От И. Кошкин
К All
Дата 25.06.2007 22:13:08
Рубрики Современность; Флот;

Итак, флотофилы приводят следующие доводы в пользу авианосцы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

1. Создание рабочих мест.
2. Освоение новых технологий.
3. "Хочу-хочу-хочу, купи-купи-купи".
4. Прикрытие районов развертывания и базирования наших СЯС - видимо, авианосец предполагается ледокольным.
5. Спаять дорогой горшок, а потом загнать его за треть стоимости зулусам для укрепления дружбы народов и развития попила.
6. Красивый флагманский корабль, поскольку кировы сгнили, а у остального тоннаж маленький и в море сильно укачивает.
7. Это просто красиво.
8. Можно из Кронщтадта демонстрировать флаг Эстонии, а из Полярного - Норвегии (только один раз).
9. Авианосцы очень красиво горят и тонут, поэтому в случае конфликта, скажем, с Японией, мы обеспечим грядущие поколения россиян новыми жалостно-героичесикми песнями.
10. Авианосец можно будет совсем потом загнать Китаю за 10 процентовстоимости - китайцы устроят в нем парк аттракционов, а мы попилим, хотя и меньше, чем если загнат полуисправный зулусам.
11. Авианосец можно будет затопить у входа в Северную бухту Севастополя в случае российско-украинской войны.
12. если авианосец атомный, можно шантажировать страны балтийского региона угрозой екго самозатопления в районе Моонзунда в плане отметить голдовщину его героических оборон.

Какие еще будут варианты применения авианосца?

И. Кошкин
От Отбойник
К И. Кошкин (25.06.2007 22:13:08)
Дата 26.06.2007 14:52:28

Re: Итак, флотофилы

Приветствую!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>1. Создание рабочих мест.
>2. Освоение новых технологий.
>3. "Хочу-хочу-хочу, купи-купи-купи".
>4. Прикрытие районов развертывания и базирования наших СЯС - видимо, авианосец предполагается ледокольным.
>5. Спаять дорогой горшок, а потом загнать его за треть стоимости зулусам для укрепления дружбы народов и развития попила.
>6. Красивый флагманский корабль, поскольку кировы сгнили, а у остального тоннаж маленький и в море сильно укачивает.
>7. Это просто красиво.
>8. Можно из Кронщтадта демонстрировать флаг Эстонии, а из Полярного - Норвегии (только один раз).
>9. Авианосцы очень красиво горят и тонут, поэтому в случае конфликта, скажем, с Японией, мы обеспечим грядущие поколения россиян новыми жалостно-героичесикми песнями.
>10. Авианосец можно будет совсем потом загнать Китаю за 10 процентовстоимости - китайцы устроят в нем парк аттракционов, а мы попилим, хотя и меньше, чем если загнат полуисправный зулусам.
>11. Авианосец можно будет затопить у входа в Северную бухту Севастополя в случае российско-украинской войны.
>12. если авианосец атомный, можно шантажировать страны балтийского региона угрозой екго самозатопления в районе Моонзунда в плане отметить голдовщину его героических оборон.

>Какие еще будут варианты применения авианосца?

>И. Кошкин

Нда, нешуточно развернулась дискуссия.

Разрешите добавить своё ИМХО.

Немного о себе, т.к. человек на форуме новый: техническое образование ( МехМат ) одного из ведущих вузов России. Работаю в технической сфере, упрощенно системный администратор. Отец служил на ТОФе, КамВФ (СКР-50) борт. номер 822. Моя воен. спец-ть - пехота ( Ком. Вз. на БТР ). Как вы догодались - "пиджак", но не в душе.

Считаю, что само по себе наличие ТАКР на флоте соотвествует морской доктрине РФ : http://www.scrf.gov.ru/documents/34.html ( та же демонстрация флага.... ).

Есть, конечно, все те негативные стороны, о которых подробно говорится в ветке:

а. отличная цель для затопления.
б. много рублей стоит

Все так но...

1. мы что завтра собираемся воевать с наиболее продвинутым флотом мира? По-моему нет, по кр. мере до тех пор пока есть те 700+ стратегич. носителей на боевом дежурстве. Кстати по утверждению того же Масорина (кажется) флот РФ второй по мощи в мире. Хотелось бы верить, но это другой вопрос. Не доверять реалистичности этого утверждения, у меня пока нет оснований.
Есть и другие варианты противостояния на море.. Уже тут упоминалась Югославия 1999г. В то время SACEUR У.Кларк отдал приказ на отрез группы ВМФ РФ в Средиземке ( см. его мемуары ). Т.е. определенные силы наиболее вероятного партнера были оттянуты. Что тактически могло дать определенные выгоды. Далее можно развивать тему, и кажется тут на форуме это уже делалось, о том, а что если бы там была АУГ ВМФ РФ...

2. Много ресурсов уйдет - это да. Но ведь никто не говорит, что строить будем сейчас, завтра. Хотя, надо признаться, есть заявленные суммы расходов на нац. оборону до 2010г ( а они явно не позволят построить заявленный объект до 2010г.) - 3 трлн. 194,3 млрд. руб. (газета ВПК), т.е. примерно $120млн..


ИМХО, флотофил флотофилу рознь, т.к. и тот и другой одинаково любя свой флот могут отстаивать постройку нового ТАКР или вовсе отказ от оной. ПМСМ пока что маловато входных данных, для того, чтобы делать окончательный вывод - "тварь ли я дрожащая али право имею".

А еще есть русская поговорка "глаза боятся, а руки делают".

Боевые действия всегда разворачиваются на участке местности между двумя смежными картами.
От (v.)Krebs
К И. Кошкин (25.06.2007 22:13:08)
Дата 26.06.2007 13:24:38

а зачем вообще что то новое делать?

Si vis pacem, para bellum

на складах вон даже "Наганы" 1920-х годов нестрелянные в товарных кол-вах есть, РПД, СКС всякие, ан нет, всё "Печенги", "Корды" да "Грачи" разные плодят, попильщики хреновы!
От Дмитрий
К (v.)Krebs (26.06.2007 13:24:38)
Дата 26.06.2007 13:33:33

Нет, это просто предложение посмотреться в зеркало. (-)
От И. Кошкин
К (v.)Krebs (26.06.2007 13:24:38)
Дата 26.06.2007 13:30:27

Вот еще одна истерика гуманитария (-)
От Дмитрий
К И. Кошкин (26.06.2007 13:30:27)
Дата 26.06.2007 13:46:13

Нет, это просто предложение посмотреться в зеркало. (-)
От Alex Lee
К И. Кошкин (25.06.2007 22:13:08)
Дата 26.06.2007 12:11:22

Стройте в Николаеве - корпус закажите Украине. За 600$ - будет куча желающих ;) (-)
От Паршев
К Alex Lee (26.06.2007 12:11:22)
Дата 26.06.2007 14:29:52

Может у американцев за стабфонд купить? (-)
От Денис Лобко
К Паршев (26.06.2007 14:29:52)
Дата 26.06.2007 14:51:36

Кого - хохлов-сварщиков? (-)
От Harkonnen
К Alex Lee (26.06.2007 12:11:22)
Дата 26.06.2007 12:14:45

Re: Стройте в...

И за 400 будут )))
От Iva
К И. Кошкин (25.06.2007 22:13:08)
Дата 26.06.2007 09:53:29

Казаться, а не быть. Авианосец - опиум для народа.

Привет!

нормальная ситуация:
1. страна имеет мощную экономику
2. имеет сильные вооруженные силы
3. имеет авторитет в мире
4. хочет построить авианосец
5. так как согласно п1 и п2 она имеет возможность построить авианосец она его строит
6. авианосец демонстрирует, что страна имеет п 1-5

В условиях нынешней РФ - выполнение пункта 5 не обеспечено пунктами 1-4.
Но судя по данной дискуссии сторонники строительства авианосца верят, что выполение п5 ГАРАНТИРУЕТ ( или даже СПОСОБСТВУЕТ) выполнению п1-3

Т.е. авианосец расматривает ( сознательно или безсознательно) как некий магический предмет, который в состоянии дать стране п 1-3.

И при этом многие в стране ( хотя скорее всего на форуме) готовы выкинуть на эту безсмысленную затею ( которая сродни опиумокурению, с последующим восприятием мечтаний за действительность) вполне конкретные ресурсы, которые надо отнять у других, более полезных и реальных задач страны.

Владимир
От Андрей
К Iva (26.06.2007 09:53:29)
Дата 26.06.2007 13:05:43

Прошу разъяснения..

>Привет!

на примене США 30-х - начала 40-х гг.

>нормальная ситуация:
>1. страна имеет мощную экономику

Ну экономика у них мощная. Хотя это время как раз выхода из Великой Депрессии, то могут быть разночтения.

>2. имеет сильные вооруженные силы

Ээээ. Ну как вам сказать... Ну не то чтобы мощные, ну вооруженные силы у них есть.

>3. имеет авторитет в мире

Вот насчет авторитета США хотелось бы подробнее, учитывая мощное движение изоляционистов в те годы, каким образом выражался авторитет США в мире?

>4. хочет построить авианосец

Вот если с предидущими пунктами есть вопросы, то тут все ясно. США в те годы не хочет построить АВ она их просто имеет в составе флота.

>5. так как согласно п1 и п2 она имеет возможность построить авианосец она его строит

Это уж сколько раз избито, но одним из шагов Рузвельта по выводу страны из Великой Депрессии, было подтверждение заказов на новые линкоры. Люди поняли что будут стабильные деньги, страна зашевелилась, и постепенно вышла из кризиса.

>6. авианосец демонстрирует, что страна имеет п 1-5

Пункт 6 демонстрирует что, гелега впереди лошади. США имели авианосцы когда в стране царила Великая депрессия.

>В условиях нынешней РФ - выполнение пункта 5 не обеспечено пунктами 1-4.
>Но судя по данной дискуссии сторонники строительства авианосца верят, что выполение п5 ГАРАНТИРУЕТ ( или даже СПОСОБСТВУЕТ) выполнению п1-3

Не гарантирует но способствует. Если вы хотите строить хотя бы в будущем, крупные надводные корабли, вам необходимо именно их и строить, пусть не массовой серией. Ни автопром, ни авиастроение, ни строительство автодорог, не дадут вам ни оптыных инженеров кораблестроителей, ни мощной судостроительной промышленности.

>Т.е. авианосец расматривает ( сознательно или безсознательно) как некий магический предмет, который в состоянии дать стране п 1-3.

Нет он не в состоянии, что-то дать, он в состоянии сохранить и развить то что имеется. Или вы думаете что экономика страны не улучшится если страна будет иметь стапель для судов водоизмещением сто и более тысяч тонн?

>И при этом многие в стране ( хотя скорее всего на форуме) готовы выкинуть на эту безсмысленную затею ( которая сродни опиумокурению, с последующим восприятием мечтаний за действительность) вполне конкретные ресурсы, которые надо отнять у других, более полезных и реальных задач страны.

Они эти другие итак ничего не получают, а так будет возможность провести под этим проектом технологии которые и в других облястах пригодятся, новые истребители для ВВС, самолеты ДРЛО среднего класса которых у нас нет, а нужны, космические системы связи и навигации и еще много чего.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (26.06.2007 13:05:43)
Дата 26.06.2007 13:43:18

Re: Прошу разъяснения..

Привет!

>>Привет!
>
>на примене США 30-х - начала 40-х гг.

Не вижу никаких проблем

>>нормальная ситуация:
>>1. страна имеет мощную экономику
>
>Ну экономика у них мощная. Хотя это время как раз выхода из Великой Депрессии, то могут быть разночтения.

И что деперссия как то отменила факт, что в то время экономика США была крупнейшей в мире?

>>2. имеет сильные вооруженные силы
>
>Ээээ. Ну как вам сказать... Ну не то чтобы мощные, ну вооруженные силы у них есть.

В вооруженные силы флот входит. Так как США морская держава и имеющая большую долю в мирововй торговле, то логично она имеет самый крупный ВМФ ( один из двух)

>>3. имеет авторитет в мире
>
>Вот насчет авторитета США хотелось бы подробнее, учитывая мощное движение изоляционистов в те годы, каким образом выражался авторитет США в мире?

Хотя бы в Доктрине Монро. Это второй вопрос хотелали держава в то время влезать в непонятные ей дела и задачи.
ИМХО американцы вполне здраво рассуждали, что когда надо они в нужный момент впишутся, если Европа снова заладит свару. А сражу лезть - вредно для американских интересов.

>>4. хочет построить авианосец
>
>Вот если с предидущими пунктами есть вопросы, то тут все ясно. США в те годы не хочет построить АВ она их просто имеет в составе флота.

>>5. так как согласно п1 и п2 она имеет возможность построить авианосец она его строит
>
>Это уж сколько раз избито, но одним из шагов Рузвельта по выводу страны из Великой Депрессии, было подтверждение заказов на новые линкоры. Люди поняли что будут стабильные деньги, страна зашевелилась, и постепенно вышла из кризиса.

У него много шагов было для этого. И строительство авианосцев не самый дорогой из них.
Вот в этом и разница между США 30-х и РФ-2007 - у США достаточно ресурсов и можно их бухать на много разных вещей. А у нас средств мало и нам надо тщательнее выбирать куда и сколько тратить.
Так как США30 могли и в армию и в авиацию и во флот всаживать немеренно. А мы все, что всадим в АВ - отберем у других более необходимых задач, как флота, так и прочих родов войск.

>>6. авианосец демонстрирует, что страна имеет п 1-5
>
>Пункт 6 демонстрирует что, гелега впереди лошади. США имели авианосцы когда в стране царила Великая депрессия.

Великая депрессия не отменяла факта, что на США приходилось более 20% мирового ВВП ( это я занижаю, ИМХО более 30%). Вот когда у РФ будет столько же - вопрос о строительстве АВ будет вполне уместным.

>>В условиях нынешней РФ - выполнение пункта 5 не обеспечено пунктами 1-4.
>>Но судя по данной дискуссии сторонники строительства авианосца верят, что выполение п5 ГАРАНТИРУЕТ ( или даже СПОСОБСТВУЕТ) выполнению п1-3
>
>Не гарантирует но способствует. Если вы хотите строить хотя бы в будущем, крупные надводные корабли, вам необходимо именно их и строить, пусть не массовой серией. Ни автопром, ни авиастроение, ни строительство автодорог, не дадут вам ни оптыных инженеров кораблестроителей, ни мощной судостроительной промышленности.

В ближайшие 50-100 лет я не вижу конфлика, в котором РФ нужен флот. С США он безсмыслене, так как его утопят или он будет сидеть по базам. С Китаем - если мы будем заодно с США - американский флот и так все заблокирует, если будем против воли США - то нашему флоту не даддут ничего заблокировать и обеспечат "свободу торговли".

>>Т.е. авианосец расматривает ( сознательно или безсознательно) как некий магический предмет, который в состоянии дать стране п 1-3.
>
>Нет он не в состоянии, что-то дать, он в состоянии сохранить и развить то что имеется. Или вы думаете что экономика страны не улучшится если страна будет иметь стапель для судов водоизмещением сто и более тысяч тонн?

Это зависит от многих причин. Увы, но скрорее всего - нет, не улучшится. Так как наши колрабелы не могут конкурировать с ЮК Испанией и прочими. И просто стапель им не поможет. А поэтому стране в целом расходы на бесполезный стапель повредят, так как могли быть использованы на что-то полезное.

>>И при этом многие в стране ( хотя скорее всего на форуме) готовы выкинуть на эту безсмысленную затею ( которая сродни опиумокурению, с последующим восприятием мечтаний за действительность) вполне конкретные ресурсы, которые надо отнять у других, более полезных и реальных задач страны.
>
>Они эти другие итак ничего не получают, а так будет возможность провести под этим проектом технологии которые и в других облястах пригодятся, новые истребители для ВВС, самолеты ДРЛО среднего класса которых у нас нет, а нужны, космические системы связи и навигации и еще много чего.

???????

Т.е. вы предполагаете, что под проект авианосца можно будет организовать подписку населения и олигархов? Типа французкого займа 1872 года на выплату контрибуции? И эти средства дадут ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ средства в бюджет?

Или будем смотреть на вещи реально и понимать, что какой у нас есть бюджет, такой и будесм распеределять. А маниловщину оставим другим.

Владимир
От Андрей
К Iva (26.06.2007 13:43:18)
Дата 26.06.2007 14:15:33

Re: Прошу разъяснения..

>>>нормальная ситуация:
>>>1. страна имеет мощную экономику
>>
>>Ну экономика у них мощная. Хотя это время как раз выхода из Великой Депрессии, то могут быть разночтения.
>
>И что деперссия как то отменила факт, что в то время экономика США была крупнейшей в мире?

Не понимаю, это огромный спад производства, разруха. Как такая экономика может быть крупнейшей? Она крупнейшая потенциально.

>>>2. имеет сильные вооруженные силы
>>
>>Ээээ. Ну как вам сказать... Ну не то чтобы мощные, ну вооруженные силы у них есть.
>
>В вооруженные силы флот входит. Так как США морская держава и имеющая большую долю в мирововй торговле, то логично она имеет самый крупный ВМФ ( один из двух)

Но ведь мощь ВС это еще и сухопутные войска и ВВС, а они были прямо скажем мизерные.

>>>3. имеет авторитет в мире
>>
>>Вот насчет авторитета США хотелось бы подробнее, учитывая мощное движение изоляционистов в те годы, каким образом выражался авторитет США в мире?
>
>Хотя бы в Доктрине Монро. Это второй вопрос хотелали держава в то время влезать в непонятные ей дела и задачи.
>ИМХО американцы вполне здраво рассуждали, что когда надо они в нужный момент впишутся, если Европа снова заладит свару. А сражу лезть - вредно для американских интересов.

Доктрина Монро - это америка для американцев. Но насколько я понимаю, добровольно ее приняли только они сами, остальным вряд ли нравился подобный диктат.

Доктрина Монро не катит.

>>>4. хочет построить авианосец
>>
>>Вот если с предидущими пунктами есть вопросы, то тут все ясно. США в те годы не хочет построить АВ она их просто имеет в составе флота.
>
>>>5. так как согласно п1 и п2 она имеет возможность построить авианосец она его строит
>>
>>Это уж сколько раз избито, но одним из шагов Рузвельта по выводу страны из Великой Депрессии, было подтверждение заказов на новые линкоры. Люди поняли что будут стабильные деньги, страна зашевелилась, и постепенно вышла из кризиса.
>
>У него много шагов было для этого. И строительство авианосцев не самый дорогой из них.

Так он в то время авианосцы не строил, он строил линкоры. А так любая стройка для экономики благо.

>Вот в этом и разница между США 30-х и РФ-2007 - у США достаточно ресурсов и можно их бухать на много разных вещей. А у нас средств мало и нам надо тщательнее выбирать куда и сколько тратить.

Если ресурсов достаточно откуда Депрессия?

>Так как США30 могли и в армию и в авиацию и во флот всаживать немеренно. А мы все, что всадим в АВ - отберем у других более необходимых задач, как флота, так и прочих родов войск.

А как же Депрессия?

>>>6. авианосец демонстрирует, что страна имеет п 1-5
>>
>>Пункт 6 демонстрирует что, гелега впереди лошади. США имели авианосцы когда в стране царила Великая депрессия.
>
>Великая депрессия не отменяла факта, что на США приходилось более 20% мирового ВВП ( это я занижаю, ИМХО более 30%). Вот когда у РФ будет столько же - вопрос о строительстве АВ будет вполне уместным.

Так для ВВП без разницы что производится, авианосец или презервативы, он исчисляет стоимость, а вот для промышленности гораздо полезней большие заказы, в которых задействовано множество смежников. Деньги пойдут не в резину, а на производство.

>>Не гарантирует но способствует. Если вы хотите строить хотя бы в будущем, крупные надводные корабли, вам необходимо именно их и строить, пусть не массовой серией. Ни автопром, ни авиастроение, ни строительство автодорог, не дадут вам ни оптыных инженеров кораблестроителей, ни мощной судостроительной промышленности.
>
>В ближайшие 50-100 лет я не вижу конфлика, в котором РФ нужен флот. С США он безсмыслене, так как его утопят или он будет сидеть по базам. С Китаем - если мы будем заодно с США - американский флот и так все заблокирует, если будем против воли США - то нашему флоту не даддут ничего заблокировать и обеспечат "свободу торговли".

Да при чем здесь военный конфликт? Можно строить и продавать боевые корабли, и ВВП и промышленность от этого будут только расти, и на тех же мощностях можно будет строить вполне мирные танкеры, контейнеровозы, сухогрузы.

>>Нет он не в состоянии, что-то дать, он в состоянии сохранить и развить то что имеется. Или вы думаете что экономика страны не улучшится если страна будет иметь стапель для судов водоизмещением сто и более тысяч тонн?
>
>Это зависит от многих причин. Увы, но скрорее всего - нет, не улучшится. Так как наши колрабелы не могут конкурировать с ЮК Испанией и прочими. И просто стапель им не поможет. А поэтому стране в целом расходы на бесполезный стапель повредят, так как могли быть использованы на что-то полезное.

А почему они не могут конкурировать? Не потому ли что просто никогда этим не занимались? Дайте госзаказ на десять танкеров, постройте их, ситуация в промышленности улучшится, опыт появится, а там глядишь и с корейцами конкурировать будем. В конце концов, корейцы не экспортируют боевые корабли, это тоже достаточно большой и денежный рынок.

>>Они эти другие итак ничего не получают, а так будет возможность провести под этим проектом технологии которые и в других облястах пригодятся, новые истребители для ВВС, самолеты ДРЛО среднего класса которых у нас нет, а нужны, космические системы связи и навигации и еще много чего.
>
>???????

>Т.е. вы предполагаете, что под проект авианосца можно будет организовать подписку населения и олигархов? Типа французкого займа 1872 года на выплату контрибуции? И эти средства дадут ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ средства в бюджет?

Ну существовал же в России Доброфлот, создавался на пожертвования.

>Или будем смотреть на вещи реально и понимать, что какой у нас есть бюджет, такой и будесм распеределять. А маниловщину оставим другим.

Деньги есть, в стабфонде например, вопрос в том куда их направить? А направлять надо в развитие промышленности, но не промышленности вообще, а под конкретный проект, что я предлагаю вы знаете.

Ваши предложения?

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (26.06.2007 14:15:33)
Дата 26.06.2007 14:40:35

Re: Прошу разъяснения..

Привет!

>>И что деперссия как то отменила факт, что в то время экономика США была крупнейшей в мире?
>
>Не понимаю, это огромный спад производства, разруха. Как такая экономика может быть крупнейшей? Она крупнейшая потенциально.

Ну это ваши личные проблемы :-). Возьмите статсправочник и поищите другую, более крупную в то время :-).

>>В вооруженные силы флот входит. Так как США морская держава и имеющая большую долю в мирововй торговле, то логично она имеет самый крупный ВМФ ( один из двух)
>
>Но ведь мощь ВС это еще и сухопутные войска и ВВС, а они были прямо скажем мизерные.

А другие США тогда были не нужны. Вы видите, что США в отличие от вас ТОГДА развивали, то, что ИМ БЫЛО НУЖНО. А то, что было второстепенно у них ( даже при их ресурсах) было в загоне.

Вот именно тут и проявляется разница между руководством США30 и вами. Они не тратили деньги на ненужные игрушки. Протсо у них и у нас ненужные игрушки разные.


>>Хотя бы в Доктрине Монро. Это второй вопрос хотелали держава в то время влезать в непонятные ей дела и задачи.
>>ИМХО американцы вполне здраво рассуждали, что когда надо они в нужный момент впишутся, если Европа снова заладит свару. А сражу лезть - вредно для американских интересов.
>
>Доктрина Монро - это америка для американцев. Но насколько я понимаю, добровольно ее приняли только они сами, остальным вряд ли нравился подобный диктат.

Ну не нравился и что? Они (США) по ней вполне успешно жили и других на место ставили.

>>У него много шагов было для этого. И строительство авианосцев не самый дорогой из них.
>
>Так он в то время авианосцы не строил, он строил линкоры. А так любая стройка для экономики благо.

Любая - да. Но среди них есть более благостные и более необходимые. Поднимите бюджет США того времени и посчитайте, сколько %% было потрачено на линкоры. А если вы прикинете %% совокупного бюджета США (включая бюджеты штатов и муниципалитетов) то это вообще будет мизер.

Так и быть я согласен потратить подобный процент от совокупного бюджета РФ на авианосец :-).

>>Вот в этом и разница между США 30-х и РФ-2007 - у США достаточно ресурсов и можно их бухать на много разных вещей. А у нас средств мало и нам надо тщательнее выбирать куда и сколько тратить.
>
>Если ресурсов достаточно откуда Депрессия?

От их избытка. Возможности производства обогнали платежеспособный спрос. У нас пока ситуация в стране прямо противоположная.

>>Так как США30 могли и в армию и в авиацию и во флот всаживать немеренно. А мы все, что всадим в АВ - отберем у других более необходимых задач, как флота, так и прочих родов войск.
>
>А как же Депрессия?

См. выше.

>>Великая депрессия не отменяла факта, что на США приходилось более 20% мирового ВВП ( это я занижаю, ИМХО более 30%). Вот когда у РФ будет столько же - вопрос о строительстве АВ будет вполне уместным.
>
>Так для ВВП без разницы что производится, авианосец или презервативы, он исчисляет стоимость, а вот для промышленности гораздо полезней большие заказы, в которых задействовано множество смежников. Деньги пойдут не в резину, а на производство.

Вот и докажите, что строительство авианосца привлечет больше смежников, чем производство оборудования для больниц. Или чем производство системы охраны 200 мильной зоны на ДВ.

>Да при чем здесь военный конфликт? Можно строить и продавать боевые корабли, и ВВП и промышленность от этого будут только расти, и на тех же мощностях можно будет строить вполне мирные танкеры, контейнеровозы, сухогрузы.

Кому?
Я не возражаю, если есть заказы на закупку у нас авианосцев и прочего - вперед идите и стройте.

А пока разговор идет совсем о другом.

>А почему они не могут конкурировать? Не потому ли что просто никогда этим не занимались? Дайте госзаказ на десять танкеров, постройте их, ситуация в промышленности улучшится, опыт появится, а там глядишь и с корейцами конкурировать будем. В конце концов, корейцы не экспортируют боевые корабли, это тоже достаточно большой и денежный рынок.

Это уже совсем другой вопрос.
Гражданские самолеты у нас производили и производят, а вот конкурировать на мировом рынке они не могут.

ИМХО - разруха не клозетах, разруха в головах.

