ага или жить с бабушкой и матерью в одной квартире. или в своем углу... даже в общаге (ежли та по-приличнее).
>Я Вам за авианосцы не скажу, а скажу за строителей (от деда знаю). Сейчас косяк с инженерами (деда моего 75 лет от роду, всячески на работе привечают, т.к. молодые ещё ничего не знают, а старые уже многие работать не могут) средний же возраст выпал в свое время уйдя кто-куда.
>И эти молодые ничего делать не научаться - если не будут по специальности работать. А работать будут если будут рабочие места, с зарплатой, более менее близкой зарплате начинающего-же менеджера.


...и больным. Именно к этому и сводится ваш постинг, и постинги других апологетов авианосцестроения. Нет ни понимания всего комплекса задач, которые нужно решить, ни понимания психологии людей, которых предполагается гнать в Северодвинск, ни необходимого для производства таких сложных цещей комплекса знаний специалистов.

И. Кошкин