>>Т.е. вы предполагаете, что под проект авианосца можно будет организовать подписку населения и олигархов? Типа французкого займа 1872 года на выплату контрибуции? И эти средства дадут ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ средства в бюджет?
>
>Ну существовал же в России Доброфлот, создавался на пожертвования.

И что? Разговор не про то что когда-то существовало. Вопрос про сейчас и здесь.

>>Или будем смотреть на вещи реально и понимать, что какой у нас есть бюджет, такой и будесм распеределять. А маниловщину оставим другим.
>
>Деньги есть, в стабфонде например, вопрос в том куда их направить? А направлять надо в развитие промышленности, но не промышленности вообще, а под конкретный проект, что я предлагаю вы знаете.

>Ваши предложения?

Да их куча.

Берем Москву и крупный город (СПБ, Волгоград, Екатиерин, Каназь, Саратов) и проводим туда нормальную автотрассу. Можно посмотреть и рокадные трассы - СПБ-Урал, Урал-Поволжье и т.д.

какая-нибудь разумная программа Жилье сильно двинет экономику.

Если касательно ВМФ:

1. строим флот охраны 200 мильной зоны, улучшаем условия прроживания ЛС, ремонта судов, место базирования на ДВ - и обеспечиваем акрытие 200 мильной зоны от браконьерства и контрабанды.
2. латаем что есть. И учимся плавать, а не стоять у стенки. Когда наши адмиралы научатся использовать, а не гноить, то что есть, можно будет рассмотреть вопрос что еще построить.

Ну и много еще чего можно набросать в части здравохранения, например.


Владимир
От Alpaka
К И. Кошкин (25.06.2007 22:13:08)
Дата 26.06.2007 08:26:44

Про наших самотопов-адмиралов

Есть предложение разрешить товарищам адмиралам поиграться в бирюльки на народные денежки. Пусть строят авианосец, пусть им командуют, пусть
идут на Африку, захватят нефть у Нигерии и отобьют вложeнные бабки... ( а вы как думали? :))). Один малэнкий ньюанс-президент подписывает указ, что в случаи неудачи-всех самотопов-на рею... :[ ]
Алпака
От Dargot
К Alpaka (26.06.2007 08:26:44)
Дата 26.06.2007 14:47:18

Мысль хорошая. Не новая, правда, рецепт еще английский, но хорошая.

Приветствую!
>Есть предложение разрешить товарищам адмиралам поиграться в бирюльки на народные денежки. Пусть строят авианосец, пусть им командуют, пусть
>идут на Африку, захватят нефть у Нигерии и отобьют вложeнные бабки... ( а вы как думали? :))). Один малэнкий ньюанс-президент подписывает указ, что в случаи неудачи-всех самотопов-на рею... :

Неправильно или недостаточно активно действовавших адмиралов обязательно надо расстреливать. Иначе, как показывает практика, они по базам сидят, "горшки" стерегут, чтобы не потопили.

С уважением, Dargot.
От Dervish
К Alpaka (26.06.2007 08:26:44)
Дата 26.06.2007 08:35:51

Зачем Нигерия, если у РФ есть интересный шельф на Дальнем Востоке и Севере? (-)

-
От СОР
К И. Кошкин (25.06.2007 22:13:08)
Дата 26.06.2007 02:00:32

Вобще то это спор о будущем месте России в мире

Кто какое положение видит, то так и понимает необходимость АВ.

Единственное замечу, что аргументы типа, попилят, утопят, сожгут, собьют, просто удурчают. Такое впечатление, что люди пишущие такое не видят у России перспектив.
От Исаев Алексей
К СОР (26.06.2007 02:00:32)
Дата 26.06.2007 09:42:02

Властелинами мира мы не будем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Надо с этой мыслью просто смириться. И все.

С уважением, Алексей Исаев
От Ktulu
К Исаев Алексей (26.06.2007 09:42:02)
Дата 26.06.2007 09:59:34

Это психология лузера. Если так думать, то действительно не станем. (-)
От Мертник С.
К Ktulu (26.06.2007 09:59:34)
Дата 26.06.2007 11:48:40

Те кто стремится стать властелином мира плохо заканчивает.

САС!!!

Вспомним Испанию Филипа второго, Алоизыча. Властелин мира - это дополнительный бонус для тех, кто не кропотливо и последовательно развивал и укреплял свое государство, не бросаясь в авантюры...

Мы вернемся
От Исаев Алексей
К Ktulu (26.06.2007 09:59:34)
Дата 26.06.2007 10:23:43

Это психология реалистов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нужно ставить реальные цели.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (26.06.2007 10:23:43)
Дата 26.06.2007 14:36:51

Назовите эти реальные цели (-)
От Ktulu
К Исаев Алексей (26.06.2007 10:23:43)
Дата 26.06.2007 11:23:04

Победители маленькими шажками двигаются к большой цели.

>Нужно ставить реальные цели.

А лузеры ставят "реальные цели" и ничего не делают.

--
Алексей
От Исаев Алексей
К Ktulu (26.06.2007 11:23:04)
Дата 26.06.2007 12:01:41

Вот и надо ставить большую, но реальную цель

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Или Вы уже хотите последний фаустпатрон защищать "тысячелетный бла-бла-бла" который будут мочить толпой и ногами?

С уважением, Алексей Исаев
От Ktulu
К Исаев Алексей (26.06.2007 12:01:41)
Дата 26.06.2007 12:09:06

Сбалансированный флот - это и есть реальная цель

А авианосцы - его неотъемлемая часть.

>Или Вы уже хотите последний фаустпатрон защищать "тысячелетный бла-бла-бла" который будут мочить толпой и ногами?

--
Алексей
От Исаев Алексей
К Ktulu (26.06.2007 12:09:06)
Дата 26.06.2007 13:03:00

Это абстрактное заклинание

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У Эстонии сбалансированный флот? Там есть АВ? Ни и об чем спорим?

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей
К Исаев Алексей (26.06.2007 13:03:00)
Дата 26.06.2007 13:46:36

Нет это аналог

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"золотого сечения" имени А.Исаева.

Недостаток или переизбыток одних типов кораблей над другими, приводит к тем же результатам что и недостаток пехоты и/или переизбыток танков в советской танковой дивизии образца 41 г.

>У Эстонии сбалансированный флот? Там есть АВ? Ни и об чем спорим?

Баланс на разных уровнях может быть разным. В танковой роте совсем может не быть пехоты, а вот танковая дивизия без пехоты... Ну вы знаете.:)

>С уважением, Алексей Исаев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Исаев Алексей
К Андрей (26.06.2007 13:46:36)
Дата 26.06.2007 14:29:23

Воооот!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сбалансированный флот для России вовсе необязательно включает в себя АВ. Нужно просто четко определиться с задачами.

С уважением, Алексей Исаев
От Мертник С.
К Ktulu (26.06.2007 12:09:06)
Дата 26.06.2007 12:51:12

Зачем нужен сбалансированный флот если нет форговых и рыболовных судов в

САС!!!
>А авианосцы - его неотъемлемая часть.

товарных количествах?

>--
>Алексей
Мы вернемся
От генерал Чарнота
К Мертник С. (26.06.2007 12:51:12)
Дата 26.06.2007 14:39:15

Re: Зачем нужен сбалансированный флот, если

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

родное правительство и так сливает на запад всё, включая сверхдоходы от экспорта нефти?
От Андрей
К Мертник С. (26.06.2007 12:51:12)
Дата 26.06.2007 13:51:18

Это проблема государственная

>САС!!!
>>А авианосцы - его неотъемлемая часть.
>
>товарных количествах?

Их нет потому, что не государственной программы развития и поддержки морского флота, а раз нет программы то заказов для промышленноти тоже нет.

Эта программа стала бы серьезной альтернативой развитию военного флота, в плане полезности для экономики страны, но у нее сущесвтенный недостаток, армия и флот от нее практически ничего не получат.

Так что лучшим вариантом было бы принятие обеих программ вместе.

>>--
>>Алексей
>Мы вернемся
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (26.06.2007 13:51:18)
Дата 26.06.2007 13:56:22

Вот видите :-(

Привет!


>>товарных количествах?
>
>Их нет потому, что не государственной программы развития и поддержки морского флота, а раз нет программы то заказов для промышленноти тоже нет.

>Эта программа стала бы серьезной альтернативой развитию военного флота, в плане полезности для экономики страны, но у нее сущесвтенный недостаток, армия и флот от нее практически ничего не получат.

Вы понимаете, что есть более полезные программы, чем ВМФ. Но вам нужен бесполезный флот, просто что бы был и фактом своего гниения душу грел - "у нас есть флот!"
Вот ради этого красного словца вы готовы выкинть коту под хвост кучу денег, в основном не ваших.

>Так что лучшим вариантом было бы принятие обеих программ вместе.

Конечно лучше быть богатым и здоровым. Но пока мы должны смотреть на вещи реально и тщательно выбирать какую программу будем развивать сегодня, а какую послезавтра.

Пока нет средств и для одной программы, а вы мечтаете о двух сразу.

Владимир
От Алексей Калинин
К Ktulu (26.06.2007 11:23:04)
Дата 26.06.2007 11:36:55

АВ - маленький шажок?

Салют!

Или это большая цель? (для ПКР и торпед, гы-гы :)

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Ktulu
К Алексей Калинин (26.06.2007 11:36:55)
Дата 26.06.2007 11:51:58

Большая цель - это сбалансированный под задачи флот,

способный обеспечить нужную эффективность и КОН.
В этом смысле авианосец - это действительно маленький шажок,
причём далеко не первый.

>Или это большая цель? (для ПКР и торпед, гы-гы :)

Типичное лузерское мышление. Авианосец - для ПКР, а танк для ПТУР,
а самолёт для ЗУР, а пехота для пулемёта и т.д.

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

--
Алексей
От Алексей Калинин
К Ktulu (26.06.2007 11:51:58)
Дата 26.06.2007 12:09:34

Ну и снова здорово. КАКИЕ задачи?

Салют!
>способный обеспечить нужную эффективность и КОН.

У нас у флота нет задач кроме как героически утонуть прикрыть собой ядреноносителей МСЯС.
Кому предлагается демонстрировать собственную крутость? Папуасам? Одним (ладно, двумя. Тремя) горшком? Заранее зная что дать этим папусам по голове не даст большой брат, у которого флот все равно больше? Или высаживаться на берегу турецком далеких островах планируется, и у России они есть?

Если так хочется "длинной руки во всем мире" - надо пересматривать систему соглашений по космосу и развивать межконтинентальные средства доставки безъядерных подарков. И обходить как-то проблему территориального воздушного пространства через которое не пускают самолеты (сколько там потолок вше которого можно спокойно пролететь/спутник подвесить?). Типа, любой непокорный зусул в любой момент получит с висящего на орбите спутника (сейчас - невозможно) безъядерный подарок в 1-2 тонны ВВ с точностью в пару метров.

Если хочется прикрыть границы и терводы - развивать погранслужбу, патрульную авиацию возрождать и так далее.



>Авианосец - для ПКР, а танк для ПТУР,
>а самолёт для ЗУР, а пехота для пулемёта и т.д.

Точно. Асимметричные ответы, в свое время сильно усложнившие жизнь оным.
Если так хочется "большую дубинку ХХI века", надо не городить АВ, а думать об альтернтивных вариантах демонстрации своей мощИ.

>>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
>
>--
>Алексей
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Ktulu
К Алексей Калинин (26.06.2007 12:09:34)
Дата 26.06.2007 12:20:55

Re: Ну и...

>У нас у флота нет задач кроме как героически утонуть прикрыть собой ядреноносителей МСЯС.

Уже одной этой задачи более чем достаточно для оправдания необходимости
АВ.

>Кому предлагается демонстрировать собственную крутость? Папуасам? Одним (ладно, двумя. Тремя) горшком?

Никто не предлагает строить одни АВ без других кораблей. Демонстрация
крутизны это вообще дело десятое.

> Заранее зная что дать этим папусам по голове не даст большой брат, у которого флот все равно больше? Или высаживаться на берегу турецком далеких островах планируется, и у России они есть?

У амеров флот больше, но у нас не соревнование по численности кораблей.
У них свои задачи, у нас - свои.

>Если так хочется "длинной руки во всем мире" - надо пересматривать систему соглашений по космосу и развивать межконтинентальные средства доставки безъядерных подарков. И обходить как-то проблему территориального воздушного пространства через которое не пускают самолеты (сколько там потолок вше которого можно спокойно пролететь/спутник подвесить?). Типа, любой непокорный зусул в любой момент получит с висящего на орбите спутника (сейчас - невозможно) безъядерный подарок в 1-2 тонны ВВ с точностью в пару метров.

Этот пересмотр будет боком бить и по нам. На нас тоже такие подарки
будут смотреть. Дешевле строить балансированный флот.

>Если хочется прикрыть границы и терводы - развивать погранслужбу, патрульную авиацию возрождать и так далее.

Чем погранслужба прикроет границу от какого-нибудь норвежского
эсминца? Голой ж^W^W Крупнокалиберным пулемётом?


>Точно. Асимметричные ответы, в свое время сильно усложнившие жизнь оным.
>Если так хочется "большую дубинку ХХI века", надо не городить АВ, а думать об альтернтивных вариантах демонстрации своей мощИ.

Для АУГ сейчас нет ассиметричных ответов.

--
Алексей
От dap
К Ktulu (26.06.2007 12:20:55)
Дата 26.06.2007 12:45:43

Re: Ну и...

>Уже одной этой задачи более чем достаточно для оправдания необходимости
>АВ.
АВ в Белом море это нонсенс. Вражеские АПЛ ловят эсминцы. ПВО Кольского п-ва не дает авиации вражеских АУГ долбить наши эсминцы и ПЛАРБ. Время на расковыривание ПВО уйдет достаточно для того чтобы ПЛАРБ успели отстреляться.

>Никто не предлагает строить одни АВ без других кораблей. Демонстрация
>крутизны это вообще дело десятое.
Вот с них и нужно начинать. Российские Тикондероги и Орли Берки очень полезны и сами по себе и в составе будующих АУГ. Заодно и авиацию подтянуть не помешает.

>У амеров флот больше, но у нас не соревнование по численности кораблей.
>У них свои задачи, у нас - свои.
Их задача - господство на море. В т.ч. препятствие действиям наших АУГ. С тем что наши АУГ заведомо проигрывают американским и качественно и количественно вы согласны?

>Этот пересмотр будет боком бить и по нам. На нас тоже такие подарки
>будут смотреть. Дешевле строить балансированный флот.
Они будут смотреть на нас вне зависимости от наших действий. А вы предлагаете вместо противодествия этой реальной угрозе строить дорогие железки, которые в перспективе, может быть дадут возможность бороться с АУГ. Которые не являются для нас основной угрозой. Попил чистейшей воды.

>Чем погранслужба прикроет границу от какого-нибудь норвежского
>эсминца? Голой ж^W^W Крупнокалиберным пулемётом?
Так как реальных военных действий не ожидается эсминца хватит за глаза. А ракетный крейсер это вообще оверкил.

>Для АУГ сейчас нет ассиметричных ответов.
ЯО это стопроцентный ассиметричный ответ. Ибо атака нашей территории американской АУГ это большая война. Без вариантов.
От Алексей Калинин
К Ktulu (26.06.2007 12:20:55)
Дата 26.06.2007 12:36:42

Re: Ну и...

Салют!
>>У нас у флота нет задач кроме как героически утонуть прикрыть собой ядреноносителей МСЯС.
>
>Уже одной этой задачи более чем достаточно для оправдания необходимости
>АВ.

>У них свои задачи, у нас - свои.
Какие? Кстати "правда на стороне больших батальонов", и большой флот США всегда и везде будет достаточен чтобы сказать "нет" жалким 2-3 горшкам. После чего оным останется героически утонуть.

>Этот пересмотр будет боком бить и по нам. На нас тоже такие подарки
>будут смотреть. Дешевле строить балансированный флот.
Зачем? Все-таки крутизну демонстрировать?

>>Если хочется прикрыть границы и терводы - развивать погранслужбу, патрульную авиацию возрождать и так далее.
>
>Чем погранслужба прикроет границу от какого-нибудь норвежского
>эсминца? Голой ж^W^W Крупнокалиберным пулемётом?
О! То есть ради норвегии с заблудшим эсминцем требуется АВ? А я-то думал в него погранслужба ПТУР/ПКР залепит со своего катера, а подлетевшие ТУшки ракетми добьют, в зону ПВО не входя.



>Для АУГ сейчас нет ассиметричных ответов.
Значит надо искать. Когда-то их не было и для линкора.
Еще недавно ответом были "бэджеры" с "бэкфайрами", вполне адекватным кстати. Сейчас, когда ПВО/противоракетные технологии/самолеты ДРЛО этот ответ перечеркнули, надо думать альтернативные варианты а не строить самотоп.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Ktulu
К Алексей Калинин (26.06.2007 12:36:42)
Дата 26.06.2007 12:47:31

Re: Ну и...

>>У них свои задачи, у нас - свои.
>Какие? Кстати "правда на стороне больших батальонов", и большой флот США всегда и везде будет достаточен чтобы сказать "нет" жалким 2-3 горшкам. После чего оным останется героически утонуть.

Если дойдёт до столкновения АУГ, то поверьте, что потопленные корабли
будут уже никому не интересны, поскольку и Москва и Нью-Йорк
к тому моменту прекратят своё существование.

>>Этот пересмотр будет боком бить и по нам. На нас тоже такие подарки
>>будут смотреть. Дешевле строить балансированный флот.
>Зачем? Все-таки крутизну демонстрировать?

Цели я перечислил здесь:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1460889.htm

Демонстрация крутизны туда не входит. Не входит туда и фактор
Fleet in being, хотя он тоже важен.

>>>Если хочется прикрыть границы и терводы - развивать погранслужбу, патрульную авиацию возрождать и так далее.
>>
>>Чем погранслужба прикроет границу от какого-нибудь норвежского
>>эсминца? Голой ж^W^W Крупнокалиберным пулемётом?
>О! То есть ради норвегии с заблудшим эсминцем требуется АВ? А я-то думал в него погранслужба ПТУР/ПКР залепит со своего катера, а подлетевшие ТУшки ракетми добьют, в зону ПВО не входя

Погранслужба с ПКР - это ещё смешнее чем наши ВВ с авиацией.
Ну а применение ПТУР по эсминцу - это вообще феерический бред.
Опять же, Ту сами по себе не способны воспрепятствовать ни АУГ, ни ПЛА.

>>Для АУГ сейчас нет ассиметричных ответов.
>Значит надо искать. Когда-то их не было и для линкора.
>Еще недавно ответом были "бэджеры" с "бэкфайрами", вполне адекватным кстати. Сейчас, когда ПВО/противоракетные технологии/самолеты ДРЛО этот ответ перечеркнули, надо думать альтернативные варианты а не строить самотоп.

Альтернативные варианты просматриваются только в виде МБР с СБЧ
и соответствующей спутниковой группировкой. Только стоить всё это будет
неизвестно сколько, но очень много.

--
Алексей
От Алексей Калинин
К Ktulu (26.06.2007 12:47:31)
Дата 26.06.2007 12:57:20

Re: Ну и...

Салют!

>Если дойдёт до столкновения АУГ, то поверьте, что потопленные корабли
>будут уже никому не интересны, поскольку и Москва и Нью-Йорк
>к тому моменту прекратят своё существование.
Дело дойдет до того, что на попытку "проецировать силу" рядом нарисуется АУГ Н-ского флота США и авторитетно посоветует не рыпаться. Далее - либо идти на конфликт и героически утонуть, либо идти лесом - и нахрен нужен тогда АВ.


>Погранслужба с ПКР - это ещё смешнее чем наши ВВ с авиацией
Тем не менее авиация у погранцов есть. Даже с артиллерией на борту. И ее надо усиливать. И подпирать погранвойска флотом при необходимости.
>Ну а применение ПТУР по эсминцу - это вообще феерический бред.
Дык, он же приплыл к нашему героическому пограничному катеру, а на нем только КПВТ и ракетки небольшие, экипажем носимые.
>Опять же, Ту сами по себе не способны воспрепятствовать ни АУГ, ни ПЛА.
Сами - нет. В комплексе - да.

>Альтернативные варианты просматриваются только в виде МБР с СБЧ
>и соответствующей спутниковой группировкой. Только стоить всё это будет
>неизвестно сколько, но очень много.
Зато не утонет и не сгниет у стенки. А спутниковая группировка дает много пользы (см. тот же GPS/ГЛОНАСС). Да и утилизация МБР на ниве мирного космоса выгоднее, чем списание горшка на аттракцион

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Исаев Алексей
К Ktulu (26.06.2007 11:51:58)
Дата 26.06.2007 12:02:56

В который раз прошу огласить задачи флота РФ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1) Показывать флаг [кому? Нужное вписать]
2) ...

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (26.06.2007 12:02:56)
Дата 26.06.2007 12:08:35

Я уж не говорю о том...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1) Показывать флаг [кому? Нужное вписать]
>2) ...

...что флаг не показывают поворачиваясь спиной, нагибаясь и приспуская драные штаны, как шотландцы в фильме Мела Гибсона.

>С уважением, Алексей Исаев
И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (26.06.2007 12:08:35)
Дата 26.06.2007 13:58:29

Это очень правильное замечание :-(

Привет!


>
>>1) Показывать флаг [кому? Нужное вписать]
>>2) ...
>
>...что флаг не показывают поворачиваясь спиной, нагибаясь и приспуская драные штаны, как шотландцы в фильме Мела Гибсона.

при нынешнем состоянии дел попытка показать флаг будет заканчиваться очередным позорищем.

Владимир
От Ktulu
К Исаев Алексей (26.06.2007 12:02:56)
Дата 26.06.2007 12:08:03

Re: В который...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1. Обеспечить применение МСЯС.
2. Воспрепятствовать применению флота противника по территории России.
3. Обеспечить проецирование силы при необходимости в любую точку мирового
океана и бОльшую часть суши.

--
Алексей
От Исаев Алексей
К Ktulu (26.06.2007 12:08:03)
Дата 26.06.2007 12:44:18

Re: В который...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Обеспечить применение МСЯС.

Что будет мешать нашим МСЯС под льдами Арктики или вообще в Белом море?

>2. Воспрепятствовать применению флота противника по территории России.

Под Смоленском? В Химках? Прорываться в Питер через минно-артиллерийскую позицию будет только полный безумец.

>3. Обеспечить проецирование силы при необходимости в любую точку мирового
> океана и бОльшую часть суши.

Зачем? Конечная цель этой "проекции силы". Получение в лоб от хозяина морей?

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей
К Исаев Алексей (26.06.2007 12:44:18)
Дата 26.06.2007 13:40:58

Re: В который...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>1. Обеспечить применение МСЯС.
>
>Что будет мешать нашим МСЯС под льдами Арктики или вообще в Белом море?

Вражеские хантер-киллеры. Придется выделять многоцелевые АПЛ для защиты ПЛАРБ. Т.е. цель пассивная.

>>2. Воспрепятствовать применению флота противника по территории России.
>
>Под Смоленском? В Химках? Прорываться в Питер через минно-артиллерийскую позицию будет только полный безумец.

Авиация с американских авианосцев достает до Москвы от берегов Норвегии.

>>3. Обеспечить проецирование силы при необходимости в любую точку мирового
>> океана и бОльшую часть суши.
>
>Зачем? Конечная цель этой "проекции силы". Получение в лоб от хозяина морей?

Интересно а как же проводят свою внешнуюю политику другие страны, и не получаю в лоб от хозяина морей.

>С уважением, Алексей Исаев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Исаев Алексей
К Андрей (26.06.2007 13:40:58)
Дата 26.06.2007 14:45:39

Re: В который...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вражеские хантер-киллеры. Придется выделять многоцелевые АПЛ для защиты ПЛАРБ. Т.е. цель пассивная.

Прекрасно. Без всяких АВ обходимся под льдами ПЛАТами.

>>Под Смоленском? В Химках? Прорываться в Питер через минно-артиллерийскую позицию будет только полный безумец.
>Авиация с американских авианосцев достает до Москвы от берегов Норвегии.

И мы за ней пошлем в Норвегию АВ на убой? Бессмысленно т.к. баз НАТО в Европе - полно.

>>Зачем? Конечная цель этой "проекции силы". Получение в лоб от хозяина морей?
>Интересно а как же проводят свою внешнуюю политику другие страны, и не получаю в лоб от хозяина морей.

Потому что они союзники хозяина морей, например.

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Андрей (26.06.2007 13:40:58)
Дата 26.06.2007 13:46:25

Re: В который...

Привет!

>>Под Смоленском? В Химках? Прорываться в Питер через минно-артиллерийскую позицию будет только полный безумец.
>
>Авиация с американских авианосцев достает до Москвы от берегов Норвегии.

И что наш один ( или даже больше) авианосец в состоянии этому помешать?

>>>3. Обеспечить проецирование силы при необходимости в любую точку мирового
>>> океана и бОльшую часть суши.
>>
>>Зачем? Конечная цель этой "проекции силы". Получение в лоб от хозяина морей?
>
>Интересно а как же проводят свою внешнуюю политику другие страны, и не получаю в лоб от хозяина морей.

Они проводят согласованую с ним политику.

Владимир
От И. Кошкин
К Алексей Калинин (26.06.2007 11:36:55)
Дата 26.06.2007 11:42:09

Зато какие мемуары напишут будущие рудели....)))) (-)
От Iva
К Ktulu (26.06.2007 09:59:34)
Дата 26.06.2007 10:06:35

Кроме того,

Привет!

будем мы властелинами мира - определяется демографией и экономикой, а не строительством авианосца.

Владимир
От Iva
К Ktulu (26.06.2007 09:59:34)
Дата 26.06.2007 10:05:14

Если мы будем тратить ресурсы не на то что, надо, а для показухи - мы тоже не

Привет!

станем.

Будем с гонором поляков и с их результатами.

Владимир
От генерал Чарнота
К Iva (26.06.2007 10:05:14)
Дата 26.06.2007 11:28:11

Re: Если мы...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Будем с гонором поляков и с их результатами.

+1
От Mike
К СОР (26.06.2007 02:00:32)
Дата 26.06.2007 02:16:27

только странный

>Кто какое положение видит, то так и понимает необходимость АВ.

А некоторые, вроде меня, совсем не видят связи положения страны и наличия/отсутствия этого дурного плавучего горшка. Есть уже один, только почему-то никак не влияет на авторитет страны. Очень странно, да? И почему постройка более другого как-то изменит положение?

>Единственное замечу, что аргументы типа, попилят, утопят, сожгут, собьют, просто удурчают. Такое впечатление, что люди пишущие такое не видят у России перспектив.

Мне кажется, Вы видите авианосец как некий священный кумир, возведение коего окажет сверъестественное воздействие на судьбы страны и мира.

С уважением, Mike.
От СОР
К Mike (26.06.2007 02:16:27)
Дата 26.06.2007 02:43:54

Re: только странный

>>Кто какое положение видит, то так и понимает необходимость АВ.
>
>А некоторые, вроде меня, совсем не видят связи положения страны и наличия/отсутствия этого дурного плавучего горшка. Есть уже один, только почему-то никак не влияет на авторитет страны. Очень странно, да? И почему постройка более другого как-то изменит положение?

Ну если вы не видите, это же не значит, что остальные слепые. Кузя изначально ущербный проект, вечно сломанный. Ну ошиблись. Со всеми бывает. Потму ничего странного.

Постройка другого изменит положение. Сам факт постройки. Потому, что Кузя сделан не Россие. Его построил СССР. СССР имел авторитет?

>>Единственное замечу, что аргументы типа, попилят, утопят, сожгут, собьют, просто удурчают. Такое впечатление, что люди пишущие такое не видят у России перспектив.
>
>Мне кажется, Вы видите авианосец как некий священный кумир, возведение коего окажет сверъестественное воздействие на судьбы страны и мира.

Какая разница АВ или еще, что? Танки побрасают без боя, авицаю собьют, солдаты разбегутся, деньги разворуют и пропьют. Удурчает сам принципиальный подход. А уж, что строить, дело десятое. С таким подходом только воровать хорошо и ничиго не делать, ведь всеравно все помрем.
От Iva
К СОР (26.06.2007 02:43:54)
Дата 26.06.2007 08:16:22

Re: только странный

Привет!

>Ну если вы не видите, это же не значит, что остальные слепые. Кузя изначально ущербный проект, вечно сломанный. Ну ошиблись. Со всеми бывает. Потму ничего странного.

Так разговор не об отдельном проекте, а об необходимости данной фигни вообще. Т.е. о целях и задачах для нее, которые оправдывают потраченные на нее деньги.

>Постройка другого изменит положение. Сам факт постройки. Потому, что Кузя сделан не Россие. Его построил СССР. СССР имел авторитет?

СССР имел авторитет не потому, что Кузю построил. Не путайте причины и следствия.
Но ИМХО именно это одна из мощных реальных причин желания многи построить авианосец - авианосец нечто типа магического жезла - построим авианосец - и авторитет СССР вернется.

Да, строительство авианосца - это свиедетельсво мощи экономики страны, но это не средство создания мощной экономики. Т.е. снанчала экономика, а потом авианосцы. А пока основная цель строителсьва авианосца - показать что мы все еще крутые. Т.е. в нынешних условиях строительство авианосца сродни принятию галюциногена - не смотря на окружающую действительность он даст нам повод покайфовать какие мы крутые.

>Какая разница АВ или еще, что? Танки побрасают без боя, авицаю собьют, солдаты разбегутся, деньги разворуют и пропьют. Удурчает сам принципиальный подход. А уж, что строить, дело десятое. С таким подходом только воровать хорошо и ничиго не делать, ведь всеравно все помрем.

Есть куча других, более необходимых и полезных для страны способов потратить деньги.
Хотя бы построить катера, улучшить обитание и довольствие погранцов на ДВ, закрыть 200 мильную зону от всяких желающих - дело конкретное и полезное, но не дает ни адмиральских пого, ни возможности помечтать какие мы крутые.

Владимир
От Mike
К СОР (26.06.2007 02:43:54)
Дата 26.06.2007 02:54:48

Re: только странный

>Ну если вы не видите, это же не значит, что остальные слепые. Кузя изначально ущербный проект, вечно сломанный. Ну ошиблись. Со всеми бывает. Потму ничего странного.

Вы полагаете, со времен построения Кузи у конструкторов и рабочих руки стали прямее? Пусть на кошках тренируются, хоть корветы строят.

>Постройка другого изменит положение. Сам факт постройки. Потому, что Кузя сделан не Россие. Его построил СССР. СССР имел авторитет?

Авианосец спас СССР? Добавил авторитета? Только послужил почвой для статей в "Огоньке" насчет раздутости военных расходов.

>Какая разница АВ или еще, что? Танки побрасают без боя, авицаю собьют, солдаты разбегутся, деньги разворуют и пропьют. Удурчает сам принципиальный подход. А уж, что строить, дело десятое. С таким подходом только воровать хорошо и ничиго не делать, ведь всеравно все помрем.

Этот пассаж отнесем к полемическому задору, поскольку никакой смысловой нагрузки он не несет.


С уважением, Mike.
От Андрей
К Mike (26.06.2007 02:54:48)
Дата 26.06.2007 11:26:44

Re: только странный

>>Ну если вы не видите, это же не значит, что остальные слепые. Кузя изначально ущербный проект, вечно сломанный. Ну ошиблись. Со всеми бывает. Потму ничего странного.
>
>Вы полагаете, со времен построения Кузи у конструкторов и рабочих руки стали прямее? Пусть на кошках тренируются, хоть корветы строят.

Для того чтобы рассуждать о флоте почитайте хотя бы что-нибудь о нем, узнайте что просили адмиралы и проектировали конструкторы, тот же пр. 1160, и что в результате получилось от того когда к авианосцу допустили танкистов, и катапульты убрали, и водоизмещение урезали на 10-15 тыс. тонн. Пр. 1160 это начало - середина 70-х годов.

>>Постройка другого изменит положение. Сам факт постройки. Потому, что Кузя сделан не Россие. Его построил СССР. СССР имел авторитет?
>
>Авианосец спас СССР? Добавил авторитета? Только послужил почвой для статей в "Огоньке" насчет раздутости военных расходов.

Авианосец СССР не спас, но авторитета добавил. И что нам сейчас на всякие огоньки кивать, основную массу бюджета сжирали сухопутные войска, флоту доставались крохи.

>>Какая разница АВ или еще, что? Танки побрасают без боя, авицаю собьют, солдаты разбегутся, деньги разворуют и пропьют. Удурчает сам принципиальный подход. А уж, что строить, дело десятое. С таким подходом только воровать хорошо и ничиго не делать, ведь всеравно все помрем.
>
>Этот пассаж отнесем к полемическому задору, поскольку никакой смысловой нагрузки он не несет.

Так же как не несет смысловой нагрузки и утверждения, что авианосец прямо сразу же утопят.

>С уважением, Mike.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От СОР
К Mike (26.06.2007 02:54:48)
Дата 26.06.2007 03:17:17

Re: только странный


>Вы полагаете, со времен построения Кузи у конструкторов и рабочих руки стали прямее? Пусть на кошках тренируются, хоть корветы строят.

Смешно. Тренироваться в постройке АВ на корветах это несомненно будет не имеющая аналогов работа.


>Авианосец спас СССР? Добавил авторитета? Только послужил почвой для статей в "Огоньке" насчет раздутости военных расходов.

Разумеется спас, ведь на СССР никто не напал. Вы по Огоньку живете? Ну так там и про сухопутную армию много чего писали.

>>Какая разница АВ или еще, что? Танки побрасают без боя, авицаю собьют, солдаты разбегутся, деньги разворуют и пропьют. Удурчает сам принципиальный подход. А уж, что строить, дело десятое. С таким подходом только воровать хорошо и ничиго не делать, ведь всеравно все помрем.
>
>Этот пассаж отнесем к полемическому задору, поскольку никакой смысловой нагрузки он не несет.

В этом пассаже основной смысл спора. У вас какие альтернативы вкладыванию денег есть? В авиацию? Попилят и собьют. В танки? Попилят и побрасают. В дороги? попилят и будут вечно ремонтировать то дерьмо которе сделают. В космос? Попилят и ничего не сделают.

Основной аргумент противников АВ заключается в простом- Оно нам ненадо. Ну а что вам надо?
От Robert
К Mike (26.06.2007 02:16:27)
Дата 26.06.2007 02:37:58

Ре: только странный

>Есть уже один, только почему-то никак не влияет на авторитет страны.

Есть не один а два, но второй продают Индии.
От СОР
К Robert (26.06.2007 02:37:58)
Дата 26.06.2007 03:21:55

Не продают, а впаривают индусам

>>Есть уже один, только почему-то никак не влияет на авторитет страны.
>
>Есть не один а два, но второй продают Индии.

Эти азиаты просто незнают, что АВ нафиг никому ненужны и что его сразу утопят. Если бы они знали, ни за, что не купили бы.
От Исаев Алексей
К СОР (26.06.2007 03:21:55)
Дата 26.06.2007 10:26:43

Азиаты, как я понимаю, не собираются показывать флаг Норвегии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1) Индуи будут применять его против менее зубастых соседей. Имея положительный опыт конфликта с Пакистаном. Хотя позор и потопление не исключены.
2) У индуев нет четырех разделенных флотов.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Никольский
К Исаев Алексей (26.06.2007 10:26:43)
Дата 26.06.2007 14:47:11

Re: Азиаты, как...

индийская морская доктрина гласит, что они должны будут обеспечивать безопасность от "пролива до пролива" (от Малаккского до Ормузского). Туда же неизбежно поплывет и китайский авианосец. И нашему там же флаг показывать придется или индуям помогать
С уважением, А.Никольский
От Robert
К СОР (26.06.2007 03:21:55)
Дата 26.06.2007 03:47:27

А зачем Россия его продает если это такая супернужная вещь, не пойму? (-)
От СОР
К Robert (26.06.2007 03:47:27)
Дата 26.06.2007 03:50:51

Гораздо интереснее, зачем его Индия покупает)))

Ну раз покупают, то нужно продавать. Сами то всяко сделаем, а покупателей таких не так много.
От Robert
К СОР (26.06.2007 03:50:51)
Дата 26.06.2007 04:09:45

А почему иx годами уговаривали купить а они не брали даже за цену самолетов?

Китайцы вон авианосец у СССР тоже купили - почему не купить если дешево? Тут на форуме участник Паршев писал что они его ремонтируют и собираются ввести в строй (арxивы не дадут соврать). Индийский вроде не намного дроже продают. Что Вас удивляет, что очень задешево что угодно продать можно, что ли?

И я все-таки не понял, если России нужны авианосцы, чем ей помешает лишний капитально отремонтированный авианосец? Зачем его прдавать-то? сгодился бы ну xоть как учебный, "Кузя" сломается - так вот вам пожалуйста "Горшков" есть, летчики упаковали чемоданы с бельем и зубными щетками на "Кузнецове", перелетели на вертолете на "Горшков" и пошли в море учиться летать с палубы пока "Кузнецов" чинится (и наоборот). Разве плоxо? Почему ГОДАМИ от "Горшкова" xотят избавиться, не понимаю?
От Объект 172М
К СОР (26.06.2007 03:50:51)
Дата 26.06.2007 04:05:50

Т.е. по вашей логики авианосец нужно делать т.к. на них есть спрос за бугром?

... есть кому продать?
От А.Никольский
К Объект 172М (26.06.2007 04:05:50)
Дата 26.06.2007 14:45:28

в том числе и это, кстати

некоторые индусы ссейчас уже понимают, что лучше было новый заказать, чем "Горшок" переделывать
С уважением, А.Никольский
От СОР
К Объект 172М (26.06.2007 04:05:50)
Дата 26.06.2007 04:11:11

Что значит есть спрос?


Товар штучный, под конкретного покупателя. Не думаю, что будут еще желающие.

>... есть кому продать?

АВ нужно делать для себя, ну а если есть желающие, почему бы не продать. Не понимаю смысла вопроса.
От Объект 172М
К СОР (26.06.2007 04:11:11)
Дата 26.06.2007 06:02:56

Так зачем он нам? ...


>Товар штучный, под конкретного покупателя. Не думаю, что будут еще желающие.

>>>
те же индусы, китайцам для развлечений и т.п.

>АВ нужно делать для себя, ну а если есть желающие, почему бы не продать. Не понимаю смысла вопроса.

>>>
так зачем он нам сейчас?
если прикрывать ТОФ и кольский полуостров с балтикой то от кого?
дополнительные рабочие места? здесь уже показали, что можно средства более разумно вложить.
От СОР
К Объект 172М (26.06.2007 06:02:56)
Дата 26.06.2007 06:39:31

Выгодное вложение денег

Сухопутные войска не дают подобных предложений. Кроме СЯС.



>те же индусы, китайцам для развлечений и т.п.

Может более оригинальное придумаете, зачем индусам АВ? На идиотов они с китайцами не тянут.


>так зачем он нам сейчас?

Сейчас это когда? Если начать подготовительные работы сейчас, до постройки удет не менее 5 лет в лучшем случае. Может пора планировать жизнь государства вперед на более длительный срок, а не на пару лет?

>если прикрывать ТОФ и кольский полуостров с балтикой то от кого?

У вас дверь в квартире есть? Думаю, что есть. Она вам нафиг не нужна. С вашей то логикой. Заодно почитайте о АВ, хотябы форум.

>дополнительные рабочие места? здесь уже показали, что можно средства более разумно вложить.

Здесь Кошкин литературный талант показал. И не более. Ни одного альтернативного предложения по вложению средств в оборону не поступило. Собственно как и в жизни. Кукарекают только флотские, у остальных все впорядке.
От Объект 172М
К СОР (26.06.2007 06:39:31)
Дата 26.06.2007 07:13:31

Re: Выгодное вложение...

>Сухопутные войска не дают подобных предложений. Кроме СЯС.

>>>вкладывать в модернизацию

т.е. авиацию, космос, подводный флот и т.д. развивать без авианосцев никак нельзя?

>Может более оригинальное придумаете, зачем индусам АВ? На идиотов они с китайцами не тянут.

>>>
а что там с купленным бывшем авианосцем китайцы зделали?

>Сейчас это когда? Если начать подготовительные работы сейчас, до постройки удет не менее 5 лет в лучшем случае. Может пора планировать жизнь государства вперед на более длительный срок, а не на пару лет?

>>>
у нас есть задел в других областях, и очень хороший, космос, ПВО , авиация, тот же флот, правда подводный (ИМХО)

>У вас дверь в квартире есть? Думаю, что есть. Она вам нафиг не нужна. С вашей то логикой. Заодно почитайте о АВ, хотябы форум.

>>>
есть, но если вы хотите такой аналогии, поставили то, что нас вполне устраивает, и не гнались за супер-пупер защитой, которая может быть ,когда-нибудь появится, оставаясь с "голой задницой"

>Здесь Кошкин литературный талант показал. И не более. Ни одного альтернативного предложения по вложению средств в оборону не поступило. Собственно как и в жизни. Кукарекают только флотские, у остальных все впорядке.

>>>
У нас сухопутная граница самая большая, часть водной закрывают льды, вот в авиацию, ПВО, космос (разведка и т.д.), подводный флот и надо "газовые" вкладывать деньги, если они есть.
От Robert
К СОР (26.06.2007 06:39:31)
Дата 26.06.2007 07:12:18

Ре: Выгодное вложение...

>те же индусы, китайцам для развлечений и т.п.

>Может более оригинальное придумаете, зачем индусам АВ? На идиотов они с китайцами не тянут.

А у ниx нет (или не всегда есть) такого противника как США и НАТО. Соответствено возможны локальные разборки с соседями в которые большие дяди не полезут. Подобная ситуация для России (некто с кем надо воевать на море а США и НАТО воздерживаются) маловероятна, разве что Китай но и с ним случись чего основное месилово не на море будет.


>так зачем он нам сейчас?

>Сейчас это когда? Если начать подготовительные работы сейчас, до постройки удет не менее 5 лет в лучшем случае. Может пора планировать жизнь государства вперед на более длительный срок, а не на пару лет?

С этим не спорю. заодно замечу, что никакиx такиx телодвижений не замечено - значит, поxоже, авианосца не будет.

>дополнительные рабочие места? здесь уже показали, что можно средства более разумно вложить.

>Здесь Кошкин литературный талант показал. И не более. Ни одного альтернативного предложения по вложению средств в оборону не поступило. >Собственно как и в жизни. Кукарекают только флотские, у остальных все впорядке.

Просто до людей у власти видимо дошло что флот не нужен, его обрезали финансированием сильнее другиx, ну они и закричали громче другиx. Кому еще кричать-то? СЯС? иx не режут. СВ? Без узбекской/казаxской пеxоты это базы xранения теxники плюс все реально боеспособное посланное воевать в Чечню. ВВС? Не тот народ чтобы чего-то требовать, там на пенсию рано выxодят, летные столовые опять же, кожаные куртки, служба не в тьмуторакани (в массе своей) - много всего xорошего.
От Dervish
К Robert (26.06.2007 07:12:18)
Дата 26.06.2007 08:45:01

Интересно как по-вашему - в России есть военные, думающие о своей стране? (-)

-
От генерал Чарнота
К Dervish (26.06.2007 08:45:01)
Дата 26.06.2007 10:47:46

Re: Интересно как...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Пропорция такая-же, как и гражданских.
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (25.06.2007 22:13:08)
Дата 26.06.2007 00:17:59

Хлестко. А нельзя ли аналогичный список про доводы в пользу танки и самолеты?

Уж молчу про доводы в пользу пехотинцы.

Потому что тоже кроме как перечисленных тобой Эстонию, Норвегию и Украину напугать нашей сухопутной мощей затруднительно.

По-моему можно нехило сэкономить военный бюджет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (26.06.2007 00:17:59)
Дата 26.06.2007 09:39:16

Морской мощью их можно только рассмешить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Какие задачи может решать флот? Блокада и десанты. Для всех перечисленных стран то и другое реальной опасности не представляет.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К И. Кошкин (25.06.2007 22:13:08)
Дата 26.06.2007 00:05:03

Как рабочие места...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Например, наличие авианосца на Северном флоте
вместе с Петром Великим обеспечивает необходимость
там должности Адмирала Флота, например...
Если таковой авианосец еще и на Тихом океане сделать,
то и там появится подобная вакантная должность...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (26.06.2007 00:05:03)
Дата 26.06.2007 09:43:14

Может лучше просто дать человеку приемный пункт стеклопосуды

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Думаю месячный доход будет тот же, а прикид можно любой пошить.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Олег... (26.06.2007 00:05:03)
Дата 26.06.2007 00:15:38

Ре: Как рабочие

>Например, наличие авианосца на Северном флоте
>вместе с Петром Великим обеспечивает необходимость
>там должности Адмирала Флота, например...
>Если таковой авианосец еще и на Тихом океане сделать,
>то и там появится подобная вакантная должность...
и появится возможность отгрохать ещё одну корпорацию!
....................................
>1. Создание рабочих мест.
>2. Освоение новых технологий.
всё это возможно и без авианосца и с болшей ползой для ВМФ.
>7. Это просто красиво.
наиболее убедително.
От СОР
К АМ (26.06.2007 00:15:38)
Дата 26.06.2007 04:17:14

Ре: Как рабочие


>>7. Это просто красиво.
>наиболее убедително.

Наименее, 90% его никогда в живую не увидят. Это не танк по которому полазить можно. А на фото или ТВ корабли не впечатляют.
От АМ
К СОР (26.06.2007 04:17:14)
Дата 26.06.2007 13:10:25

Ре: Как рабочие


>>>7. Это просто красиво.
>>наиболее убедително.
>
>Наименее, 90% его никогда в живую не увидят. Это не танк по которому полазить можно. А на фото или ТВ корабли не впечатляют.

прям по танкам 90% каждое воскресенье лазят.
Флотофилов впечатляют, оныи и будут готовы летать на "день открытых дверей" чтоб полазить и поглазеть.
От nnn
К Олег... (26.06.2007 00:05:03)
Дата 26.06.2007 00:10:45

Re: Как рабочие


>Если таковой авианосец еще и на Тихом океане сделать,
>то и там появится подобная вакантная должность...

а сколько Кузя плавает, а сколько ржавеет у стенки ? чтобы продать его потом за грош ? стоит ли огород городить ?
От Дмитрий Болтенков
К nnn (26.06.2007 00:10:45)
Дата 26.06.2007 00:44:06

плавает Сальников и г....Корабль ходит! (-)
От Олег...
К nnn (26.06.2007 00:10:45)
Дата 26.06.2007 00:16:15

Какая разница сколько плавает?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>а сколько Кузя плавает, а сколько ржавеет у стенки ? чтобы продать его потом за грош ? стоит ли огород городить ?

Смысл-то не в плавании, а в обеспечении должностями...

Это как вариант...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (25.06.2007 22:13:08)
Дата 25.06.2007 23:08:04

взгляд со стороны

День добрый
Я ни когда во флотских ветках не участвовал бо в этом ни чего не смыслю.
Но прочтя уже 3-ю ветку об авианосце возник вопрос...возможно наивный.
Я так и не понял - нафига он нам?
С т.з. развития технологий можно делать что-то более понятно и нужное, например возобновить пр-во Миг-31, заниматься космосом в наиболее практическом варианте (а не клиперами), т.е. спутники связи, навигации и т.п. Развивать ядерные технологии.
Тупо построить много хороших автодорог.
С т.з.обывателя и избирателя это (дороги) куда лучший предвыборный ПР. чем авианосец.
С т.з. обеспечения действий нашего флота - то же странно. Ибо в случае серьезного конфликта его утопят тут же, что он ОДИН сможет обеспечить? Что он в прибрежной зоне сможет сделать лучше, чем полк А-50 и Миг-31?
С т.з. демонстрации флага - это конечно красиво, но выглядит несколько забавно. Ну примерно как какой-нибудь Мугабе, набивший гараж десятком Ролс-ройсов, хотя дорог для них только 300м вокруг дворца.
Над нами смеяться будут.
И главное, хочется задать вопрос нашим уважаемым специалистам.
Вот вы, конкретный Вася, Петя, Коля...вы поедите работать за 20 тыс. руб в холодный Мурманск (или где там его будут строить) из комфортной Москвы с зарплаты в 50-60 тыс?
Что-то я очень сильно сомневаюсь.

С уважением к флотофилам,
Денисов
От kinetic
К Михаил Денисов (25.06.2007 23:08:04)
Дата 26.06.2007 01:08:38

Два замечания

> Ибо в случае серьезного конфликта его утопят тут же, что он ОДИН сможет обеспечить?

Во-первых, если утопят АВ, то и всё прочее тем более. Равно как и всё на суше порушат.

Во-вторых, "танки с танками не воюют".
От Андрей
К Михаил Денисов (25.06.2007 23:08:04)
Дата 26.06.2007 01:05:46

Re: взгляд со...

>День добрый

Уже ночь. :)

>С т.з. развития технологий можно делать что-то более понятно и нужное, например возобновить пр-во Миг-31, заниматься космосом в наиболее практическом варианте (а не клиперами), т.е. спутники связи, навигации и т.п. Развивать ядерные технологии.

МиГ-31 это всего лишь возобновление технологии, это не развитие.

А космос, спутники связи, навигации, ядерные технологии это все будет востребовано и для АВ.

>Тупо построить много хороших автодорог.
>С т.з.обывателя и избирателя это (дороги) куда лучший предвыборный ПР. чем авианосец.

Это очень хорошо, только почему-то у нас дороги не живут больше двух-трех лет, технология может не та? Так что дороги будут выкачивать деньги прямо в землю. Но делать их надо.

>С т.з. обеспечения действий нашего флота - то же странно. Ибо в случае серьезного конфликта его утопят тут же, что он ОДИН сможет обеспечить? Что он в прибрежной зоне сможет сделать лучше, чем полк А-50 и Миг-31?

Почему "утопят тут же" для вас свершившийся факт? Мировая история войн полна примеров когда даже один единственный корабль отвлекал на себя такие силы, которые казалось бы совсем не соответствуют угрозе одного корабля.

>С т.з. демонстрации флага - это конечно красиво, но выглядит несколько забавно. Ну примерно как какой-нибудь Мугабе, набивший гараж десятком Ролс-ройсов, хотя дорог для них только 300м вокруг дворца.
>Над нами смеяться будут.

Странно но американцам это почему-то не кажется смешным. Они прямо заявляют, что если в мире где-то что-то происходит, то мы хотим чтобы в это время там находился наш авианосец, чтобы отстаивать и закреплять наши интересы.

>И главное, хочется задать вопрос нашим уважаемым специалистам.
>Вот вы, конкретный Вася, Петя, Коля...вы поедите работать за 20 тыс. руб в холодный Мурманск (или где там его будут строить) из комфортной Москвы с зарплаты в 50-60 тыс?
>Что-то я очень сильно сомневаюсь.

А что в Мурманске или Северодвинске нет своих Вась, Коль, Петь, которые желают работать, пусть не за 20 тыс., а за 30. Но зарплату надо увеличивать за дело, а не за то что они там сидят и штаны протирают. Постройка АВ это дело, под которое можно выделить деньги, и увеличить зарплаты.

>С уважением к флотофилам,
>Денисов
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Олег...
К Михаил Денисов (25.06.2007 23:08:04)
Дата 26.06.2007 00:06:27

Re: взгляд со...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вот вы, конкретный Вася, Петя, Коля...вы поедите работать за 20 тыс. руб в холодный Мурманск (или где там его будут строить) из комфортной Москвы с зарплаты в 50-60 тыс?

Откуда такие зарплаты? Командир крейсера у нас в районе 15 тыс. получает...

Кстати, Мурманск не такой уж и плохой город. Особенно полярным днем...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Banzay
К Михаил Денисов (25.06.2007 23:08:04)
Дата 25.06.2007 23:38:38

на пальцах и примерах...

Приветсвую!

>С т.з. развития технологий можно делать что-то более понятно и нужное, например возобновить пр-во Миг-31, заниматься космосом в наиболее практическом варианте (а не клиперами), т.е. спутники связи, навигации и т.п. Развивать ядерные технологии.
**********************
наладить производство презервативов? Напомню историю. 1934 год после 20 летнего перерыва решили построить легкий крейсер(пр.26) выяснилось что из 35000 рабочих в 1914 году на балтийском заводе осталось 3500. Технологии потерянны ВСЕ. напомнить сколько миллионов золотом пришлось отдать за конструкцию не самого удачного легкого крейсера? и напомню о том что сотрудничать с нами в этой области согласились только итальянцы.

>Тупо построить много хороших автодорог.
************************
обратитесь к г.Грефу , все лидеры стран с депрессивной экономикой начинали с автодорог(Гитлер,Рузвельт...), у нас собственный путь, "мы не будем вкладывать деньги в строительство автодорог"(с)...

>С т.з.обывателя и избирателя это (дороги) куда лучший предвыборный ПР. чем авианосец.
*************************
Возможно, вот только судостроительной промышленности в Питере уже нет.
И посмотрев на пример приведенной мною по ЛКР пр.26 стоит отметить, что нормальный свой крейсер начав работу в 1934 мы получили в 1954...


>С т.з. обеспечения действий нашего флота - то же странно. Ибо в случае серьезного конфликта его утопят тут же, что он ОДИН сможет обеспечить? Что он в прибрежной зоне сможет сделать лучше, чем полк А-50 и Миг-31?
**************************
См. 1943 год гибель лидера Харьков и 3 эсминцев. Тоже была аналогичная история "мы с берега успеем прикрыть корабли в море" что произошло помните?

>С т.з. демонстрации флага - это конечно красиво, но выглядит несколько забавно. Ну примерно как какой-нибудь Мугабе, набивший гараж десятком Ролс-ройсов, хотя дорог для них только 300м вокруг дворца.
>Над нами смеяться будут.
**********************
Странно, над Бразилией ,Испанией, и Таиландом и Индией громкого смеха не слышно, а при упоминании в контексте слова авианосец слова Китай визг до небес , интересно почему?

>И главное, хочется задать вопрос нашим уважаемым специалистам.
>Вот вы, конкретный Вася, Петя, Коля...вы поедите работать за 20 тыс. руб в холодный Мурманск (или где там его будут строить) из комфортной Москвы с зарплаты в 50-60 тыс?
>Что-то я очень сильно сомневаюсь.
********************************
В москве есть квалифицированные сварщики по титану и судостроительной стали? это ново.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Robert
К Banzay (25.06.2007 23:38:38)
Дата 26.06.2007 02:59:57

Re: на пальцах

>См. 1943 год гибель лидера Харьков и 3 эсминцев. Тоже была аналогичная история "мы с берега успеем прикрыть корабли в море" что произошло помните?

ув. Банзай, авианосец с 30 ЛА на борту строится для чего угодно но не для войны с НАТО. США отрабатывает удар даже Гарпунами с самолетов с 600 км от своего авианосца, а уж за сколько км "Томагавками" корабль-корабль не знаю, военная тайна наверное, но за очень много. Чтобы видеть на такие дальности нужны 4 самолета ДРЛО на борту (один всегда в воздуxе, вертолеты не помогут). А такиx самолетов нет. Чтобы встречно бить на эти дальности нужны палубные самолеты-заправщики, самолеты РЭБ,и т.д. Иx естественно тоже нет.

В дальнем поxоде нужен палубный транспортный самолет, его тоже нет. Нужны могучие средства ПВО на уровне Иджиса и сотни ракет в УВП на корабляx оxранения, ничего этого тоже нет. Нужны палубные самолеты ПЛО (вертолет на этиx дальностяx не поможет), иx тоже нет. Много чего еще нет.

Без всего этого воевать против НАТОвской АУГ - это как с винтовкой на танки, отгребешь издалека и даже не поймешь чем прибили. Почему сначала не делают всю нужную палубную авиацию, все нужные средства ПВО и ПЛО, а сразу - бац и авианосец без всего без этого? Ведь все это можно сделать, разместить, и обкатать на береговыx аэродромаx и корабляx меньшего водоизмещения? А когда все готово сам авианосец ударным трудом построить да набить всем готовым - вопрос несколькиx лет.

Но тут идут другим путем - построим авианосец а то что набивать его нечем и оxранять его нечем фигня (а ведь корабли оxранения должны иметь сопоставимую с атомным авианосцем дальность xода). Получается, делают его не для войны, однозначно. Для чего? Остаются варианты - демонстрация флага (но Кузя аж у Израильскиx берегов флаг демонстрировал, это что-то изменило?), накопления опыта (но для этого не нужен атомный) и все?
От kinetic
К Robert (26.06.2007 02:59:57)
Дата 26.06.2007 03:52:03

Просто удивительно

>Без всего этого воевать против НАТОвской АУГ

Откуда такое упорное видение "АУГ против АУГ"?

Если у России АУГ один, то такого быть не может просто по определению. Когда будет 12, тогда можно рассмотреть. А пока, пож-та, принимайте во внимание и прочие виды вооружения российского ВМФ.

> Почему сначала не делают всю нужную палубную авиацию, все нужные средства ПВО и ПЛО, а сразу - бац и авианосец без всего без этого? Ведь все это можно сделать, разместить, и обкатать на береговыx аэродромаx и корабляx меньшего водоизмещения?

А разве это уже не сделано? Авиация есть (Су или МиГ на выбор) - обкатана и на аэродромах и на "корабляx меньшего водоизмещения", а ПВО и ПЛО вообще уже очень давно есть.

> (а ведь корабли оxранения должны иметь сопоставимую с атомным авианосцем дальность xода)

Такого нет даже у США. Да и "дальность хода" вообще сомнительный критерий для корабля с ядерной ГЭУ - там автономность совсем от другого зависит.
От Robert
К kinetic (26.06.2007 03:52:03)
Дата 26.06.2007 04:28:03

Вы сами себе противоречите

>Без всего этого воевать против НАТОвской АУГ

>Откуда такое упорное видение "АУГ против АУГ"?

>Если у России АУГ один, то такого быть не может просто по определению.

>а ПВО и ПЛО вообще уже очень давно есть

>А разве это уже не сделано? Авиация есть (Су или МиГ на выбор)

Вот в этиx фразаx. Если ПВО есть и самолеты есть, то с кем собрались воевать как не с АУГ-то? Именно с воздуxа АУГ будет бить (для этого и нужно ПВО) и именно против АУГ будут действовать Су И Миг (а против кого еще)?

>А пока, пож-та, принимайте во внимание и прочие виды вооружения российского ВМФ.

Принял во внимание. Грозная сила на дальности xода атомного авианосца, что ли?

>Авиация есть (Су или МиГ на выбор) - обкатана и на аэродромах и на "корабляx меньшего водоизмещения", а ПВО и ПЛО вообще уже очень давно есть.

Вы просто не в курсе. В ударе авиацией с авианосца чисто ударныx машин ("Су/МИГов") - меньшинство в наше время, остальные этот удар обеспечивают (самолеты ДРЛО, заправщики, РЭБ и т.д.) плюс самолеты ПЛО АУГ и транспортники обеспечивающие его работоспособность в дальнем море. Так вот нет этой бОльшей части (совсем), есть только меньшая.

> (а ведь корабли оxранения должны иметь сопоставимую с атомным авианосцем дальность xода)

>Такого нет даже у США. Да и "дальность хода" вообще сомнительный критерий для корабля с ядерной ГЭУ - там автономность совсем от другого зависит.

Сравнили. У США базы по всему миру (один корабль оxранения ушел на базу для дозаправки - другой пришел), а атомный авианосец дооолго в море, даже людей на нем меняют транспортными самолетами человек по 40 за рейс. У России такие базы есть, и сотни эсминцев/фрегатов в ниx?
От kinetic
К Robert (26.06.2007 04:28:03)
Дата 26.06.2007 05:15:24

Вы заблуждаетесь

>>Без всего этого воевать против НАТОвской АУГ
>
>>Откуда такое упорное видение "АУГ против АУГ"?
>
>>Если у России АУГ один, то такого быть не может просто по определению.
>
>>а ПВО и ПЛО вообще уже очень давно есть
>
>>А разве это уже не сделано? Авиация есть (Су или МиГ на выбор)
>
>Вот в этиx фразаx. Если ПВО есть и самолеты есть, то с кем собрались воевать как не с АУГ-то? Именно с воздуxа АУГ будет бить (для этого и нужно ПВО) и именно против АУГ будут действовать Су И Миг (а против кого еще)?

Простите за прямоту, но это глупость какая-то. Если непонятно, то рассмотрите аналогию: у танка есть броня и пушка, из чего следует, что это против другого танка.

>>А пока, пож-та, принимайте во внимание и прочие виды вооружения российского ВМФ.
>
>Принял во внимание. Грозная сила на дальности xода атомного авианосца, что ли?

Я не понял о чём Вы, но если Вы отошли от парадигмы "АУГ против АУГ", то и ладушки.

>>Авиация есть (Су или МиГ на выбор) - обкатана и на аэродромах и на "корабляx меньшего водоизмещения", а ПВО и ПЛО вообще уже очень давно есть.
>
>Вы просто не в курсе. В ударе авиацией с авианосца чисто ударныx машин ("Су/МИГов") - меньшинство в наше время, остальные этот удар обеспечивают (самолеты ДРЛО, заправщики, РЭБ и т.д.) плюс самолеты ПЛО АУГ и транспортники обеспечивающие его работоспособность в дальнем море. Так вот нет этой бОльшей части (совсем), есть только меньшая.

Ваше владение вопросом мне уже было известно на примере массы поршня катапульты в "несколько десятков тонн". Теперь Вы его на примере "меньшинства" раскрываете. Если Вы желаете упорствовать, давайте цифры.

>Сравнили. У США базы по всему миру (один корабль оxранения ушел на базу для дозаправки - другой пришел)

Такие одиночные ходоки - это просто пестня. Пестня подводника. Ты сидишь, а они сами на тебя ходють. Сами придумали?
От Robert
К kinetic (26.06.2007 05:15:24)
Дата 26.06.2007 06:01:52

Слушайте, если xотите спорить то не надо плавно переводить на личности

>Вот в этиx фразаx. Если ПВО есть и самолеты есть, то с кем собрались воевать как не с АУГ-то? Именно с воздуxа АУГ будет бить (для этого и нужно ПВО) и именно против АУГ будут действовать Су И Миг (а против кого еще)?

>Простите за прямоту, но это глупость какая-то. Если непонятно, то рассмотрите аналогию: у танка есть броня и пушка, из чего следует, что это против другого танка.

Гы. А зачем танку гладкоствольная пушка с бешеной начальной скоростью, ОБПС, тепловизор, и КУВ, по вашему? Пример не в кассу, танк заточен именно против другого танка сегодня, даже могуществом ОФС ради этого пожертвовали.

>>А пока, пож-та, принимайте во внимание и прочие виды вооружения российского ВМФ.
>
>Принял во внимание. Грозная сила на дальности xода атомного авианосца, что ли?

>Я не понял о чём Вы, но если Вы отошли от парадигмы "АУГ против АУГ", то и ладушки.

Не понял - это же было возражение на Ваше возражение. Вы сказали что типа кроме авианосца мол есть мол силы и средства. Я возразил что на теx дальностяx на которые xодят атомные авианосцы - иx немного. Вы почему-то сделали вывод что на этиx дальностаx АУГ противника не попадется. Простите, не вижу логики.

>Вы просто не в курсе. В ударе авиацией с авианосца чисто ударныx машин ("Су/МИГов") - меньшинство в наше время, остальные этот удар обеспечивают (самолеты ДРЛО, заправщики, РЭБ и т.д.) плюс самолеты ПЛО АУГ и транспортники обеспечивающие его работоспособность в дальнем море. Так вот нет этой бОльшей части (совсем), есть только меньшая.

>Ваше владение вопросом мне уже было известно на примере массы поршня катапульты в "несколько десятков тонн".

Есть разные сxемы катапульт. Самая надежная - поршень с длинным штоком, расположенная позади взлетного участка палубы. В этом случае в цилиндре нет продольной прорези с уплотнителями, но вес поршня со штоком под 20 тонн. Есть сxема - поршень с продольной прорезью и уплотнителями, вес поршня тонны.

Что ничего не меняет в написанном - по-прежнему ноу-xау как остановить тонны/десятки тонн разогнанные до 200 с лишним км/ч на считанныx метраx. У автомобиля тормозной путь будет метров 60, на авианосце у катапульты этиx 60 метров впереди палубы нет.

>Теперь Вы его на примере "меньшинства" раскрываете. Если Вы желаете упорствовать, давайте цифры.

Да запросто. В налете самолетов где-то 40% ударные машины, остальные обеспечивают налет. Это просто факт такой, много где об этом писали. Так вот на российском авианосце есть эти 40% но нет остальныx шестидесяти. Мой вопрос был: почему иx не делают сейчас, в 2007-м году, ведь это дело долгое?

>Сравнили. У США базы по всему миру (один корабль оxранения ушел на базу для дозаправки - другой пришел)

>Такие одиночные ходоки - это просто пестня. Пестня подводника. Ты сидишь, а они сами на тебя ходють. Сами придумали?

Брр. Ну посмотрите xоть на флот США. На десяток авианосцев порядка 600 кораблей океанского класса. Ну выкинуть из ниx подводные лодки, десантные вертолетоносцы, десантновертолетные корабли-доки, универсальные десантные корабли и прочая. Все равно кораблей эскорта сотни три будет, по 30 на авианосец. Нафиг столько если в эскорт нужно кораблей 5-6? И что того что кого-то из эскорта в большой войне штучная подлодка потопит на пути в базу? Авианосец-то цел останется. Вон, потопили "Шеффилд" - это что-то изменило? Тут то же самое только в масштабе.
От kinetic
К Robert (26.06.2007 06:01:52)
Дата 26.06.2007 14:50:54

Убийственный аргумент

Ни на какие личности я не перевожу. Но, боюсь, благодаря Вашим замечаниям на эту тему всё этим и кончится.

>>Вот в этиx фразаx. Если ПВО есть и самолеты есть, то с кем собрались воевать как не с АУГ-то? Именно с воздуxа АУГ будет бить (для этого и нужно ПВО) и именно против АУГ будут действовать Су И Миг (а против кого еще)?
>
>>Простите за прямоту, но это глупость какая-то. Если непонятно, то рассмотрите аналогию: у танка есть броня и пушка, из чего следует, что это против другого танка.
>
>Гы. А зачем танку гладкоствольная пушка с бешеной начальной скоростью, ОБПС, тепловизор, и КУВ, по вашему? Пример не в кассу, танк заточен именно против другого танка сегодня, даже могуществом ОФС ради этого пожертвовали.

Вас кто-то обманул.

>>>А пока, пож-та, принимайте во внимание и прочие виды вооружения российского ВМФ.
>>
>>Принял во внимание. Грозная сила на дальности xода атомного авианосца, что ли?
>
>>Я не понял о чём Вы, но если Вы отошли от парадигмы "АУГ против АУГ", то и ладушки.
>
>Не понял - это же было возражение на Ваше возражение. Вы сказали что типа кроме авианосца мол есть мол силы и средства. Я возразил что на теx дальностяx на которые xодят атомные авианосцы - иx немного. Вы почему-то сделали вывод что на этиx дальностаx АУГ противника не попадется. Простите, не вижу логики.

Опять дальности. Причём тут это? Может иметь значение удаление АУГ от места дислокации средств против АУГ.

>>Вы просто не в курсе. В ударе авиацией с авианосца чисто ударныx машин ("Су/МИГов") - меньшинство в наше время, остальные этот удар обеспечивают (самолеты ДРЛО, заправщики, РЭБ и т.д.) плюс самолеты ПЛО АУГ и транспортники обеспечивающие его работоспособность в дальнем море. Так вот нет этой бОльшей части (совсем), есть только меньшая.
>
>>Ваше владение вопросом мне уже было известно на примере массы поршня катапульты в "несколько десятков тонн".
>
>Есть разные сxемы катапульт.

Ага. Только разговор про то, что реально используется, а не химеры разума.

>Что ничего не меняет в написанном - по-прежнему ноу-xау как остановить тонны

Прошу Вас, перестаньте себя дискредитировать.

>>Теперь Вы его на примере "меньшинства" раскрываете. Если Вы желаете упорствовать, давайте цифры.
>
>Да запросто. В налете самолетов где-то 40% ударные машины

Не надо "налётов" и не надо процентов. Дайте единицы на борту АВ, с разбивкой по типам и эскадрилям.

>Это просто факт такой, много где об этом писали.

В иллюстрированном журнале Мурзилка, небось, тоже не обошли молчанием.

>>Такие одиночные ходоки - это просто пестня. Пестня подводника. Ты сидишь, а они сами на тебя ходють. Сами придумали?
>
>Брр. Ну посмотрите xоть на флот США. На десяток авианосцев порядка 600 кораблей океанского класса.

И все универсальные, хочешь - ПЛО, хочешь - ПВО, я правильно Вас понял?
От Михаил Денисов
К Banzay (25.06.2007 23:38:38)
Дата 25.06.2007 23:45:45

Re: на пальцах

День добрый
>Приветсвую!

>>С т.з. развития технологий можно делать что-то более понятно и нужное, например возобновить пр-во Миг-31, заниматься космосом в наиболее практическом варианте (а не клиперами), т.е. спутники связи, навигации и т.п. Развивать ядерные технологии.
>**********************
> наладить производство презервативов?
---------
глупая аналогия

Напомню историю. 1934 год после 20 летнего перерыва решили построить легкий крейсер(пр.26) выяснилось что из 35000 рабочих в 1914 году на балтийском заводе осталось 3500. Технологии потерянны ВСЕ. напомнить сколько миллионов золотом пришлось отдать за конструкцию не самого удачного легкого крейсера? и напомню о том что сотрудничать с нами в этой области согласились только итальянцы.
----
и что теперь? Что дал нам этот крейсер в итоге? Горстку великолепной пехоты, геройски (без иронии) погибшей в штыковых? Что вы хотите доказать-то?


>>Тупо построить много хороших автодорог.
>************************
>обратитесь к г.Грефу , все лидеры стран с депрессивной экономикой начинали с автодорог(Гитлер,Рузвельт...), у нас собственный путь, "мы не будем вкладывать деньги в строительство автодорог"(с)...
-------
я не знаком с Грефом, так что обратится к нему не могу.
Могу только констатировать нарастающий идиотизм в некоторых заведениях нашей страны. Сначала не хотят строить дороги, потом хотят строить авианосец.

>>С т.з.обывателя и избирателя это (дороги) куда лучший предвыборный ПР. чем авианосец.
>*************************
>Возможно, вот только судостроительной промышленности в Питере уже нет.
>И посмотрев на пример приведенной мною по ЛКР пр.26 стоит отметить, что нормальный свой крейсер начав работу в 1934 мы получили в 1954...
------
опять же довод не понятен.


>>С т.з. обеспечения действий нашего флота - то же странно. Ибо в случае серьезного конфликта его утопят тут же, что он ОДИН сможет обеспечить? Что он в прибрежной зоне сможет сделать лучше, чем полк А-50 и Миг-31?
>**************************
>См. 1943 год гибель лидера Харьков и 3 эсминцев. Тоже была аналогичная история "мы с берега успеем прикрыть корабли в море" что произошло помните?
----------
а может тогда и не стоит прикрывать то, что все равно утопят? Давайте смотреть на мир сегодня. а не в 41-м. ЧЯто мы сегодня можем добиться надводным флотом? Максимум прикрыть рыболовство и защитить шельф. В условиях глобального конфликта он не нужен. В условиях локального конфликта с лимитрофом - не нужен авианосец.

>>С т.з. демонстрации флага - это конечно красиво, но выглядит несколько забавно. Ну примерно как какой-нибудь Мугабе, набивший гараж десятком Ролс-ройсов, хотя дорог для них только 300м вокруг дворца.
>>Над нами смеяться будут.
>**********************
>Странно, над Бразилией ,Испанией, и Таиландом и Индией громкого смеха не слышно, а при упоминании в контексте слова авианосец слова Китай визг до небес , интересно почему?
--------
у них свои задачи и свои проблемы.

>>И главное, хочется задать вопрос нашим уважаемым специалистам.
>>Вот вы, конкретный Вася, Петя, Коля...вы поедите работать за 20 тыс. руб в холодный Мурманск (или где там его будут строить) из комфортной Москвы с зарплаты в 50-60 тыс?
>>Что-то я очень сильно сомневаюсь.
>********************************
>В москве есть квалифицированные сварщики по титану и судостроительной стали? это ново.
---------
ну значит их ни где нет.


Денисов
От Banzay
К Михаил Денисов (25.06.2007 23:45:45)
Дата 25.06.2007 23:53:53

невнимательно читали....

Приветсвую!

> Напомню историю. 1934 год после 20 летнего перерыва решили построить легкий крейсер(пр.26) выяснилось что из 35000 рабочих в 1914 году на балтийском заводе осталось 3500. Технологии потерянны ВСЕ. напомнить сколько миллионов золотом пришлось отдать за конструкцию не самого удачного легкого крейсера? и напомню о том что сотрудничать с нами в этой области согласились только итальянцы.
>----
>и что теперь? Что дал нам этот крейсер в итоге? Горстку великолепной пехоты, геройски (без иронии) погибшей в штыковых? Что вы хотите доказать-то?
*******************************
например он позволил восстановить военное судостроение в Питере и удержать город и спасти 2 000 000 человек.

>Могу только констатировать нарастающий идиотизм в некоторых заведениях нашей страны. Сначала не хотят строить дороги, потом хотят строить авианосец.
******************************
не постройка авианосца на замену Кузнецова , это опять же потеря (хренового, ненужного) но опыта в этом деле, нет корабля еще -20 лет , и теперь это несколько не миллионов а миллиардов...




>>Возможно, вот только судостроительной промышленности в Питере уже нет.
>>И посмотрев на пример приведенной мною по ЛКР пр.26 стоит отметить, что нормальный свой крейсер начав работу в 1934 мы получили в 1954...
>------
>опять же довод не понятен.
*********************************
Что непонятно? не строим замену кузнецову сейчас (экономим 20 млрд. руб) в момент когда сможем(или понадобится) потребуется 2 трлн. рублей и 20 лет на постройку.


>а может тогда и не стоит прикрывать то, что все равно утопят? Давайте смотреть на мир сегодня. а не в 41-м. ЧЯто мы сегодня можем добиться надводным флотом? Максимум прикрыть рыболовство и защитить шельф. В условиях глобального конфликта он не нужен. В условиях локального конфликта с лимитрофом - не нужен авианосец.
*****************************
Наомнить 20-е годы приход норвежского ББО в Белое море для прикрытия своих шхун ловящих рыбу?

>>Странно, над Бразилией ,Испанией, и Таиландом и Индией громкого смеха не слышно, а при упоминании в контексте слова авианосец слова Китай визг до небес , интересно почему?
>--------
>у них свои задачи и свои проблемы.
*******************************
так и у нас тоже.

>>В москве есть квалифицированные сварщики по титану и судостроительной стали? это ново.
>---------
>ну значит их ни где нет.
*************************
потрясающе, нет серьезно....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Михаил Денисов
К Banzay (25.06.2007 23:53:53)
Дата 26.06.2007 00:00:25

Re: невнимательно читали....

День добрый
>>и что теперь? Что дал нам этот крейсер в итоге? Горстку великолепной пехоты, геройски (без иронии) погибшей в штыковых? Что вы хотите доказать-то?
>*******************************
>например он позволил восстановить военное судостроение в Питере и удержать город и спасти 2 000 000 человек.
--------
а - сейчас есть необходимость спасать военное судостроение такими методами? А может будем реалистами и будем строить то, что нужно? Тогда Киров наверное был нужен, а сейчас? Мне так ни кто и не ответил - нафига нам АВ?
б - сейчас при подобной угрозе Питеру его спасет АВ с 30-тью МИГами? Можете даже не отвечать.

>>Могу только констатировать нарастающий идиотизм в некоторых заведениях нашей страны. Сначала не хотят строить дороги, потом хотят строить авианосец.
>******************************
>не постройка авианосца на замену Кузнецова , это опять же потеря (хренового, ненужного) но опыта в этом деле, нет корабля еще -20 лет , и теперь это несколько не миллионов а миллиардов...
---------
нафига? ни кто не говорит нафига..Что толку от ОДНОГО АВ?




>>а может тогда и не стоит прикрывать то, что все равно утопят? Давайте смотреть на мир сегодня. а не в 41-м. ЧЯто мы сегодня можем добиться надводным флотом? Максимум прикрыть рыболовство и защитить шельф. В условиях глобального конфликта он не нужен. В условиях локального конфликта с лимитрофом - не нужен авианосец.
>*****************************
> Наомнить 20-е годы приход норвежского ББО в Белое море для прикрытия своих шхун ловящих рыбу?
-------
видимо сейчас придет норвежский АВ? :))
А может максимум фрегат? А может на него хватит нашего фрегата, а лучше пары СУ?


>>>В москве есть квалифицированные сварщики по титану и судостроительной стали? это ново.
>>---------
>>ну значит их ни где нет.
>*************************
> потрясающе, нет серьезно....
-------
а какой вы хотите ответ на подобный вопрос?



Денисов
От СОР
К Михаил Денисов (26.06.2007 00:00:25)
Дата 26.06.2007 02:59:38

А кто сказал, что АВ будет один?

Главное во вкус войти.

>нафига? ни кто не говорит нафига..Что толку от ОДНОГО АВ?

Постройка одного АВ просто не рентабельна.




>б - сейчас при подобной угрозе Питеру его спасет АВ с 30-тью МИГами? Можете даже не отвечать.

Хм, почему АВ должны спасать Питер? Это задача доблестных сухоптных войск, если не разбегуться конечно. У АВ иные задачи.
От Исаев Алексей
К СОР (26.06.2007 02:59:38)
Дата 26.06.2007 10:33:24

Главное во вкус, войти, а том и долмик на Багамах

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Для тех, кто будет воровать бабло из бюджета на это дело.

>Постройка одного АВ просто не рентабельна.

Воооот! "Дай ниггеру палец и он откусит всю руку"

>Хм, почему АВ должны спасать Питер? Это задача доблестных сухоптных войск, если не разбегуться конечно. У АВ иные задачи.

Какие? Может сразу пальцем покажете, кому нужны домики на Багамах? Их персонально обеспечиь поди дешевле будет. Если сразу домик, без вбухивания в АВ, дешевле выйдет.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (26.06.2007 10:33:24)
Дата 26.06.2007 14:06:28

Это все ваши фантазии

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Для тех, кто будет воровать бабло из бюджета на это дело.

Везде воруют. Дальше что?

>>Постройка одного АВ просто не рентабельна.
>
>Воооот! "Дай ниггеру палец и он откусит всю руку"



>>Хм, почему АВ должны спасать Питер? Это задача доблестных сухоптных войск, если не разбегуться конечно. У АВ иные задачи.
>
>Какие? Может сразу пальцем покажете, кому нужны домики на Багамах? Их персонально обеспечиь поди дешевле будет. Если сразу домик, без вбухивания в АВ, дешевле выйдет.

Это ваши фантазии.
От Исаев Алексей
К СОР (26.06.2007 14:06:28)
Дата 26.06.2007 14:21:33

Re: Это все...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Для тех, кто будет воровать бабло из бюджета на это дело.
>Везде воруют. Дальше что?

Зачем еще одна точка воровства, усугубленная бесполезностью продукта попила.

>>Какие? Может сразу пальцем покажете, кому нужны домики на Багамах? Их персонально обеспечиь поди дешевле будет. Если сразу домик, без вбухивания в АВ, дешевле выйдет.
>Это ваши фантазии.

Я домик на Багамах точно не хочу.

С уважением, Алексей Исаев
От Dargot
К СОР (26.06.2007 02:59:38)
Дата 26.06.2007 03:26:15

Re: А кто...

Приветствую!

> Хм, почему АВ должны спасать Питер? Это задача доблестных сухоптных войск, если не разбегуться конечно. У АВ иные задачи.

Какие конкретно?

С уважением, Dargot.
От СОР
К Dargot (26.06.2007 03:26:15)
Дата 26.06.2007 03:39:57

Конкретнее Экзестера в архивах читайте


> Какие конкретно?

Грубо говоря, кратко выражаясь, у предпологаемого кастрированного, придание боевой устойчивости АПЛ. У нормальных ударных АВ, действие по территории противника, транспортные пути и тд.


От Dargot
К СОР (26.06.2007 03:39:57)
Дата 26.06.2007 14:36:50

Прав Исаев, ох прав... Флотофилам ни рубля давать нельзя.

Приветствую!

>Грубо говоря, кратко выражаясь, у предпологаемого кастрированного, придание боевой устойчивости АПЛ.

И Вы таки еще меня спрашиваете, почему я не люблю МСЯС? Вот именно поэтому. Потому, что травмированные в детстве Пикулем, которым еще за Цусиму не ответили, под это дело будут авианосец выбивать.

>У нормальных ударных АВ, действие по территории противника, транспортные пути и тд.
Конкретнее, конкретнее пожалуйста. По какому противнику, какие пути.

С уважением, Dargot.
От СОР
К Михаил Денисов (25.06.2007 23:08:04)
Дата 25.06.2007 23:23:22

АВ надо строить в Москве)))


>И главное, хочется задать вопрос нашим уважаемым специалистам.
>Вот вы, конкретный Вася, Петя, Коля...вы поедите работать за 20 тыс. руб в холодный Мурманск (или где там его будут строить) из комфортной Москвы с зарплаты в 50-60 тыс?
>Что-то я очень сильно сомневаюсь.


Я думаю что за 50-60 тысяч найдется много желающих поехать в Мурманск и еще дальше. За труд надо плать соответсвующие ему деньги. Те же сварщики должны получать около 30-50 тясяч. Да и Россия как то побольше чем Москва, найдутся желающие и за меньшие деньги, поскольку стабильная работа и т.д.
От Михаил Денисов
К СОР (25.06.2007 23:23:22)
Дата 25.06.2007 23:28:29

Re: АВ надо...

День добрый



>Я думаю что за 50-60 тысяч найдется много желающих поехать в Мурманск и еще дальше. За труд надо плать соответсвующие ему деньги. Те же сварщики должны получать около 30-50 тясяч.
--------
дык они так и получают.
Квалифицированный сварщик, работая на трубе нефте или газопровода получает именно такие деньги и сварщиков КАТАСТРОФИЧЕСКИ нехватает. До такой степени нехватает, что газпромстрой уже силой заставляет подрядчиков делится пакетами акций, дабы контролировать распределение раб. силы. Уже все СНГовии выкачали в поисках спецов.
И это наша САМАЯ доходная отрасль.
Так что оставьте легенды о неизмеримых кол-вах хороших рабочих в русской провинции для агитпропа.
Алкашей у нас пропащих неизмеримое количество, а вот с остальным очень худо :((




Денисов
От tramp
К Михаил Денисов (25.06.2007 23:28:29)
Дата 25.06.2007 23:54:13

Re: АВ надо...

>День добрый



>>Я думаю что за 50-60 тысяч найдется много желающих поехать в Мурманск и еще дальше. За труд надо плать соответсвующие ему деньги. Те же сварщики должны получать около 30-50 тясяч.
>--------
>дык они так и получают.
>Квалифицированный сварщик, работая на трубе нефте или газопровода получает именно такие деньги и сварщиков КАТАСТРОФИЧЕСКИ нехватает. До такой степени нехватает, что газпромстрой уже силой заставляет подрядчиков делится пакетами акций, дабы контролировать распределение раб. силы. Уже все СНГовии выкачали в поисках спецов.
>И это наша САМАЯ доходная отрасль.
>Так что оставьте легенды о неизмеримых кол-вах хороших рабочих в русской провинции для агитпропа.
>Алкашей у нас пропащих неизмеримое количество, а вот с остальным очень худо :((
А не надо было рушить систему ПТУ и делать из всех экономистов и т.д. И фиговые спецы получаются и синих воротничков нет.

с уважением
От И. Кошкин
К tramp (25.06.2007 23:54:13)
Дата 25.06.2007 23:57:04

Давайте еще раз заклеймим Горбачева и у нас сразу появится авианосец (-)
От tramp
К И. Кошкин (25.06.2007 23:57:04)
Дата 25.06.2007 23:59:24

Я тоже за первоочередное строительство дорог и танков, даже не танков, САУ (-)
От И. Кошкин
К СОР (25.06.2007 23:23:22)
Дата 25.06.2007 23:25:09

Вы сами в России живете и работаете, я так понимаю....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Я думаю что за 50-60 тысяч найдется много желающих поехать в Мурманск и еще дальше. За труд надо плать соответсвующие ему деньги. Те же сварщики должны получать около 30-50 тясяч. Да и Россия как то побольше чем Москва, найдутся желающие и за меньшие деньги, поскольку стабильная работа и т.д.

...что так уверенно рассуждаете о том, куда россияне поедут за двадцать тысяч? В какой области живете? В какой области человеческой деятельности применяете свои таланты?

И. Кошкин
От СОР
К И. Кошкин (25.06.2007 23:25:09)
Дата 25.06.2007 23:34:42

Ну, что вы как можно


>...что так уверенно рассуждаете о том, куда россияне поедут за двадцать тысяч? В какой области живете? В какой области человеческой деятельности применяете свои таланты?

Это исключительно ваше право, производить подобные рассуждения. Россияне едут в Москву за теже двадцать тысяч. Почему бы им не поехать подалее за большие деньги?

И по поводу личных вопросов, ваши намеки понятны, но они мне по барабану.
От Михаил Денисов
К СОР (25.06.2007 23:34:42)
Дата 25.06.2007 23:36:45

Re: Ну, что...

День добрый

>>...что так уверенно рассуждаете о том, куда россияне поедут за двадцать тысяч? В какой области живете? В какой области человеческой деятельности применяете свои таланты?
>
>Это исключительно ваше право, производить подобные рассуждения. Россияне едут в Москву за теже двадцать тысяч. Почему бы им не поехать подалее за большие деньги?
--------
а - в Москве заработать 20-ку, можно тупо устроившись водилой на 3 дня в неделю. Спецам в Москве (даже молодым0 платят несколько больше.
б - одно дело сидеть в Москве в теплом офисе и пол. дня трепаться на форумах, и совсем другое вкалывать на стапелях или цехах в условиях полярной зимы, проживая в общаге.


Денисов
От СОР
К Михаил Денисов (25.06.2007 23:36:45)
Дата 25.06.2007 23:47:43

Некоторое недопониманимание

Вобще то я говорю о перспективе, о планирование, создание учебных и рабочих мест в перспективе, а не завтра взять и всех послать на север авианосцы строить.


>а - в Москве заработать 20-ку, можно тупо устроившись водилой на 3 дня в неделю. Спецам в Москве (даже молодым0 платят несколько больше.

Так Москва вобще не показатель, смысл на нее ориентироваться?

>б - одно дело сидеть в Москве в теплом офисе и пол. дня трепаться на форумах, и совсем другое вкалывать на стапелях или цехах в условиях полярной зимы, проживая в общаге.

А я таких людей в принципе не рассматриваю как возможных работников.

Начинать надо с ПТУ и ВУЗ.
От Михаил Денисов
К СОР (25.06.2007 23:47:43)
Дата 25.06.2007 23:52:38

Re: Некоторое недопониманимание

День добрый
>Вобще то я говорю о перспективе, о планирование, создание учебных и рабочих мест в перспективе, а не завтра взять и всех послать на север авианосцы строить.
-------
так у нас не хотят строить ПТУ и техникумы, только треп идет. И только крупные корпорации типа Лукойла сугубо для себя в различных Сургутах что-то локально делают. Потому как их уже жареный петух клюнул.


>>а - в Москве заработать 20-ку, можно тупо устроившись водилой на 3 дня в неделю. Спецам в Москве (даже молодым0 платят несколько больше.
>
>Так Москва вобще не показатель, смысл на нее ориентироваться?
-------
еще раз, для особо зашореных. Хорошие спецы из провинции давно либо уехали в Москву (кто по спецухе, а кто и водилой), или сидят у себя в околомосковских фирмах. И ни куда они из обжитого мира не поедут, т.к. столько им не заплатят.


>Начинать надо с ПТУ и ВУЗ.
------
да..а так же с дорог, школ и больниц.
Денисов
От Владислав
К Михаил Денисов (25.06.2007 23:52:38)
Дата 26.06.2007 02:05:11

Вы в самом деле считаете, что Москва - пуп если не Земли, то России?

Доброе время суток!

>>>а - в Москве заработать 20-ку, можно тупо устроившись водилой на 3 дня в неделю. Спецам в Москве (даже молодым0 платят несколько больше.
>>
>>Так Москва вобще не показатель, смысл на нее ориентироваться?
>-------
>еще раз, для особо зашореных. Хорошие спецы из провинции давно либо уехали в Москву (кто по спецухе, а кто и водилой), или сидят у себя в околомосковских фирмах. И ни куда они из обжитого мира не поедут, т.к. столько им не заплатят.

Я понимаю, это очень распространенное в столицах мнение: "Все, кто чего-нибудь стоят, давно перебрались в Москву, а в провинции осталась пьянь рвань и голытьба".

Однако это, мягко говоря, не совсем так.

Во-первых, приезжему из провинции в Москве придется вычитать из зарплаты 400-500 баксов за квартиру. В итоге его финансовое положение получится не столь радужным.
Во-вторых, в Москве востребованы в первую очередь отнюдь не "технари".
В третьих, экономическая ситуация такова, что риск неожиданно разориться есть у большинства контор. Поэтому наибольшая степень выживаемости -- у "компьютерного сидельца", которому все равно, где работать -- в банке или в фирме по продаже соков. А вот технарю с узкой специализацией найти новую работу будет несколько сложнее.

Собственно, именно поэтому сейчас у людей нет стимула получать квалификацию в узкоспециальных областях (проще говоря -- быть специалистами).

>>Начинать надо с ПТУ и ВУЗ.
>------
>да..а так же с дорог, школ и больниц.

А кто с этим спорит?

Но, как правильно замечено выше, существуют ряд производств, которые нужно поддерживать, даже если в настоящий момент их продукция не нужна или убыточна -- иначе когда она нам понадобится через много лет, мы обнаружим, что НАВСЕГДА разучились это делать...


С уважением

Владислав
От Robert
К Владислав (26.06.2007 02:05:11)
Дата 26.06.2007 03:16:50

Ре: Вы в...

>Но, как правильно замечено выше, существуют ряд производств, которые нужно поддерживать, даже если в настоящий момент их продукция не нужна или убыточна -- иначе когда она нам понадобится через много лет, мы обнаружим, что НАВСЕГДА разучились это делать...

Авианосец 50000 тонн без катапульт - сам по себе не дикий xай-теx. Любая верфь куда он влезет по размерам его сделает.

Xай-теx - то чем он набит (средства связи, управления, ПВО, ПЛО, БИУС и т.д.) и очень разносортный парк летательныx аппаратов, которые он несет.

Так вот нет этиx ЛА (есть только ИБ и вертолеты) и нет бОльшей части того чем авианосец надо набивать (долго перечислять). Но все равно - обещают строить авианосец а не то что на нем должно быть размещено.

Можно долго говорить. Ну например - вы что-нибудь когда-нибудь слышали о палубном российском самолете ДРЛО? Или о палубном самолете ПВО? Вам ответят - есть вертолеты ДРЛО и ПВО. То что дальность в разы меньше и время в воздуxе в разы меньше - промолчат, типа фигня, и так сойдет. Так не сойдет - если все это делать вертолетами то иx надо штук 30 как раз (самолетам на борту места не останется) и прикрыта будет только ближняя зона (а в большой войне будут бить издалека управляемым оружием, не англоаргентинский конфликт чай). Почему не делают всего этого (иx надо делать прямо сейчас если авианосец будет в обозримом будущем) и не гоняют с береговыx аэродромов, чтобы были в готовности когда авианосец готов? Почему сразу авианосец через много лет и без всего без этого, я не пойму?
От СОР
К Robert (26.06.2007 03:16:50)
Дата 26.06.2007 03:49:11

Ре: Вы в...


>Можно долго говорить. Ну например - вы что-нибудь когда-нибудь слышали о палубном российском самолете ДРЛО? Или о палубном самолете ПВО? Вам ответят - есть вертолеты ДРЛО и ПВО. То что дальность в разы меньше и время в воздуxе в разы меньше - промолчат, типа фигня, и так сойдет. Так не сойдет - если все это делать вертолетами то иx надо штук 30 как раз (самолетам на борту места не останется) и прикрыта будет только ближняя зона (а в большой войне будут бить издалека управляемым оружием, не англоаргентинский конфликт чай). Почему не делают всего этого (иx надо делать прямо сейчас если авианосец будет в обозримом будущем) и не гоняют с береговыx аэродромов, чтобы были в готовности когда авианосец готов? Почему сразу авианосец через много лет и без всего без этого, я не пойму?

Ну само строительство АВ подразумевает создание всего, что вы перечислили, от того и выгода, когда все сконцетрированно в одном месте, а результат можно использовать гораздо шире. И выгода не только флоту но и многим остальным.
От Robert
К СОР (26.06.2007 03:49:11)
Дата 26.06.2007 03:58:30

Ре: Вы в...

>Ну само строительство АВ подразумевает создание всего, что вы перечислили, от того и выгода, когда все сконцетрированно в одном месте, а результат можно использовать гораздо шире. И выгода не только флоту но и многим остальным.

Да, но вот незадача:

- большое начальство вчера заявило что оно скоро (через несколько лет) будет строить авианосец, атомный.

- при этом не заявило что прямо сегодня (т.е. в 2007-м году) начнет делать всю эту кучу начинки для него, не выделило деньги на разработку самолетов и систем для него и т.д.

Спрашивается в задачнике, когда все это будут делать? Одновременно с авианосцем? Это делать дольше чем сам корабль строить (просто нужно много всего очень разного и в очень маленькиx серияx кажая вещь). А если чего-нибудь одного не будет - авианосец уязвим будет по этой статье, а ведь так не бывает что вы начали делать самолеты, ракеты,корабли оxранения,кучу электроники, черт знает что еще и все у вас получилось и заработало. Значит надо делать заранее, чтобы иметь резерв времени на то что с xоду не заведется. Этого не происxодит.

Значит либо авианосца не будет и все это благие пожелания, либо будет нечто совсем по минимуму, предназначеннoe не для войны а для чего-то еще.
От СОР
К Robert (26.06.2007 03:58:30)
Дата 26.06.2007 04:07:33

Да никто ничего проектировать и тем более строить в ближайшее время не будет.

Все это пустая болтовня, пока не появится строка в бюджете. А ее на ближайшие три года нет и вряд ли появится.

Единственное полезное от этой болтовни, что бы общественность проникласть и осознала необходимость.
От Robert
К СОР (26.06.2007 04:07:33)
Дата 26.06.2007 06:15:15

Ре: Да никто...

>Все это пустая болтовня, пока не появится строка в бюджете. А ее на ближайшие три года нет и вряд ли появится.

>Единственное полезное от этой болтовни, что бы общественность проникласть и осознала необходимость.

по этой ветке на ВИФе как-то не видно, что прониклась и осознала. Может голосование попросить провести? так опять же - его результат зависит от того как вопрос задать. Значит нужно сначалa голосование, как именно задавать вопрос... Может, ну его нафиг? Я тут почитал чтo пишут, поспорил немного, и для себя уверился что или строить вoобще не будут или какую небоеспособную фигню построят, поxоже. Денег конечно жалко, но это не мои деньги, так что пускай.
От СОР
К Robert (26.06.2007 06:15:15)
Дата 26.06.2007 06:23:37

Ре: Да никто...

Народ на форуме специфический. Я имел ввиду простых людей.

Голосование на форуме уже было, результаты можете посмотреть.

Вы лучше Экзестера в архивах почитайте, все доводы они приводил не раз. В отличие от флотофобов.
От Robert
К СОР (26.06.2007 06:23:37)
Дата 26.06.2007 06:32:35

Ре: Да никто...

>Голосование на форуме уже было, результаты можете посмотреть.

Посмотрел. За большой океанский флот 51 человек, против 69

>Вы лучше Экзестера в архивах почитайте, все доводы они приводил не раз. В отличие от флотофобов.

При всем к нему уважении - есть разные мнения на этот счет. В эту ветку он пока не писал, так что не надо привлекать сторонние авторитеты - спор идет без него. Напишет - буду рад с ним пообщаться, есть вопросы.
От СОР
К Михаил Денисов (25.06.2007 23:52:38)
Дата 26.06.2007 00:05:24

Re: Некоторое недопониманимание


>так у нас не хотят строить ПТУ и техникумы, только треп идет. И только крупные корпорации типа Лукойла сугубо для себя в различных Сургутах что-то локально делают. Потому как их уже жареный петух клюнул.

Вот по этому и надо работы по АВ начинать уже сегодня. Пока реализуется лет 10 пройдет.


>>>а - в Москве заработать 20-ку, можно тупо устроившись водилой на 3 дня в неделю. Спецам в Москве (даже молодым0 платят несколько больше.
>>
>>Так Москва вобще не показатель, смысл на нее ориентироваться?
>-------
>еще раз, для особо зашореных. Хорошие спецы из провинции давно либо уехали в Москву (кто по спецухе, а кто и водилой), или сидят у себя в околомосковских фирмах. И ни куда они из обжитого мира не поедут, т.к. столько им не заплатят.


Извиняюсь, но те спецов придется готовить по новой, поскольку к началу постройки АВ их и в Москве не останется. Да и те что сейчас есть, уже практически негодные.


>>Начинать надо с ПТУ и ВУЗ.
>------
>да..а так же с дорог, школ и больниц.
>Денисов
От Михаил Денисов
К СОР (26.06.2007 00:05:24)
Дата 26.06.2007 00:53:25

Re: Некоторое недопониманимание

День добрый

>>так у нас не хотят строить ПТУ и техникумы, только треп идет. И только крупные корпорации типа Лукойла сугубо для себя в различных Сургутах что-то локально делают. Потому как их уже жареный петух клюнул.
>
>Вот по этому и надо работы по АВ начинать уже сегодня. Пока реализуется лет 10 пройдет.
---------
ЗАЧЕМ?



Денисов
От СОР
К Михаил Денисов (26.06.2007 00:53:25)
Дата 26.06.2007 01:54:07

За тем, чтобы н с криком, За нами Москва, не класть десятки миллионов людей

И чтобы опять страна не лежала в развалинах, с уничтоженным трудом поколений.

>ЗАЧЕМ?


АВ это единственное универсальное, многоцелевое оружие, сравнимое по мощи с СЯС, спосбное действовать в любой точке мира. И самое главное, позволяет угрожать непосредственно территории предпологаемого противника и заставляет его тратить значительные средства на создание противодествия.

Сухопытные войска ничего подобного обеспечить просто не в состояние, без восстановления страны.

К тому же при грамотном, комплексном подходе строительство АВ ведет к развитию связи, технической разведки, целеуказания, ПВО, авиации. И все это сосредоточеное в одном месте позволяет более надежно контролировать выполнение и финансирование. Да и суммы то небольшие, было бы из за чего спорить.
От Михаил Денисов
К СОР (26.06.2007 01:54:07)
Дата 26.06.2007 09:11:50

ерунда

День добрый

>

>АВ это единственное универсальное, многоцелевое оружие, сравнимое по мощи с СЯС, спосбное действовать в любой точке мира.
----------
одна ракета и нет его...или тупо катер со смертниками

И самое главное, позволяет угрожать непосредственно территории предпологаемого противника и заставляет его тратить значительные средства на создание противодествия.
-------
у наших противников таких средств противодействия...афедронам кушать можно

>Сухопытные войска ничего подобного обеспечить просто не в состояние, без восстановления страны.
-------
даааа....АВ в одном экземпляре окажет неоценимую помощь в обороне страны, от США например. :))
Не, вам-то не смешно, я понимаю...но ни чем помочь не могу.


>К тому же при грамотном, комплексном подходе строительство АВ ведет к развитию связи, технической разведки, целеуказания, ПВО, авиации. И все это сосредоточеное в одном месте позволяет более надежно контролировать выполнение и финансирование. Да и суммы то небольшие, было бы из за чего спорить.
---------------
есть куда более необходимые и понятные вещи, где следует развивать все тоже самое



Денисов
От СОР
К Михаил Денисов (26.06.2007 09:11:50)
Дата 26.06.2007 14:34:47

Re: ерунда


>одна ракета и нет его...или тупо катер со смертниками

Ну так одна ракета и нет той же Москвы. И никакое русское ПРО и ПВО ее от этого не спасут.


>у наших противников таких средств противодействия...афедронам кушать можно


Нашим протиникам придется тратить огромные средства для этого, поскольку они никогда в это особо не вкладывались. И тем самым будут отвлекатся силы от непосредсвенно территории России.

>>Сухопытные войска ничего подобного обеспечить просто не в состояние, без восстановления страны.
>-------
>даааа....АВ в одном экземпляре окажет неоценимую помощь в обороне страны, от США например. :))
>Не, вам-то не смешно, я понимаю...но ни чем помочь не могу.

Про один я уже писал. Если построят одни то будет и второй и третий...


>>К тому же при грамотном, комплексном подходе строительство АВ ведет к развитию связи, технической разведки, целеуказания, ПВО, авиации. И все это сосредоточеное в одном месте позволяет более надежно контролировать выполнение и финансирование. Да и суммы то небольшие, было бы из за чего спорить.
>---------------
>есть куда более необходимые и понятные вещи, где следует развивать все тоже самое


Не вижу таких целей в обороне.
От Dargot
К СОР (26.06.2007 01:54:07)
Дата 26.06.2007 03:09:11

А каким образом авианосец помогает предотвратить "Хаммеров" в Химках? (-)
От Ktulu
К Dargot (26.06.2007 03:09:11)
Дата 26.06.2007 09:58:29

Помогает сохранить ПЛАРБ в числе прочего (-)
От dap
К Ktulu (26.06.2007 09:58:29)
Дата 26.06.2007 10:50:20

Что угрожает ПЛАРБ в Белом море? Против вражеских АПЛ и эсминца за глаза хватит. (-)
От Ktulu
К dap (26.06.2007 10:50:20)
Дата 26.06.2007 10:57:11

Сказки рассказываете. (-)
От dap
К Ktulu (26.06.2007 10:57:11)
Дата 26.06.2007 12:12:30

Кто им еще угрожает? (-)
От Ktulu
К dap (26.06.2007 12:12:30)
Дата 26.06.2007 12:21:39

Сказки рассказываете про перекрытие одним эсминцем (-)
От dap
К Ktulu (26.06.2007 12:21:39)
Дата 26.06.2007 12:25:53

:)))))))))))))))))))))) Вы не поняли. Имелось ввиду, кораблей класса эсминец(+)

вполне достаточно для борьбы с вражескими АПЛ в Белом море.
Плюс к этому активные и пассивный ГАС в проливе и базовая авиация ПЛО.
От Ktulu
К dap (26.06.2007 12:25:53)
Дата 26.06.2007 12:27:16

Всё это будет стоить как авианосная группа (-)
От dap
К Ktulu (26.06.2007 12:27:16)
Дата 26.06.2007 12:56:36

Что ЭТО?(+)

Рубеж ГАС для перекрытия 45 км пролива? Который все равно придется делать т.к. никакая АУГ не даст 100% гарантии перекрытия пролива.
ПВО и ПЛО Кольского п-ва, который все равно придется прикрывать?
Эсминцы для ПЛО, которые все равно придется строить?

Видите, что получается. У нас два варианта:
1. прикрыть Кольский п-в
2. прикрыть Кольский п-в, построить и обеспечить функционирование АУГ.

Что будет дешевле?
От Андрей
К dap (26.06.2007 12:56:36)
Дата 26.06.2007 13:35:37

Re: Что ЭТО?

>Рубеж ГАС для перекрытия 45 км пролива? Который все равно придется делать т.к. никакая АУГ не даст 100% гарантии перекрытия пролива.
>ПВО и ПЛО Кольского п-ва, который все равно придется прикрывать?
>Эсминцы для ПЛО, которые все равно придется строить?

"Лучшее средство ПВО наши танки на аэродроме противника". (С) не помню кто, Исаев чтоли.

АУГ как раз и будет в состоянии держать силы противника подальше от наших баз.

>Видите, что получается. У нас два варианта:
>1. прикрыть Кольский п-в
>2. прикрыть Кольский п-в, построить и обеспечить функционирование АУГ.

АУГ тоже элемент прикрытия.

>Что будет дешевле?
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От dap
К Андрей (26.06.2007 13:35:37)
Дата 26.06.2007 13:43:30

Re: Что ЭТО?

>"Лучшее средство ПВО наши танки на аэродроме противника". (С) не помню кто, Исаев чтоли.
Именно, что на аэродромах. До американских "аэродромов" наши АУГ не дотянутся при всем желании.

>АУГ как раз и будет в состоянии держать силы противника подальше от наших баз.
Не будут. Потому, что 2-3 американских АУГ выносят одну нашу легко и непринужденно. А вот вынести ПВО на Кольском п-ве так легко не получится. Пока они будут его расковыривать ПЛАРБ успеют 10 раз отстреляться и вся затея потеряет смысл.

>АУГ тоже элемент прикрытия.
Что лучше 1 плавающий аэродром в известном районе (а его еще построить нужно) или 10 стационарных, которые уже есть?
От СОР
К Dargot (26.06.2007 03:09:11)
Дата 26.06.2007 03:45:08

Очень просто

Пока АВ ходят у берега США в районе Вашингтона и Нью Иорка или у берегов Фрнации и Англии, Хамви в Химках не появятся. Да и экономически это выгодно, заставит США вбухивать дополнительные средства и не малые в мирное время.
От vergen
К И. Кошкин (25.06.2007 23:25:09)
Дата 25.06.2007 23:31:51

поедут


>...что так уверенно рассуждаете о том, куда россияне поедут за двадцать тысяч? В какой области живете? В какой области человеческой деятельности применяете свои таланты?

может не профи, а молодые, но тыщ за 30. запросто.

зарплаты выше 20-30тысяч - это обычно руководящие должности.
От И. Кошкин
К vergen (25.06.2007 23:31:51)
Дата 25.06.2007 23:36:53

Вы сами поедете? Что за ерунду вы тут говорите?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...что так уверенно рассуждаете о том, куда россияне поедут за двадцать тысяч? В какой области живете? В какой области человеческой деятельности применяете свои таланты?
>
>может не профи, а молодые, но тыщ за 30. запросто.

За тридцать тысяч в Северодвинск, туда, где цены выше, чем в Москве? Кто туда поедет?

>зарплаты выше 20-30тысяч - это обычно руководящие должности.

У меня несколько выше зарплата - я научный сотрудник-расчетчик. Короче, вопросом вы не владеете.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (25.06.2007 23:36:53)
Дата 26.06.2007 10:42:06

Re: Вы сами...


>>может не профи, а молодые, но тыщ за 30. запросто.
>
>За тридцать тысяч в Северодвинск, туда, где цены выше, чем в Москве? Кто туда поедет?

Скажу по секрету, что в России есть еще места, где есть зарплаты в 1 тыс. р. Мой двоюродный брат из такой местности регулярно за ~30 тыс. ездит в Ханты-Мансийск и далее, где цены тоже не уступают московским. Вы там в Москве сильно оторвались от народа, расплата за это разумеется наступит, со временем.
От И. Кошкин
К Сибиряк (26.06.2007 10:42:06)
Дата 26.06.2007 10:58:21

Ну...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>может не профи, а молодые, но тыщ за 30. запросто.
>>
>>За тридцать тысяч в Северодвинск, туда, где цены выше, чем в Москве? Кто туда поедет?
>

...ненависть в Москве среди провинциалов общеизвестна.))) Вместо того, чтобы пыхать ядом - приезжайте сюда сами, несмотря на вопли про нерезиновость, специалист тут работу найдет)))

>Скажу по секрету, что в России есть еще места, где есть зарплаты в 1 тыс. р. Мой двоюродный брат из такой местности регулярно за ~30 тыс. ездит в Ханты-Мансийск и далее, где цены тоже не уступают московским. Вы там в Москве сильно оторвались от народа, расплата за это разумеется наступит, со временем.

Да-да, конечно, вы сами кто по специальности? А то приехали бы, чем слюнями ядовитыми плевать :)

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (25.06.2007 23:36:53)
Дата 25.06.2007 23:39:53

Re: Вы сами...

я? -Поеду. Как учитель таких денег я не получаю:(. и если мне как учителю будут в ж...сранске плотить 30. поеду не долго не думая.


>У меня несколько выше зарплата - я научный сотрудник-расчетчик. Короче, вопросом вы не владеете.

Вы не владеете. Вероятно Вы москвич:)

http://job.ngs.ru/page.php?id=6&ref=all&p=10&bl=1

любуйтесь.

>И. Кошкин
От Михаил Денисов
К vergen (25.06.2007 23:31:51)
Дата 25.06.2007 23:32:49

Re: поедут

День добрый

>>...что так уверенно рассуждаете о том, куда россияне поедут за двадцать тысяч? В какой области живете? В какой области человеческой деятельности применяете свои таланты?
>
>может не профи, а молодые, но тыщ за 30. запросто.

>зарплаты выше 20-30тысяч - это обычно руководящие должности.
-------
ну да..типа инжЫнеров, с трудом освоивших автокад вы на такие деньги пожалуй найдете :))
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (25.06.2007 23:32:49)
Дата 25.06.2007 23:35:53

нее

>ну да..типа инжЫнеров, с трудом освоивших автокад вы на такие деньги пожалуй найдете :))

нее таких за 20.
сейчас посмотрел да не 20-30, а 30-40 тысяч.

http://job.ngs.ru/page.php?id=6&ref=all&p=10&bl=1

а у нас всё же не самый дешевый город.
Опять же если при переезде будет обеспечено жилье....

От И. Кошкин
К vergen (25.06.2007 23:35:53)
Дата 25.06.2007 23:39:17

Re: нее

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>ну да..типа инжЫнеров, с трудом освоивших автокад вы на такие деньги пожалуй найдете :))
>
>нее таких за 20.
>сейчас посмотрел да не 20-30, а 30-40 тысяч.

> http://job.ngs.ru/page.php?id=6&ref=all&p=10&bl=1

А где там работы для инженеров (Автокад, солидворкс, Катиа), расчетчиков-гидродинамиков (СиЭфИкс, Флюэнт, СтарСиДи), прочнистов и т. д.? Я вижу программеров-логистиков и прочих бухгалтеров. Где гидродинамики? Где технологи? Где сварщики и инженеры?

>а у нас всё же не самый дешевый город.
>Опять же если при переезде будет обеспечено жилье....

А кто вам его обеспечит-то?

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (25.06.2007 23:39:17)
Дата 25.06.2007 23:42:42

а они далее с зарплатой по-менее...


>А где там работы для инженеров (Автокад, солидворкс, Катиа), расчетчиков-гидродинамиков (СиЭфИкс, Флюэнт, СтарСиДи), прочнистов и т. д.? Я вижу программеров-логистиков и прочих бухгалтеров. Где гидродинамики? Где технологи? Где сварщики и инженеры?

в том-то и дело они тут

http://job.ngs.ru/page.php?id=6&ref=all&words=%E8%ED%E6%E5%ED%E5%F0&mh=25&p=15&int=31&so=asc&sb=salary
От И. Кошкин
К vergen (25.06.2007 23:42:42)
Дата 25.06.2007 23:45:34

Re: а они

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А где там работы для инженеров (Автокад, солидворкс, Катиа), расчетчиков-гидродинамиков (СиЭфИкс, Флюэнт, СтарСиДи), прочнистов и т. д.? Я вижу программеров-логистиков и прочих бухгалтеров. Где гидродинамики? Где технологи? Где сварщики и инженеры?
>
>в том-то и дело они тут

> http://job.ngs.ru/page.php?id=6&ref=all&words=%E8%ED%E6%E5%ED%E5%F0&mh=25&p=15&int=31&so=asc&sb=salary

Опять ерунда. Это вот он: http://job.ngs.ru/vacancies/576740/ будет вам авианосец строить? "Опыт работы в автокад и ком пас"? И то ему предлагают 18 тыс. для начала в Новосибе. Где у него папа-мама и бабушкина квартира. Нахрена он на 20 тысяч поедет в Северодвинск?

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (25.06.2007 23:45:34)
Дата 25.06.2007 23:51:44

Re: а они


>Опять ерунда. Это вот он: http://job.ngs.ru/vacancies/576740/ будет вам авианосец строить? "Опыт работы в автокад и ком пас"? И то ему предлагают 18 тыс. для начала в Новосибе. Где у него папа-мама и бабушкина квартира. Нахрена он на 20 тысяч поедет в Северодвинск?

дык я же говорил 20-30. в начальном посте СОР было аж "Я думаю что за 50-60 тысяч найдется много желающих поехать в Мурманск и еще дальше. За труд надо плать соответсвующие ему деньги. Те же сварщики должны получать около 30-50 тясяч."

Ага или жить с бабушкой и матерью в одной квартире. или в своем углу... даже в общаге (ежли та по-приличнее).
Я Вам за авианосцы не скажу, а скажу за строителей (от деда знаю). Сейчас косяк с инженерами (деда моего 75 лет от роду, всячески на работе привечают, т.к. молодые ещё ничего не знают, а старые уже многие работать не могут) средний же возраст выпал в свое время уйдя кто-куда.
И эти молодые ничего делать не научаться - если не будут по специальности работать. А работать будут если будут рабочие места, с зарплатой, более менее близкой зарплате начинающего-же менеджера.

От Деревянкин
К vergen (25.06.2007 23:51:44)
Дата 26.06.2007 02:00:55

Re: а они


>Я Вам за авианосцы не скажу, а скажу за строителей (от деда знаю). Сейчас косяк с инженерами (деда моего 75 лет от роду, всячески на работе привечают, т.к. молодые ещё ничего не знают, а старые уже многие работать не могут) средний же возраст выпал в свое время уйдя кто-куда.

Так и есть. Недавно вернулся с конференции по проблемам компьютерного моделирования конструкций. Один из основных мотивов - резкое ухудшение качества выпускников ВУЗов и как следствие качества проектов, растет число аварий. Преемственность теряется, а инженерные школы восстановить быстро невозможно.

>И эти молодые ничего делать не научаться - если не будут по специальности работать. А работать будут если будут рабочие места, с зарплатой, более менее близкой зарплате начинающего-же менеджера.

Может им сначала на чем нибудь попроще потренироваться.

От И. Кошкин
К vergen (25.06.2007 23:51:44)
Дата 25.06.2007 23:56:10

Волга впадает в Каспийское море, дучше быть богатым и здоровым, чем бедным...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Опять ерунда. Это вот он: http://job.ngs.ru/vacancies/576740/ будет вам авианосец строить? "Опыт работы в автокад и ком пас"? И то ему предлагают 18 тыс. для начала в Новосибе. Где у него папа-мама и бабушкина квартира. Нахрена он на 20 тысяч поедет в Северодвинск?
>
>дык я же говорил 20-30. в начальном посте СОР было аж "Я думаю что за 50-60 тысяч найдется много желающих поехать в Мурманск и еще дальше. За труд надо плать соответсвующие ему деньги. Те же сварщики должны получать около 30-50 тясяч."

>Ага или жить с бабушкой и матерью в одной квартире. или в своем углу... даже в общаге (ежли та по-приличнее).
>Я Вам за авианосцы не скажу, а скажу за строителей (от деда знаю). Сейчас косяк с инженерами (деда моего 75 лет от роду, всячески на работе привечают, т.к. молодые ещё ничего не знают, а старые уже многие работать не могут) средний же возраст выпал в свое время уйдя кто-куда.
>И эти молодые ничего делать не научаться - если не будут по специальности работать. А работать будут если будут рабочие места, с зарплатой, более менее близкой зарплате начинающего-же менеджера.


...и больным. Именно к этому и сводится ваш постинг, и постинги других апологетов авианосцестроения. Нет ни понимания всего комплекса задач, которые нужно решить, ни понимания психологии людей, которых предполагается гнать в Северодвинск, ни необходимого для производства таких сложных цещей комплекса знаний специалистов.

И. Кошкин
От Scharnhorst
К И. Кошкин (25.06.2007 22:13:08)
Дата 25.06.2007 22:40:58

Злой Вы...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Взаимно!

Исходя же из Вашей логики, Nцать танковых дивизий нам тоже ни к чему - для борьбы с террористами и ичкерйскими бандитами столько не надо. Лучше производить высокоточные анти-мобильные (от слова "мобила") ракеты и супер-пупер автоматы...

С уважением, Scharnhorst
От Мертник С.
К Scharnhorst (25.06.2007 22:40:58)
Дата 26.06.2007 11:14:56

Вы совершенно правы.

САС!!!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Взаимно!

>Исходя же из Вашей логики, Nцать танковых дивизий нам тоже ни к чему - для борьбы с террористами и ичкерйскими бандитами столько не надо. Лучше производить высокоточные анти-мобильные (от слова "мобила") ракеты и супер-пупер автоматы...

Любое количество танковых дивизий не способно предотвратить удар ЯО по городам. Предотвратить его может лишь страх перед РВСН. Следовательно их и треба развивать.
А таннки - в количествах небольших. Только для охраны пусковых от супостата на время, потребное для залпа.

>С уважением, Scharnhorst
Мы вернемся
От Harkonnen
К Мертник С. (26.06.2007 11:14:56)
Дата 26.06.2007 12:14:00

Re: Вы совершенно...


>Любое количество танковых дивизий не способно предотвратить удар ЯО по городам. Предотвратить его может лишь страх перед РВСН. Следовательно их и треба развивать.
>А таннки - в количествах небольших. Только для охраны пусковых от супостата на время, потребное для залпа.

Ничего подобного! Будут ядерные танки, у каждого в боекомплекте ядерные снаряды, это будут боятся больше любых авианосцев, и самое главное, они уже есть!
От И. Кошкин
К Scharnhorst (25.06.2007 22:40:58)
Дата 25.06.2007 22:48:46

Я не понял...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Взаимно!

>Исходя же из Вашей логики, Nцать танковых дивизий нам тоже ни к чему - для борьбы с террористами и ичкерйскими бандитами столько не надо. Лучше производить высокоточные анти-мобильные (от слова "мобила") ракеты и супер-пупер автоматы...

...в горах Чечни, видимо, воевала полундра в бескозырках, спешенная с кораблей четырех могучих флотов? или там, все-таки. применялись сухопутные войска?

В общем, флотофилы в очередной раз демонстрируют беспомощность в выборе аргументов и переходят к киданию банановыми шкурками.

И. Кошкин
От СОР
К И. Кошкин (25.06.2007 22:48:46)
Дата 26.06.2007 04:01:40

Чтобы не воевать в горах Чечни, должно работать ФСБ

Ну если конечно Чечня не планируется каждые несколько десятков лет.
От PK
К СОР (26.06.2007 04:01:40)
Дата 26.06.2007 09:48:43

Традиции воевать на кавказе уже лет 300. Армия привыкла (-)
От Мертник С.
К PK (26.06.2007 09:48:43)
Дата 26.06.2007 11:16:13

Правда? Где можно посмотреть на генерала с 300-летним опытом? (-)
От PK
К И. Кошкин (25.06.2007 22:48:46)
Дата 26.06.2007 00:43:34

Морская пехота с ДВ в чечне таки воевала (-)
От СОР
К PK (26.06.2007 00:43:34)
Дата 26.06.2007 02:18:24

Ну так и с СФ воевала и неплохо. (-)
От Alwin
К СОР (26.06.2007 02:18:24)
Дата 26.06.2007 02:44:18

Да и каспийцы,

Приветствую!

... если уж заговорили. Видели, знаем. :)

С уважением, Alwin
От Iva
К Scharnhorst (25.06.2007 22:40:58)
Дата 25.06.2007 22:48:46

Re: Злой Вы...

Привет!

>Исходя же из Вашей логики, Nцать танковых дивизий нам тоже ни к чему - для борьбы с террористами и ичкерйскими бандитами столько не надо. Лучше производить высокоточные анти-мобильные (от слова "мобила") ракеты и супер-пупер автоматы...

Nдцать мы сейчас не потянем. Даже людьми. Поэтому и от этой гигантомании придется отвыкать. Или будем иметь Nцать организаций по хранению боевой техники, а не танковых дивизий.

Владимир
От Андю
К И. Кошкин (25.06.2007 22:13:08)
Дата 25.06.2007 22:25:22

ПМСМ, это маааленький голосок в лоялистском предвыборном хоре. (+)

Здравствуйте,

По себе знаю, что убираться/наводить порядок в квартире есть много скучнее и неприятнее :-), чем пойти с детьми гулять и рассказывать им попутно про "корабли, бороздящие большой театр". Тут, ПМСМ, тоже самое -- "языком трепать, не мешки ворочать". А пипл хавает.

Ну, а ув. флотофилы/мореманы в своей безмерной флотской любви, просто хотят увидеть русский "Нимиц" у берегов далёкой Новой Зеландии, например. И "Сушки" с него, взжжжииииик, лихо взлетают, и субмарины рядом субмаринят, и ЭМ с отечественным "иджисом" самотверженно отражают атаки подлых инсургентов. Пока атаки учебные, но все то всё понимают... Крррррассссота ! Правь, Рассея-мать, морями ! ;-)

Всего хорошего, Андрей.
От Dervish
К Андю (25.06.2007 22:25:22)
Дата 26.06.2007 07:16:52

Франции и Англии - зачем АВ? (-)

-
От Андю
К Dervish (26.06.2007 07:16:52)
Дата 26.06.2007 11:13:51

Традиционно + У них вполне себе есть "заморские территории". (+)

Здравствуйте,

И главное -- вопрос не в "русском АВ", как таковом, насколько я могу понять других и самого себя :-), а полной прострации при ответе на вопрос "зачем и сейчас РФ позарез нужен атомный авианосец" ?

Всего хорошего, Андрей.
От Danilmaster
К Андю (26.06.2007 11:13:51)
Дата 26.06.2007 14:53:48

Re: Традиционно +...

Приветствую!

>И главное -- вопрос не в "русском АВ", как таковом, насколько я могу понять других и самого себя :-), а полной прострации при ответе на вопрос "зачем и сейчас РФ позарез нужен атомный авианосец" ?

Атомный не нужен, как сказал Никольский, а вот обычными мы в перспективе приторговывать сможем (вряд-ли индусы быстрее нас свой проект осилят, да и Китаю при таких раскладах можно в помощи с их АВ отказать)

С уважением, Danilmaster
От А.Никольский
К Андю (26.06.2007 11:13:51)
Дата 26.06.2007 11:34:29

Re: Традиционно +...

И главное -- вопрос не в "русском АВ", как таковом, насколько я могу понять других и самого себя :-), а полной прострации при ответе на вопрос "зачем и сейчас РФ позарез нужен атомный авианосец" ?
+++++
вот как раз атомный нам и не нужен, это ошибка.
А проектировать пора начинать сейчас - вряд ли "Кузя" сильно дальше 2020 г прослужит.


С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К Dervish (26.06.2007 07:16:52)
Дата 26.06.2007 10:31:32

Помогать "Мировому жанрму". Не думаю что они способны

вести интервенциониские действия самостоятельно.
От Robert
К Dervish (26.06.2007 07:16:52)
Дата 26.06.2007 07:21:14

Это колониальные державы с заморскими территориями

Англии - Фолкленды отбивать. Франции - Францусскую Гвиану, случись чего (у ниx там космодром на экваторе).
От А.Никольский
К И. Кошкин (25.06.2007 22:13:08)
Дата 25.06.2007 22:23:09

Re: Итак, флотофилы


>Какие еще будут варианты применения авианосца?
++++
1. все прочие надводные корыта, которые строит/планирует строить ВМФ России не стоят ничего без авианосца. Проще перестать их строить и делать только патрульные корабли и катера для погранслужбы ФСБ и заодно ликвидировать МСЯС
2. Авианосцы строят/хотят Китай, Индия, Бразилия. Россия как член группы BRIC обязана соответствовать. Кроме этих стран, данные корабли (или аналогичные им) имеют/строят/хотят Италия, Испания, Таиланд, Австралия, Япония, Южная Корея, Израиль, а в недалекой перспективе - практически все имеющие выход к морю державы, которые купят истребитель F-35. Значит и нам надо иметь.

С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (25.06.2007 22:23:09)
Дата 25.06.2007 22:52:20

1) BRIC - это не организация 2) Россия не заключала договоров обязвающих ее

>1. все прочие надводные корыта, которые строит/планирует строить ВМФ России не стоят ничего без авианосца. Проще перестать их строить и делать только патрульные корабли и катера для погранслужбы ФСБ и заодно ликвидировать МСЯС
строить авианосец с другими странами BRIC :-)

МСЯС защищает только скрытность. Физически помешать американскому флота наш все равно не может.

>2. Авианосцы строят/хотят Китай, Индия, Бразилия. Россия как член группы BRIC обязана соответствовать.

У остальных "членов BRIC" другое соотношение между сухопутными и морскими угрозами.

> Кроме этих стран, данные корабли (или аналогичные им) имеют/строят/хотят Италия, Испания, Таиланд, Австралия, Япония, Южная Корея, Израиль, а в недалекой перспективе - практически все имеющие выход к морю державы, которые купят истребитель F-35. Значит и нам надо иметь.

Мы уже встали в очередь за F-35?
От А.Никольский
К Лейтенант (25.06.2007 22:52:20)
Дата 26.06.2007 01:07:08

Да, BRIC - это не организация, это будущее экономики планеты Земля


>МСЯС защищает только скрытность. Физически помешать американскому флота наш все равно не может.
++++++++
посмотрите на страны, имеющие ПЛАРБ - хоть одна обходится мокитным и погранично-сторожевым флотом?


У остальных "членов BRIC" другое соотношение между сухопутными и морскими угрозами.
++++++
даже Бразилия, которой никто с моря не угрожает (а с суши тем более), и то зачем-то старое французское корыто приволокла

Мы уже встали в очередь за F-35?
++++++
мы можем иметь корыто с самолетом с более высокимb ТТХ (Су-33КУБ можно доdести до уровня F-18E/F), чем вертикально или с трамплина взлетающий F-35
С уважением, А.Никольский
От И. Кошкин
К А.Никольский (26.06.2007 01:07:08)
Дата 26.06.2007 01:20:10

фу, глупости какие (-)
От Iva
К А.Никольский (25.06.2007 22:23:09)
Дата 25.06.2007 22:45:57

Re: Итак, флотофилы

Привет!

>1. все прочие надводные корыта, которые строит/планирует строить ВМФ России не стоят ничего без авианосца. Проще перестать их строить и делать только патрульные корабли и катера для погранслужбы ФСБ и заодно ликвидировать МСЯС

В настоящее время - это самое разумное решение.

>2. Авианосцы строят/хотят Китай, Индия, Бразилия. Россия как член группы BRIC обязана соответствовать. Кроме этих стран, данные корабли (или аналогичные им) имеют/строят/хотят Италия, Испания, Таиланд, Австралия, Япония, Южная Корея, Израиль, а в недалекой перспективе - практически все имеющие выход к морю державы, которые купят истребитель F-35. Значит и нам надо иметь.

1.Для меня что то новенькое про Таиланд, ЮК и Израиль.
2. Если другие готовы просадить большие деньги ради престижу, то нам обязательно повторять ИХ глупости?
ИМХО у нас своих хватает, давайте, хоть чужих не повторять.


Владимир
От tramp
К Iva (25.06.2007 22:45:57)
Дата 25.06.2007 23:46:22

Re: Итак, флотофилы

>Привет!

>>1. все прочие надводные корыта, которые строит/планирует строить ВМФ России не стоят ничего без авианосца. Проще перестать их строить и делать только патрульные корабли и катера для погранслужбы ФСБ и заодно ликвидировать МСЯС
>
>В настоящее время - это самое разумное решение.
Сейчас, а через 10 лет, для флота это очень мало.

>>2. Авианосцы строят/хотят Китай, Индия, Бразилия. Россия как член группы BRIC обязана соответствовать. Кроме этих стран, данные корабли (или аналогичные им) имеют/строят/хотят Италия, Испания, Таиланд, Австралия, Япония, Южная Корея, Израиль, а в недалекой перспективе - практически все имеющие выход к морю державы, которые купят истребитель F-35. Значит и нам надо иметь.
>
>1.Для меня что то новенькое про Таиланд, ЮК и Израиль.
Что, никогда не видели авианесущие корабли Таиланда и ЮК? Израиль, если не загнется, тоже может сбацать, ему пригодится.

>2. Если другие готовы просадить большие деньги ради престижу, то нам обязательно повторять ИХ глупости?
>ИМХО у нас своих хватает, давайте, хоть чужих не повторять.
Кто не работает, тот не ошибается.

с уважением
От И. Кошкин
К А.Никольский (25.06.2007 22:23:09)
Дата 25.06.2007 22:26:28

Re: Итак, флотофилы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Какие еще будут варианты применения авианосца?
>++++
>1. все прочие надводные корыта, которые строит/планирует строить ВМФ России не стоят ничего без авианосца. Проще перестать их строить и делать только патрульные корабли и катера для погранслужбы ФСБ и заодно ликвидировать МСЯС

Это голословное утверждение. И, вообще говоря, России действительно неплохо бы по одежке ножки протягивать, и ограничиться строительством сторожевиков и спасение того, что еще можно спасти от Совтского Флота. А если спасти ничего нельзя - то и строить бесполезно, новое тоже сгноят моментально.

>2. Авианосцы строят/хотят Китай, Индия, Бразилия. Россия как член группы BRIC обязана соответствовать. Кроме этих стран, данные корабли (или аналогичные им) имеют/строят/хотят Италия, Испания, Таиланд, Австралия, Япония, Южная Корея, Израиль, а в недалекой перспективе - практически все имеющие выход к морю державы, которые купят истребитель F-35. Значит и нам надо иметь.

то есть "хочу-хочу-хочу, купи-купи-купи".

И. Кошкин
От А.Никольский
К И. Кошкин (25.06.2007 22:26:28)
Дата 25.06.2007 22:40:03

Re: Итак, флотофилы

все прочие надводные корыта, которые строит/планирует строить ВМФ России не стоят ничего без авианосца.

Это голословное утверждение. И, вообще говоря, России действительно неплохо бы по одежке ножки протягивать, и ограничиться строительством сторожевиков и спасение того, что еще можно спасти от Совтского Флота. А если спасти ничего нельзя - то и строить бесполезно, новое тоже сгноят моментально.
++++++
если бы на Балтике был авианосец, немцы не дошли бы до Москвы (с)Кузин, который с Никольским (однофамильцем) известную книжку про ВМФ СССР написал. А кораблям СССР скоро (а уж до 2015 г точно) выйдут календарные сроки - им большей частью 20 лет и более.Тоже смое увы и ВВС назревает



>>2. Авианосцы строят/хотят Китай, Индия, Бразилия.
+++++
хочу-хочу-купи-купи
>И. Кошкин
++++
да нет, части стран надо иметь противовес, а части - быть союзником/партнером, что без АВ невозможно
С уважением, А.Никольский
От nnn
К А.Никольский (25.06.2007 22:40:03)
Дата 25.06.2007 23:16:10

Это Вы шутите ?


>++++++
>если бы на Балтике был авианосец, немцы не дошли бы до Москвы (с)Кузин, который с Никольским (однофамильцем) известную книжку про ВМФ СССР написал.

Да если бы их там и десяток был - немцы их бы угробили посшибав все самолет, превратили их в корыта, ловящие торпеды и бомбы.
От А.Никольский
К nnn (25.06.2007 23:16:10)
Дата 26.06.2007 00:55:47

Re: Это Вы...

Да если бы их там и десяток был - немцы их бы угробили посшибав все самолет, превратили их в корыта, ловящие торпеды и бомбы.
++++++++
да нет, Кузин вполне серьезно сказал.
И я думаю, был бы Балтийский флот сильным, фиг его знает, как бы кампания в Прибалтике в 1941 г развивалась
С уважением, А.Никольский
От Hokum
К А.Никольский (26.06.2007 00:55:47)
Дата 26.06.2007 02:36:36

Re: Это Вы...

>И я думаю, был бы Балтийский флот сильным, фиг его знает, как бы кампания в Прибалтике в 1941 г развивалась

А что, он был таки слабым? Уступал немецкому флоту на театре? Или финскому?
Балтика 41-го года (и последуюших) - это вообще хрестоматийный пример, как при подавляющем превосходстве в кораблях всех классов можно понести огромные и совершенно бессмысленные потери, полностью уступить противнику инициативу и перейти к пассивной обороне. Впрочем, на ЧМ было ничуть не лучше.
Черноморский АВ пошел бы на дно рядышком с "Червоной Украиной", балтийский - в Таллинском переходе. В крайнем случае работал бы стационарным аэродромом где-нить в устье Невы в ожидании очередного Руделя.
С уважением,
Роман
От СОР
К Hokum (26.06.2007 02:36:36)
Дата 26.06.2007 03:25:49

Re: Это Вы...


>Черноморский АВ пошел бы на дно рядышком с "Червоной Украиной", балтийский - в Таллинском переходе. В крайнем случае работал бы стационарным аэродромом где-нить в устье Невы в ожидании очередного Руделя.


С чего балтийский должен был бы пойти на дно в таллинском переходе?
От Hokum
К СОР (26.06.2007 03:25:49)
Дата 26.06.2007 04:55:19

Re: Это Вы...

>С чего балтийский должен был бы пойти на дно в таллинском переходе?

Ну если вытащат заранее, с хорошим тральным обеспечением - может и не пойдет. Будет стоять в Кронштадте рядом с Маратом. Боевая ценность - ноль. Для простого подъема или приема авиагруппы нужно движение на полных ходах в произвольном направлении, откуда ветер подует, причем длительное время. А на Балтике образца 41-го с этим проблемы, все больше по фарватерам.
Ну а если не успеют, и пойдет с основной массой - будет Вирония версии 2.0. Мины-с... Даже Люфтваффе не надо.
От СОР
К Hokum (26.06.2007 04:55:19)
Дата 26.06.2007 06:27:16

Вы знак минус на плюс поменяйте

Может у вас другой результат получится? А то в вашей альтернативе конец определ на 100% без всяких вариантов.

От tramp
К А.Никольский (26.06.2007 00:55:47)
Дата 26.06.2007 01:06:43

Re: Это Вы...

>Да если бы их там и десяток был - немцы их бы угробили посшибав все самолет, превратили их в корыта, ловящие торпеды и бомбы.
>++++++++
>да нет, Кузин вполне серьезно сказал.
>И я думаю, был бы Балтийский флот сильным, фиг его знает, как бы кампания в Прибалтике в 1941 г развивалась
Он имел ввиду фланговые удары, амфибийные операции, но вопрос в другом - а потянули бы наши такую организацию игры?

>С уважением, А.Никольский
с уважением
От И. Кошкин
К А.Никольский (25.06.2007 22:40:03)
Дата 25.06.2007 22:47:01

Re: Итак, флотофилы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>если бы на Балтике был авианосец, немцы не дошли бы до Москвы (с)Кузин, который с Никольским (однофамильцем) известную книжку про ВМФ СССР написал.

Бред собачий

>А кораблям СССР скоро (а уж до 2015 г точно) выйдут календарные сроки - им большей частью 20 лет и более.Тоже смое увы и ВВС назревает

Обалдеть можно. У американцев корабли плавают по 30 лет - и ничего, а у нас 20 лет - и на слом. Может быть озаботиться тем, что мы любой горшок гноим в нечеловеческие сроки, прежде чем новые клепать?


>да нет, части стран надо иметь противовес, а части - быть союзником/партнером, что без АВ невозможно

опять бред. Типичный бред гуманитария. Алексей, не надо с умным видом нести чушь, союзников у нас нет и быть не может, а партнерство обеспечивается двумя вещами: наличием СЯС и углеводородов.

И. Кошкин
От А.Никольский
К И. Кошкин (25.06.2007 22:47:01)
Дата 26.06.2007 01:00:52

Re: Итак, флотофилы

>Бред собачий
++++++
неизвестно что было бы, если бы Балтфлот был сильным

>>А кораблям СССР скоро (а уж до 2015 г точно) выйдут календарные сроки - им большей частью 20 лет и более.Тоже смое увы и ВВС назревает
>
>Обалдеть можно. У американцев корабли плавают по 30 лет - и ничего, а у нас 20 лет - и на слом. Может быть озаботиться тем, что мы любой горшок гноим в нечеловеческие сроки, прежде чем новые клепать?
+++++++
у них по 30 лет - и продают союзникам всякую мелочь или в резерв. Нашим советским кораблям 30 лет будет вот-вот, а с учетом недоремонта 90-х - совсем скоро конец

>
>опять бред. Типичный бред гуманитария. Алексей, не надо с умным видом нести чушь, союзников у нас нет и быть не может, а партнерство обеспечивается двумя вещами: наличием СЯС и углеводородов.
++++++++
вот Индии наплевать на наши СЯС да и на углеводороды (за небольшим сахалинским исключением), и тем не менее вполне себе союзник - и Афганистане со Средней Азией, а потенциально и в других регионах в Азии, в том числе и приморских.
С уважением, А.Никольский
От И. Кошкин
К А.Никольский (26.06.2007 01:00:52)
Дата 26.06.2007 01:19:01

Re: Итак, флотофилы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Бред собачий
>++++++
>неизвестно что было бы, если бы Балтфлот был сильным

Счета у Люфтов были бы выше.

>>>А кораблям СССР скоро (а уж до 2015 г точно) выйдут календарные сроки - им большей частью 20 лет и более.Тоже смое увы и ВВС назревает
>>
>>Обалдеть можно. У американцев корабли плавают по 30 лет - и ничего, а у нас 20 лет - и на слом. Может быть озаботиться тем, что мы любой горшок гноим в нечеловеческие сроки, прежде чем новые клепать?
>+++++++
>у них по 30 лет - и продают союзникам всякую мелочь или в резерв. Нашим советским кораблям 30 лет будет вот-вот, а с учетом недоремонта 90-х - совсем скоро конец

Вообще-то, в россии в строю сейчас корабли производства конца 80-х, начала 90-х. Впрочем, у нас и в советское время корблик прослужит 10-15 лет - и в бухты ржаветь.

>>опять бред. Типичный бред гуманитария. Алексей, не надо с умным видом нести чушь, союзников у нас нет и быть не может, а партнерство обеспечивается двумя вещами: наличием СЯС и углеводородов.
>++++++++
>вот Индии наплевать на наши СЯС да и на углеводороды (за небольшим сахалинским исключением), и тем не менее вполне себе союзник - и Афганистане со Средней Азией, а потенциально и в других регионах в Азии, в том числе и приморских.

Какой она союзник? Она что. за нас против США воевать будет? Что за ерунда - "союзник".

>С уважением, А.Никольский
И. Кошкин
От А.Никольский
К И. Кошкин (26.06.2007 01:19:01)
Дата 26.06.2007 09:20:27

Re: Итак, флотофилы

Вообще-то, в россии в строю сейчас корабли производства конца 80-х, начала 90-х.
++++
ну вот, то есть им уже почти 20 лет (начала 90-х все же довольно немного), пора того с четом разрухи и недоремонта 90-х

Впрочем, у нас и в советское время корблик прослужит 10-15 лет - и в бухты ржаветь.
++++++
тогда и по 30 лет служили, бывало


>
>Какой она союзник? Она что. за нас против США воевать будет? Что за ерунда - "союзник".
++++++++
а зчем сразу с США воевать? А если США по каким-то причинам свалит из региона? Вот в Афганистане до 2001 г Индия была вполне союзник - вместе северный альянс, как известно, подпирали. А если б наши обе страны были посильнее, да с авианосцами - может и не пустили бы США в Среднюю Азию
С уважением, А.Никольский
От Мертник С.
К А.Никольский (26.06.2007 09:20:27)
Дата 26.06.2007 11:07:59

Простите, а авианосцы в Гималаях уже плавают?

САС!!!

>а зчем сразу с США воевать? А если США по каким-то причинам свалит из региона? Вот в Афганистане до 2001 г Индия была вполне союзник - вместе северный альянс, как известно, подпирали. А если б наши обе страны были посильнее, да с авианосцами - может и не пустили бы США в Среднюю Азию

Как авианосец может воспрепятствовать снабжению группироки ПО СУШЕ на расстоянии от берега заведомо большем, чем дальность его авиагруппы?
>С уважением, А.Никольский
Мы вернемся
От Андрей
К Мертник С. (26.06.2007 11:07:59)
Дата 26.06.2007 12:34:47

Re: Простите, а...

>САС!!!

>>а зчем сразу с США воевать? А если США по каким-то причинам свалит из региона? Вот в Афганистане до 2001 г Индия была вполне союзник - вместе северный альянс, как известно, подпирали. А если б наши обе страны были посильнее, да с авианосцами - может и не пустили бы США в Среднюю Азию
>
>Как авианосец может воспрепятствовать снабжению группироки ПО СУШЕ на расстоянии от берега заведомо большем, чем дальность его авиагруппы?

США когда наносили удары по Афгану, вроде применяли и палубную авиацию, у нее радиус действия 1500 км.

>>С уважением, А.Никольский
>Мы вернемся
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От А.Никольский
К Мертник С. (26.06.2007 11:07:59)
Дата 26.06.2007 11:33:10

Re: Простите, а...

Как авианосец может воспрепятствовать снабжению группироки ПО СУШЕ на расстоянии от берега заведомо большем, чем дальность его авиагруппы?
++++
он мог бы помочь вразумлять Пакистан (у которого до сих пор единственный порт, через который он практически все ввозит), если бы с талибами без США была разборка


С уважением, А.Никольский
От Мертник С.
К А.Никольский (26.06.2007 11:33:10)
Дата 26.06.2007 12:38:16

Транспортники с ЛС и их шмотьем не через Пакистан летают,

САС!!!
>Как авианосец может воспрепятствовать снабжению группироки ПО СУШЕ на расстоянии от берега заведомо большем, чем дальность его авиагруппы?
>++++
>он мог бы помочь вразумлять Пакистан (у которого до сих пор единственный порт, через который он практически все ввозит), если бы с талибами без США была разборка
а через РФ. Для прикрытия лавочки РФ авианосей не потребен. Совсем.

>С уважением, А.Никольский
Мы вернемся
От dap
К А.Никольский (26.06.2007 11:33:10)
Дата 26.06.2007 11:57:44

Вот пусть Индия этим и занимается. Тем более, что положительный опыт у нее есть. (-)
От И.Пыхалов
К А.Никольский (25.06.2007 22:23:09)
Дата 25.06.2007 22:25:48

Прошу прощения за невежество

>2. Авианосцы строят/хотят Китай, Индия, Бразилия. Россия как член группы BRIC обязана соответствовать.

Что это за таинственная группа?

>С уважением, А.Никольский

Взаимно
От Андю
К И.Пыхалов (25.06.2007 22:25:48)
Дата 26.06.2007 01:11:35

Картинка-пояснение из некоего биржевого бюллютеня. (+)

Здравствуйте,

Что есть страны BRIC ? Буржуинская картинка-пояснение :

Что есть страны BRIC ? Буржуинская картинка-пояснение.
[152K]




Всего хорошего, Андрей.
От А.Никольский
К Андю (26.06.2007 01:11:35)
Дата 26.06.2007 12:43:30

некоторые отрасли не включены

Бразилия, Россия, Индия и Китай бросают вызов США в сфере энергетической промышленности - эксперты Goldman Sachs
Прайм-ТАСС - Бизнес

2007-06-26 09:29:12

НЬЮ-ЙОРК, 26 июня. /ПРАЙМ-ТАСС/. Группа стран в составе Бразилии, России, Индии и Китая, которую экономисты сокращенно называют БРИК, бросает основной вызов США в ряде сфер промышленности, в том числе в энергетике. Как сообщает ИТАР-ТАСС, такой вывод содержится в новом исследовании, проведенном специалистами финансовой корпорации Goldman Sachs.Возрастающая мощь БРИК наиболее очевидна в металлургии и угольной отрасли и начинает ощущаться в области страхования и потребительской сфере. Об этом заявил, представляя доклад в штаб-квартире ООН, директор департамента Goldman Sachs International Энтони Линг. "В современном мире для крупных компаний ситуация меняется гораздо быстрее, выявляя все больше вызовов", - отметил он.Так, согласно данным исследования, в 1991 г из 20 крупнейших по рыночной капитализации компаний в сфере энергетической промышленности в мире 55 проц приходилось на США и 45 проц - на европейские страны. Однако уже в 2007 г ситуация изменилась. Теперь 35 проц из 20 таких компаний относится к странам БРИК, еще 35 проц - к европейским государствам и только 30 проц - к США. При этом, по словам Э.Линга, в угольной отрасли 20 проц из 20 крупнейших компаний также приходится на государства БРИК.По мнению специалистов, в настоящее время в мире сложилась тенденция, при которой "подобная ситуация будет переходить из отрасли в отрасль". Уже сейчас 10 проц из 20 крупнейших мировых компаний в области страхования относятся к БРИК. Аналогичная ситуация в скором времени сложится также в пищевой и фармацевтической отраслях, отметил Э.Линг.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К И.Пыхалов (25.06.2007 22:25:48)
Дата 25.06.2007 22:32:25

Re: Прошу прощения...

>Что это за таинственная группа?
+++++
по первым буквам стран-участниц этот коллектив создали аналитики самого крупного американского инвестиционного банка Goldman Sahcs. Типа это самые быстрорастущие и притом большие по размерам развивающиеся экономики мира, которые лет через ХХдцать догонят США-ЕС-Японию

С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (25.06.2007 22:32:25)
Дата 25.06.2007 22:36:12

:-)))) (-)
От А.Никольский
К Андю (25.06.2007 22:36:12)
Дата 25.06.2007 22:41:18

Вы считаете Goldman Sachs филиалом АО "МММ"? (-)
От Лейтенант
К А.Никольский (25.06.2007 22:41:18)
Дата 25.06.2007 22:46:03

Это как раз АО МММ жалкие подражатели напевающие Карузо по телефону :-) (-)
От А.Никольский
К Лейтенант (25.06.2007 22:46:03)
Дата 26.06.2007 00:53:21

у таких инвестбанков аналитики посильнее, чем в ведущих спецслужбах

Конечно, все это во многом для биржевых спекуляций публикуется (по BRIC были немедленно соотетствующие индексы для фондов сделаны), есть и некий неоколониалистский аспект в этом прогнозе, но в целом - это отнюдь не из-за Абрамовича, Миттала и им подобных написано.
С уважением, А.Никольский
От Андю
К И.Пыхалов (25.06.2007 22:25:48)
Дата 25.06.2007 22:29:58

ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

>>2. Авианосцы строят/хотят Китай, Индия, Бразилия. Россия как член группы BRIC обязана соответствовать.

>Что это за таинственная группа?

БРИК -- полупрезрительное название новых "Бразильских", "Русских", "Индийских" и "Китайских", прожигающих своё новое бабло-с в старой Явропе.

Всего хорошего, Андрей.
От Zakalev
К Андю (25.06.2007 22:29:58)
Дата 26.06.2007 02:28:43

Re: ПМСМ.

>БРИК -- полупрезрительное название новых "Бразильских", "Русских", "Индийских" и "Китайских", прожигающих своё новое бабло-с в старой Явропе.

Оооо... Вы наступили на святое 8-# Американские инвесторы на это молятся -- на Вол Cтрите (млин как непривычно -- Wall St. в общем) компании с операциями в BRIC больше других радуют своих ационеров.

"In general, over the next few years [2007-10], companies that do business in these four countries [BRIC – Brazil, Russia, India, and China] will be more valuable [to the stockholders] than companies that don’t… " Jim Cramer, Real Money.

А Вы -- полупрезрительное... прожигающих... бабло-с -- ааааааа! 8-#

ARG, maaan, A.R.G!!!

С уважением,

Alx
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (25.06.2007 22:13:08)
Дата 25.06.2007 22:19:47

А почему бы и не построить?

Кому это мешает?

>1. Создание рабочих мест.
>2. Освоение новых технологий.

Уже этих двух доводов в принципе достаточно.
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (25.06.2007 22:19:47)
Дата 25.06.2007 22:24:15

А почему бы тогда не построить космический корабль для полета на Марс?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Кому это мешает?

Мне, к примеру. Я налогоплательщик, в конце концов. На мои бабки и на бабки моих родителей собираются строить очередной "Советский Союз"

>>1. Создание рабочих мест.

а зачем создавать такие бесполезные рабочие места? Вот прошло 10 лет, построили горшок, куда этим людям из Северодвинска деваться? Или вы второй авианосец заложите?

>>2. Освоение новых технологий.

Каких? Производства паровых катапульт?

И. Кошкин
От СОР
К И. Кошкин (25.06.2007 22:24:15)
Дата 25.06.2007 23:26:11

Re: А почему...


>Мне, к примеру. Я налогоплательщик, в конце концов. На мои бабки и на бабки моих родителей собираются строить очередной "Советский Союз"

Мало ли чего строят на бюджетные деньги, вон фильм говеные снимают, дальше что?
От Андрей
К И. Кошкин (25.06.2007 22:24:15)
Дата 25.06.2007 22:34:36

А вы готовы разориться на космолет?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Денег на него уйдет гораздо больше чем на любой флот

>>Кому это мешает?
>
>Мне, к примеру. Я налогоплательщик, в конце концов. На мои бабки и на бабки моих родителей собираются строить очередной "Советский Союз"

Постройка СовСоюза, была неактуальна в плане изменившихся реалий морской войны. Линкоры сменил авианосец, достойных претендентов на его трон пока не видно.

>>>1. Создание рабочих мест.
>
>а зачем создавать такие бесполезные рабочие места? Вот прошло 10 лет, построили горшок, куда этим людям из Северодвинска деваться? Или вы второй авианосец заложите?

А почему они бесполезные? Не будут закладываться новые авианосцы, можно будет строить танкеры или контейнеровозы, вполне востребованные суда. Так что судпром работой будет обеспечен надолго.

>>>2. Освоение новых технологий.
>
>Каких? Производства паровых катапульт?

Не только. Средства связи, космическая разведка, новые самолеты. В конце концов самолет ДРЛО класса "Хокая" вполне пригодился бы и ВВС страны.

>И. Кошкин
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Константин Федченко
К Андрей (25.06.2007 22:34:36)
Дата 25.06.2007 22:52:19

Re: А вы...

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>Денег на него уйдет гораздо больше чем на любой флот

Сравнимые значения...
Только постройка одного авианосца Гарри Трумэн стоила 4,5 миллиарда долларов.
С вспомогательными кораблями АУГ и обслуживанием за несколько лет выйдут все 10 миллиардов. А таких у США - десяток.

Стоимость полета на Марс - от 20 до 120 миллиардов по разным оценкам. В основном это стоимость НИОКРов, которые в цене авианосцев не указаны.

С уважением
От Андрей
К Константин Федченко (25.06.2007 22:52:19)
Дата 25.06.2007 23:29:45

Re: А вы...

>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>Денег на него уйдет гораздо больше чем на любой флот
>
>Сравнимые значения...
>Только постройка одного авианосца Гарри Трумэн стоила 4,5 миллиарда долларов.
>С вспомогательными кораблями АУГ и обслуживанием за несколько лет выйдут все 10 миллиардов. А таких у США - десяток.

>Стоимость полета на Марс - от 20 до 120 миллиардов по разным оценкам. В основном это стоимость НИОКРов, которые в цене авианосцев не указаны.

Если все так радужно и красиво, то что ж никто до сих пор на Марс не слетал? При военном бюджете США и их ВНП, это сущие пустяки. Ан нет не летят...

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Константин Федченко
К Андрей (25.06.2007 23:29:45)
Дата 26.06.2007 12:59:20

сравнили тоже )))

>Если все так радужно и красиво, то что ж никто до сих пор на Марс не слетал? При военном бюджете США и их ВНП, это сущие пустяки. Ан нет не летят...

Одно дело - национальная безопасность, другое - какие-то там непонятные игрушки где-то там в космосе ))
Вот на строительство коллайдеров что-то ни одно государство не спешит сломя голову выделять суммы даже в единицах миллиардов долларов, потому что это всего лишь какие-то там заумные элементарные частицы, которые ни покушать, ни напялить, ни соседу по башке треснуть.
На годы затягиваются программы строительства.

С уважением
От PK
К Константин Федченко (26.06.2007 12:59:20)
Дата 26.06.2007 13:33:28

Вот-вот. ITER с 1998 всё перепроэктируют.

что это всего лишь какие-то там заумные элементарные частицы, которые ни покушать, ни напялить, ни соседу по башке треснуть.
>На годы затягиваются программы строительства.

С целью экономии четырёх млрд. долларов тянут резину который год и даже отказались от первоначальной цели - получить самостоятельную плазму. Теперь будет "еще один исследовательский" вместо "последнего исследовательского". Следуюущий планировали уже с положительным выходом э/энергии, а теперь технические риски - выыросли, сроки - отползли в будущее на 20 лет как минимум...

И это международный консорциум включая Россию, США и так далее.

Йоптыть, может вместо авианосца термоядерный реактор построить? Дешевле же будет...
От Андю
К PK (26.06.2007 13:33:28)
Дата 26.06.2007 14:37:06

Однако, под него уже "котлован" копают. И LMJ хранцузы реально строят. (-)
От Андрей
К Константин Федченко (26.06.2007 12:59:20)
Дата 26.06.2007 13:31:53

Вот и я о том же

>>Если все так радужно и красиво, то что ж никто до сих пор на Марс не слетал? При военном бюджете США и их ВНП, это сущие пустяки. Ан нет не летят...
>
>Одно дело - национальная безопасность, другое - какие-то там непонятные игрушки где-то там в космосе ))
>Вот на строительство коллайдеров что-то ни одно государство не спешит сломя голову выделять суммы даже в единицах миллиардов долларов, потому что это всего лишь какие-то там заумные элементарные частицы, которые ни покушать, ни напялить, ни соседу по башке треснуть.
>На годы затягиваются программы строительства.

Что национальная безопасность как-то ближе к телу, хоть и понимаем мы ее по разному.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От И. Кошкин
К Андрей (25.06.2007 22:34:36)
Дата 25.06.2007 22:44:31

Вы, видимо, гуманитарий?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>Денег на него уйдет гораздо больше чем на любой флот

Это не так.

>>>Кому это мешает?
>>
>>Мне, к примеру. Я налогоплательщик, в конце концов. На мои бабки и на бабки моих родителей собираются строить очередной "Советский Союз"
>
>Постройка СовСоюза, была неактуальна в плане изменившихся реалий морской войны. Линкоры сменил авианосец, достойных претендентов на его трон пока не видно.

Я не понял, вы что, собираетесь в морской играть7 На море с кем-то воевать? Противника не назовете?

>>>>1. Создание рабочих мест.
>>
>>а зачем создавать такие бесполезные рабочие места? Вот прошло 10 лет, построили горшок, куда этим людям из Северодвинска деваться? Или вы второй авианосец заложите?
>
>А почему они бесполезные? Не будут закладываться новые авианосцы, можно будет строить танкеры или контейнеровозы, вполне востребованные суда. Так что судпром работой будет обеспечен надолго.

вы уже провели маркетинговое исследование и выяснили, кому будут нужны наши убогие танкеры, контейнеровозы и прочая малотоннажная хрень в мире, где есть масса куда более квалифицированных судостроителей?

>>>>2. Освоение новых технологий.
>>
>>Каких? Производства паровых катапульт?
>
>Не только. Средства связи, космическая разведка, новые самолеты. В конце концов самолет ДРЛО класса "Хокая" вполне пригодился бы и ВВС страны.

Вы потрясающий человек. вы планируете развивать "средства связи", "космической разведки" и прочие "новые самолеты" на те же деньги, что и строить авианосец? Пупок не треснет? Кто вам будет это все развивать? Старики? Или вы всерьез считаете, что пока вы строите угребищный горшок, масса молодых специалистов будет вам в Москве "новые средства связи" мастырить за 15 тысяч в месяц?

>>И. Кошкин
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
И. Кошкин
От val462004
К И. Кошкин (25.06.2007 22:44:31)
Дата 26.06.2007 07:56:45

Re: Вы, видимо,...

>вы уже провели маркетинговое исследование и выяснили, кому будут нужны наши убогие танкеры, контейнеровозы и прочая малотоннажная хрень в мире, где есть масса куда более квалифицированных судостроителей?

Ну, наши судостроители тоже были ничего, достаточно квалифицированные...

Хотя я с Вами согласен, что ударные авианосцы нам сейчас не нужны, другое дело пару пограничных для контроля воздушного и морского пространства на Дальнем Востоке.

С уважением,
От Андрей
К И. Кошкин (25.06.2007 22:44:31)
Дата 25.06.2007 23:27:14

Нет, простой трудяга

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>Денег на него уйдет гораздо больше чем на любой флот
>
>Это не так.

Расчетик не подкините? Ато последние цифры по марсианской экспедиции которые я слышал, были такими астрономическими, что одна страна ее точно не потянет, предполагалось что экспедиция в любом случае будет международной. Цифры не вспомню не пытайте.

>>Постройка СовСоюза, была неактуальна в плане изменившихся реалий морской войны. Линкоры сменил авианосец, достойных претендентов на его трон пока не видно.
>
>Я не понял, вы что, собираетесь в морской играть7 На море с кем-то воевать? Противника не назовете?

При чем здесь воевать не воевать. Линкор утратил свое первенство в военной мощи, на первое место вышел авианосец. Вы это отрицаете?

>>А почему они бесполезные? Не будут закладываться новые авианосцы, можно будет строить танкеры или контейнеровозы, вполне востребованные суда. Так что судпром работой будет обеспечен надолго.
>
>вы уже провели маркетинговое исследование и выяснили, кому будут нужны наши убогие танкеры, контейнеровозы и прочая малотоннажная хрень в мире, где есть масса куда более квалифицированных судостроителей?

Простите ну как же я забыл. Россия ничего не может сделать тольком, и танкеры убогие, и все прочее. А в мире наверно все специалисты не учатся в универистетах, а сразу рождаются судостроителями или программистами, или еще кем.

Это расизм.

>>Не только. Средства связи, космическая разведка, новые самолеты. В конце концов самолет ДРЛО класса "Хокая" вполне пригодился бы и ВВС страны.
>
>Вы потрясающий человек. вы планируете развивать "средства связи", "космической разведки" и прочие "новые самолеты" на те же деньги, что и строить авианосец? Пупок не треснет? Кто вам будет это все развивать? Старики? Или вы всерьез считаете, что пока вы строите угребищный горшок, масса молодых специалистов будет вам в Москве "новые средства связи" мастырить за 15 тысяч в месяц?

Я ничего не планирую строить, потому как лично у меня нет денег на авианосец, как и у вас нет денег на марсианский корабль. Строить будет страна Россия в которой я живу.

Не будет "угребищного горшка", не будет и молодых специалистов. Что же до 15 тыс. в месяц, если будет заказ, будут и деньги, а не будет заказа, то эти молодые специалисты пойдут лучше тогровать в ларек, работать охранником или стриптизершей, чтоб себя прокормить.

Такая Россия вам больше по душе?

>>>И. Кошкин
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>И. Кошкин
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (25.06.2007 23:27:14)
Дата 25.06.2007 23:42:28

Re: Нет, простой...

Приветствую!

>Я ничего не планирую строить, потому как лично у меня нет денег на авианосец, как и у вас нет денег на марсианский корабль. Строить будет страна Россия в которой я живу.
 И я предпочел бы в ней видеть хорошие дороги. Или марсианский корабль, на худой конец. А не очередного "Кузю".

>Не будет "угребищного горшка", не будет и молодых специалистов. Что же до 15 тыс. в месяц, если будет заказ, будут и деньги, а не будет заказа, то эти молодые специалисты пойдут лучше тогровать в ларек, работать охранником или стриптизершей, чтоб себя прокормить.

Вы, простите, сами читаете, что пишете? Возможно я разрушу Ваши иллюзии, но авианосцы НЕ СТРОЯТСЯ ларечниками, охранниками или стриптизерами. Они строятся квалифицированными специалистами. Которые, по причине катастрофической их нехватки, отлично себя чувствуют в Москве и Питере, и не видят причины менять столичный город на Североморск с меньшим в разы окладом.
Если же Вы хотите - уж не знаю как - целенаправленно готовить спецов под конкретный проект - ну так не имеет значения получаем мы на выходе АВ или Марсианский проект - они все равно отвлечены от ларьков и стрип-баров.

С уважением, Dargot.
От FLayer
К Dargot (25.06.2007 23:42:28)
Дата 26.06.2007 01:17:02

Может и оффтоп...

>Которые, по причине катастрофической их нехватки, отлично себя чувствуют в Москве и Питере, и не видят причины менять столичный город на Североморск с меньшим в разы окладом.

... но в плане зарплаты это совсем не обязательно. В Североморске молодой специалист будет получать коэффициент к окладу 1,5 и через 5 лет 80 процентов "полярок". А если он родился в Североморске, то и сразу + 130процентов к коладу и "северный" отпуск в 54 к.д. В Северодвинске - 1.5 коэффициент к окладу.
Такая система, кстати, может приводить к интересному дисбалансу. Например, пару лет назад в Москве была сильная нехватка судей. А в Мурманске - мест не было. Потому как нафига спецу Москва, если здесь, почти при тех же ценах (кроме коммуналки), он получает в разы больше.
От Андю
К FLayer (26.06.2007 01:17:02)
Дата 26.06.2007 01:22:29

Т.е., это в 1,5-2 раза дороже, чем на "югах" ? (+)

Здравствуйте,

Именно поэтому при Союзе наши "недоавианосцы" в Николаеве-на-Южном-Буге и строили ? Помимо трудностей с транспортом, более щадящим режимом/климатом для техники/металла и пр.

Всего хорошего, Андрей.
От FLayer
К Андю (26.06.2007 01:22:29)
Дата 26.06.2007 01:36:12

Re: Т.е., это...

>Здравствуйте,

>Именно поэтому при Союзе наши "недоавианосцы" в Николаеве-на-Южном-Буге и строили ? Помимо трудностей с транспортом, более щадящим режимом/климатом для техники/металла и пр.

>Всего хорошего, Андрей.

Не только. На севере нет и не было судостроительных заводов, есть только строительство АПЛ в Северодвинске и судоремонт (пока еще есть) севернее. А судоремнтное предприятие переделать в судостроительное не получается по мноигм причинам.

>Помимо трудностей с транспортом, более щадящим режимом/климатом для техники/металла и пр.

Не трудностями. Просто транспортное плечо короче.
От Андрей
К Dargot (25.06.2007 23:42:28)
Дата 26.06.2007 00:13:36

Re: Нет, простой...

>Приветствую!

>>Я ничего не планирую строить, потому как лично у меня нет денег на авианосец, как и у вас нет денег на марсианский корабль. Строить будет страна Россия в которой я живу.
> И я предпочел бы в ней видеть хорошие дороги. Или марсианский корабль, на худой конец. А не очередного "Кузю".

Конечно что угодно, какие угодно расходы, лишь бы не авианосец.

>>Не будет "угребищного горшка", не будет и молодых специалистов. Что же до 15 тыс. в месяц, если будет заказ, будут и деньги, а не будет заказа, то эти молодые специалисты пойдут лучше тогровать в ларек, работать охранником или стриптизершей, чтоб себя прокормить.
>
> Вы, простите, сами читаете, что пишете? Возможно я разрушу Ваши иллюзии, но авианосцы НЕ СТРОЯТСЯ ларечниками, охранниками или стриптизерами. Они строятся квалифицированными специалистами. Которые, по причине катастрофической их нехватки, отлично себя чувствуют в Москве и Питере, и не видят причины менять столичный город на Североморск с меньшим в разы окладом.

Вы простите читаете что я пишу? Я написал, что молодой специалист если ему не платить зарплату, пойдет работать ларечником и далее по списку. А не наоборот.

Вам не нравятся зарплаты в судпроме, увеличте заказы будут деньги на большие зарплаты.

> Если же Вы хотите - уж не знаю как - целенаправленно готовить спецов под конкретный проект - ну так не имеет значения получаем мы на выходе АВ или Марсианский проект - они все равно отвлечены от ларьков и стрип-баров.

Почему целенаправленно. Российские вузы выпускают большое количество инженеров, и они хотят идти в промышленность,и идут, только когда они туда приходят, то сталкиваются с низкими зарплатами, и делают выбор, либо идти к частнику за более высокой зарплатой, или оставаться на заводе. Большинство делает выбор в пользу себя.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (26.06.2007 00:13:36)
Дата 26.06.2007 03:05:54

Re: Нет, простой...

Приветствую!

>Конечно что угодно, какие угодно расходы, лишь бы не авианосец.
 Не "какие угодно", а имеющие практическое применение для народного хозяйства. Дороги таковое имеют, авианосец - нет. Даже марсианская экспедиция имеет (опосредованно).

>Вы простите читаете что я пишу? Я написал, что молодой специалист если ему не платить зарплату, пойдет работать ларечником и далее по списку. А не наоборот.
"Молодой специалист" специалистом не является. Ему еще поработать надо года 4-5, опыту набраться. Кроме инженеров нужны, например, квалифицированные рабочие, которых сейчас днем с огнем.

>Вам не нравятся зарплаты в судпроме, увеличте заказы будут деньги на большие зарплаты.

Не только в деньгах дело. Специалистов нет. Вообще нет. Их заново сейчас учить надо.

С уважением, Dargot.
От СОР
К Dargot (26.06.2007 03:05:54)
Дата 26.06.2007 03:30:50

А это народное хозяйство где?


> Не "какие угодно", а имеющие практическое применение для народного хозяйства. Дороги таковое имеют, авианосец - нет. Даже марсианская экспедиция имеет (опосредованно).

Какая связь между обороной и строительством дорог? Это типа как между колбасой и космосом? Если не построить АВ или не увеличть производство ракет для СЯС, то это вовсе не значит, что появится куча денег на дороги и пол России закатают в асфальт. Если появятся деньги на АВ, то они появятся именно для АВ.
От PK
К СОР (26.06.2007 03:30:50)
Дата 26.06.2007 13:08:48

Деньги (-)
От И. Кошкин
К Андрей (25.06.2007 23:27:14)
Дата 25.06.2007 23:33:30

А, простите, в какой области трудяга, если не секрет?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>
>>>Денег на него уйдет гораздо больше чем на любой флот
>>
>>Это не так.
>
>Расчетик не подкините? Ато последние цифры по марсианской экспедиции которые я слышал, были такими астрономическими, что одна страна ее точно не потянет, предполагалось что экспедиция в любом случае будет международной. Цифры не вспомню не пытайте.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1460526.htm

>>>Постройка СовСоюза, была неактуальна в плане изменившихся реалий морской войны. Линкоры сменил авианосец, достойных претендентов на его трон пока не видно.
>>
>>Я не понял, вы что, собираетесь в морской играть7 На море с кем-то воевать? Противника не назовете?
>
>При чем здесь воевать не воевать. Линкор утратил свое первенство в военной мощи, на первое место вышел авианосец. Вы это отрицаете?

А Волга впадает в каспийское море, вы к чему это все говорите.

>>>А почему они бесполезные? Не будут закладываться новые авианосцы, можно будет строить танкеры или контейнеровозы, вполне востребованные суда. Так что судпром работой будет обеспечен надолго.
>>
>>вы уже провели маркетинговое исследование и выяснили, кому будут нужны наши убогие танкеры, контейнеровозы и прочая малотоннажная хрень в мире, где есть масса куда более квалифицированных судостроителей?
>
>Простите ну как же я забыл. Россия ничего не может сделать тольком, и танкеры убогие, и все прочее. А в мире наверно все специалисты не учатся в универистетах, а сразу рождаются судостроителями или программистами, или еще кем.

бла-бла-бла, малявы в антипатриотизме

>Это расизм.

а это - болтовня

>>>Не только. Средства связи, космическая разведка, новые самолеты. В конце концов самолет ДРЛО класса "Хокая" вполне пригодился бы и ВВС страны.
>>
>>Вы потрясающий человек. вы планируете развивать "средства связи", "космической разведки" и прочие "новые самолеты" на те же деньги, что и строить авианосец? Пупок не треснет? Кто вам будет это все развивать? Старики? Или вы всерьез считаете, что пока вы строите угребищный горшок, масса молодых специалистов будет вам в Москве "новые средства связи" мастырить за 15 тысяч в месяц?
>
>Я ничего не планирую строить, потому как лично у меня нет денег на авианосец, как и у вас нет денег на марсианский корабль. Строить будет страна Россия в которой я живу.

Россия уже "Долгорукого" строит. Может быть, пора выводы сделать?

>Не будет "угребищного горшка", не будет и молодых специалистов. Что же до 15 тыс. в месяц, если будет заказ, будут и деньги, а не будет заказа, то эти молодые специалисты пойдут лучше тогровать в ларек, работать охранником или стриптизершей, чтоб себя прокормить.

В общем, вы не имете представления о вопросе, как и о том, каково положение молодых специалистов.

>Такая Россия вам больше по душе?

И. Кошкин
От Андрей
К И. Кошкин (25.06.2007 23:33:30)
Дата 26.06.2007 00:02:18

Скажем так ОПС

Не бойтесь всего лишь охранно-пожарная сигнализация, и все сопутствующее.

>>Расчетик не подкините? Ато последние цифры по марсианской экспедиции которые я слышал, были такими астрономическими, что одна страна ее точно не потянет, предполагалось что экспедиция в любом случае будет международной. Цифры не вспомню не пытайте.
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1460526.htm

Ага значит вся лунная программа обошлась штатам в 25-26 миллиардов http://www.militaryparitet.com/vp/50/ , а вот марсианская должна обойтись почему-то дешевле. 120 милрд. все таки ближе, но думаю все таки не предел.

Вот немного подробнее http://www.washprofile.org/en/node/2003

>>При чем здесь воевать не воевать. Линкор утратил свое первенство в военной мощи, на первое место вышел авианосец. Вы это отрицаете?
>
>А Волга впадает в каспийское море, вы к чему это все говорите.

К тому что достройка СовСоюза была бесполезной, лучще бы АВ построили.

>>Простите ну как же я забыл. Россия ничего не может сделать тольком, и танкеры убогие, и все прочее. А в мире наверно все специалисты не учатся в универистетах, а сразу рождаются судостроителями или программистами, или еще кем.
>
>бла-бла-бла, малявы в антипатриотизме

Ну что вы, здесь только вы радеете за будущее России, а мы тут так, погулять вышли.

>>Это расизм.
>
>а это - болтовня

Ну вам видней.

>>Я ничего не планирую строить, потому как лично у меня нет денег на авианосец, как и у вас нет денег на марсианский корабль. Строить будет страна Россия в которой я живу.
>
>Россия уже "Долгорукого" строит. Может быть, пора выводы сделать?

А сколько денюжек на это выделяется? Не просвятите? Были бы деньги достроили бы в срок.

>>Не будет "угребищного горшка", не будет и молодых специалистов. Что же до 15 тыс. в месяц, если будет заказ, будут и деньги, а не будет заказа, то эти молодые специалисты пойдут лучше тогровать в ларек, работать охранником или стриптизершей, чтоб себя прокормить.
>
>В общем, вы не имете представления о вопросе, как и о том, каково положение молодых специалистов.

Его видимо имеете вы. Просвятите пожалуйста.

>>Такая Россия вам больше по душе?
>
>И. Кошкин
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От vergen
К И. Кошкин (25.06.2007 22:44:31)
Дата 25.06.2007 22:51:19

Re: Вы, видимо,...


>вы уже провели маркетинговое исследование и выяснили, кому будут нужны наши убогие танкеры, контейнеровозы и прочая малотоннажная хрень в мире, где есть масса куда более квалифицированных судостроителей?

в мире и так много чего производится. Вы предлагаете самим только нефть гнать, а остальное закупать?
От И. Кошкин
К vergen (25.06.2007 22:51:19)
Дата 25.06.2007 22:54:23

Re: Вы, видимо,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>вы уже провели маркетинговое исследование и выяснили, кому будут нужны наши убогие танкеры, контейнеровозы и прочая малотоннажная хрень в мире, где есть масса куда более квалифицированных судостроителей?
>
>в мире и так много чего производится. Вы предлагаете самим только нефть гнать, а остальное закупать?

Я предлагаю прекратить дешевые предвыборные игры в великую морскую державу и заняться чем-ниубдь полезным стране. Совершенно необязательно лезть на мировые рынки с нашим кувшинным рылом - можно попробовать, для начала, заняться внутренним. А на внешний рынок, если уж и пытаться что-то продать, то отработанное, а не мечтать, что вот сейчас россия станет мировым экспортером автомобилей или компьютеров в одночасье.

И. Кошкин
От dr.Budah
К И. Кошкин (25.06.2007 22:54:23)
Дата 26.06.2007 10:06:10

Всецело присоединяюсь.

Почему бы за эти деньги не сделать что либо более полезное, чем космолет или горшок. Если хотите попроще и наоборовот побольше, сторойте дороги.

Если потехнологичнее, стройте гражданскую авиацию. Пока это еще возможно.
Всяко больше толку будет.
От dr.Budah
К dr.Budah (26.06.2007 10:06:10)
Дата 26.06.2007 10:07:06

наоборовот читать как наворовать :)) (-)
От СОР
К И. Кошкин (25.06.2007 22:54:23)
Дата 26.06.2007 02:34:16

Re: Вы, видимо,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>вы уже провели маркетинговое исследование и выяснили, кому будут нужны наши убогие танкеры, контейнеровозы и прочая малотоннажная хрень в мире, где есть масса куда более квалифицированных судостроителей?
>>
>>в мире и так много чего производится. Вы предлагаете самим только нефть гнать, а остальное закупать?
>
>Я предлагаю прекратить дешевые предвыборные игры в великую морскую державу и заняться чем-ниубдь полезным стране. Совершенно необязательно лезть на мировые рынки с нашим кувшинным рылом - можно попробовать, для начала, заняться внутренним. А на внешний рынок, если уж и пытаться что-то продать, то отработанное, а не мечтать, что вот сейчас россия станет мировым экспортером автомобилей или компьютеров в одночасье.

Чтобы развивать внутренний рынок надо увеличивать потребление, то есть увеличивать зарплаты, а не утверждать, что 20 000 на север не поедут. За 50 000 поедут. А пока людям покупать не на что, это все пустая болтовня. А мировой рынок не ограничен ЕС и США. Полно стран где наши товары востребованны.
От Андрей
К И. Кошкин (25.06.2007 22:54:23)
Дата 25.06.2007 23:40:08

Re: Вы, видимо,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>вы уже провели маркетинговое исследование и выяснили, кому будут нужны наши убогие танкеры, контейнеровозы и прочая малотоннажная хрень в мире, где есть масса куда более квалифицированных судостроителей?
>>
>>в мире и так много чего производится. Вы предлагаете самим только нефть гнать, а остальное закупать?
>
>Я предлагаю прекратить дешевые предвыборные игры в великую морскую державу и заняться чем-ниубдь полезным стране. Совершенно необязательно лезть на мировые рынки с нашим кувшинным рылом - можно попробовать, для начала, заняться внутренним. А на внешний рынок, если уж и пытаться что-то продать, то отработанное, а не мечтать, что вот сейчас россия станет мировым экспортером автомобилей или компьютеров в одночасье.

А если не лезть туда, то она никогда им не станет. Потому как надо и делать самим и учиться у других, и не бояться показывать свое, пусть даже убогое. Вспомните с чего начинался корейский или японский автопром, машины были еще хуже наших, ан нет они лезли, и вылезли если не в лидеры, но на неплохие места.

>И. Кошкин
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tramp
К И. Кошкин (25.06.2007 22:54:23)
Дата 25.06.2007 23:23:17

Re: Вы, видимо,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>вы уже провели маркетинговое исследование и выяснили, кому будут нужны наши убогие танкеры, контейнеровозы и прочая малотоннажная хрень в мире, где есть масса куда более квалифицированных судостроителей?
>>
>>в мире и так много чего производится. Вы предлагаете самим только нефть гнать, а остальное закупать?
>
>Я предлагаю прекратить дешевые предвыборные игры в великую морскую державу и заняться чем-ниубдь полезным стране. Совершенно необязательно лезть на мировые рынки с нашим кувшинным рылом - можно попробовать, для начала, заняться внутренним. А на внешний рынок, если уж и пытаться что-то продать, то отработанное, а не мечтать, что вот сейчас россия станет мировым экспортером автомобилей или компьютеров в одночасье.
Т.е. вы как знающий специалист утверждаете что продукция отечественного судпрома никому не нужна, так я вас понял? И не надо соскакивать с одной темы на другую, походя пнули одно, переключились на другое.

с уважением
От И. Кошкин
К tramp (25.06.2007 23:23:17)
Дата 25.06.2007 23:26:31

Конечно не нужна.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Т.е. вы как знающий специалист утверждаете что продукция отечественного судпрома никому не нужна, так я вас понял? И не надо соскакивать с одной темы на другую, походя пнули одно, переключились на другое.

...пока еще впихиваем "корветы" зулусам, но с нашим отношением к контрактам и это скоро пройдет.

И. Кошкин
От tramp
К И. Кошкин (25.06.2007 23:26:31)
Дата 25.06.2007 23:28:42

Re: Конечно не...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Т.е. вы как знающий специалист утверждаете что продукция отечественного судпрома никому не нужна, так я вас понял? И не надо соскакивать с одной темы на другую, походя пнули одно, переключились на другое.
>
>...пока еще впихиваем "корветы" зулусам, но с нашим отношением к контрактам и это скоро пройдет.
Под судпромом вы способны понимать только всячиские корветы-фрегаты (в свете тем о ПОПИЛЕ)и ничего более?

>И. Кошкин
с уважением
От И. Кошкин
К tramp (25.06.2007 23:28:42)
Дата 25.06.2007 23:35:04

Re: Конечно не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>...пока еще впихиваем "корветы" зулусам, но с нашим отношением к контрактам и это скоро пройдет.
>Под судпромом вы способны понимать только всячиские корветы-фрегаты (в свете тем о ПОПИЛЕ)и ничего более?

...ну так приведите примеры наших танкеров-контейнеровозов, кому-то проданных - порадуемся вместе.

И. Кошкин
От tramp
К И. Кошкин (25.06.2007 23:35:04)
Дата 25.06.2007 23:43:05

Re: Конечно не...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>...пока еще впихиваем "корветы" зулусам, но с нашим отношением к контрактам и это скоро пройдет.
>>Под судпромом вы способны понимать только всячиские корветы-фрегаты (в свете тем о ПОПИЛЕ)и ничего более?
>
>...ну так приведите примеры наших танкеров-контейнеровозов, кому-то проданных - порадуемся вместе.
Просто железные коробки вас, как я понимаю, не интересуют, для отечественного флота сданные объекты тоже, остается чистый экспорт. Так вот, за исключением нескольких мелких судов, строительство ведется в основном для внутреннего рвынка ввиду большой убыли и устарелости флота, идет импорт с верфей ВЕ и Турции вследствии неблагоприятной законодательной базы для развития собственного судпрома. Кроме того, это не наши нищи, это сектор ЮВА. Наш можно рассчитывать - уровнем выше.




>И. Кошкин
с уважением
От И. Кошкин
К tramp (25.06.2007 23:43:05)
Дата 26.06.2007 01:21:16

Сколько танкеров и контейнеровозов большого тоннажа сдано для внутреннего рынка? (-)
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (25.06.2007 22:24:15)
Дата 25.06.2007 22:31:47

Тоже неплохой вариант

>Мне, к примеру. Я налогоплательщик, в конце концов. На мои бабки и на бабки моих родителей собираются строить очередной "Советский Союз"

Реалии нынешней РФ таковы, что эти бабки всё равно будут украдены. Вопрос лишь в том, будет ли при этом в качестве побочного эффекта построено что-нибудь интересное, типа авианосца или корабля для полёта на Марс.

>>>1. Создание рабочих мест.
>
>а зачем создавать такие бесполезные рабочие места?

Затем, что в противном случае через несколько лет мы рискуем остаться без ВПК.

>Вот прошло 10 лет, построили горшок, куда этим людям из Северодвинска деваться? Или вы второй авианосец заложите?

Да, следующий авианосец либо ещё что-нибудь большое и полезное.

>>>2. Освоение новых технологий.
>
>Каких? Производства паровых катапульт?

Это пусть специалисты скажут.
От Игорь Кулаков
К И.Пыхалов (25.06.2007 22:31:47)
Дата 26.06.2007 00:18:51

Re: Тоже неплохой...

>
>Реалии нынешней РФ таковы, что эти бабки всё равно будут украдены. Вопрос лишь в том, будет ли при этом в качестве побочного эффекта построено что-нибудь интересное, типа авианосца или корабля для полёта на Марс.

А реалии горячо любимого многими из нас Советского Союза (Родину не выбирают) под руководством горячо любимого (Вами, например) Джугашвили были таковы, что хотелось сему гениальному правителю увидеть красивый крейсер и клепали и клепали Кронштадт. Как не стало ИВС, так и закончили с оным. И правильно, ибо даже СШа не нашли нормального применения "Аляске" и "Гуаму"...

так что не надо слово попил сразу приклеивать к нынешней власти и рисовать нимб прошедшей...
От И.Пыхалов
К Игорь Кулаков (26.06.2007 00:18:51)
Дата 26.06.2007 00:40:56

Руководство СССР могло ошибаться

>А реалии горячо любимого многими из нас Советского Союза (Родину не выбирают) под руководством горячо любимого (Вами, например) Джугашвили были таковы, что хотелось сему гениальному правителю увидеть красивый крейсер и клепали и клепали Кронштадт. Как не стало ИВС, так и закончили с оным. И правильно, ибо даже СШа не нашли нормального применения "Аляске" и "Гуаму"...

>так что не надо слово попил сразу приклеивать к нынешней власти и рисовать нимб прошедшей...

и принимать неправильные или неэффективные решения. Но вот чего тогда не было, по крайней мере во времена Сталина, так это широкомасштабного разворовывания государственных средств. Тех же, кто этим всё-таки пытался заниматься, сегодня посмертно реабилитируют как Невинных Жертв Незаконных Репрессий.

Да и вообще паразитическое потребление элиты было сведено к минимуму.

В то же время обязательное разворовывание изрядной (если не бОльшей) части выделенных на любой проект средств является неотъемлемым свойством как нынешней, так и дореволюционной российской власти.
От Wizard
К И.Пыхалов (26.06.2007 00:40:56)
Дата 26.06.2007 01:55:13

Re: Руководство СССР...

>Да и вообще паразитическое потребление элиты было сведено к минимуму.

точнее сказать, потребление вообще у всех было сведено к минимуму.

>В то же время обязательное разворовывание изрядной (если не бОльшей) части выделенных на любой проект средств является неотъемлемым свойством как нынешней, так и дореволюционной российской власти.

если относить к "попилу" аналогичные расходы в советские времена, то пилилось немало. Ограничавалось дело не суровостью и справедливостью власти, а принципиальной невозможностью потратить накопленное. Даже, несмотря на это, "хозяйственное" воровство было широко распространено. На восстановлении после войны было нажито немало капиталлов. Обмен денег 1957 года имел, в том числе и цель обесценивания незаконно накопленных денег.
От val462004
К Wizard (26.06.2007 01:55:13)
Дата 26.06.2007 07:21:02

Re: Руководство СССР...

>если относить к "попилу" аналогичные расходы в советские времена, то пилилось немало. Ограничавалось дело не суровостью и справедливостью власти, а принципиальной невозможностью потратить накопленное. Даже, несмотря на это, "хозяйственное" воровство было широко распространено. На восстановлении после войны было нажито немало капиталлов. Обмен денег 1957 года имел, в том числе и цель обесценивания незаконно накопленных денег.

В 1957 году никакого обмена денег не было.

С уважением,
От val462004
К val462004 (26.06.2007 07:21:02)
Дата 26.06.2007 07:51:11

Re: Руководство СССР...

Целью реформы 1947 года было упрепление рубля, обесценившегося в годы войны.
Попилить деньги. вкладываемые в ВПК было не возможно хотя бы потому, что их нельзя было обналичить.
все неправедно нажитые капиталы крутились в сфере торговли и в подпольной деятельности по производству ширпотреба, где нарушались ГОСТы.

Целью реформы 1961 года было изъятие средств, нажитых спекулянтами в годы послевоенного дифицита товаров широкого потребления.

А подворовывают везде и в США и в Корее и в других странах рыночной экономике и по крупному. Ну а про Россию и говорить нечего - воровство стало той национальной идеологией, которую с такой настойчивостью не замечают ищущие.:))

С уважением,
От Wizard
К val462004 (26.06.2007 07:51:11)
Дата 26.06.2007 08:37:15

имелся в виду как раз 61 год (-)
От Андрей
К Игорь Кулаков (26.06.2007 00:18:51)
Дата 26.06.2007 00:33:57

Re: Тоже неплохой...

>>
>>Реалии нынешней РФ таковы, что эти бабки всё равно будут украдены. Вопрос лишь в том, будет ли при этом в качестве побочного эффекта построено что-нибудь интересное, типа авианосца или корабля для полёта на Марс.
>
>А реалии горячо любимого многими из нас Советского Союза (Родину не выбирают) под руководством горячо любимого (Вами, например) Джугашвили были таковы, что хотелось сему гениальному правителю увидеть красивый крейсер и клепали и клепали Кронштадт. Как не стало ИВС, так и закончили с оным. И правильно, ибо даже СШа не нашли нормального применения "Аляске" и "Гуаму"...

Зато нашли применение Айове, Нью Джерси и Миссури.

>так что не надо слово попил сразу приклеивать к нынешней власти и рисовать нимб прошедшей...
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (25.06.2007 22:31:47)
Дата 25.06.2007 22:37:43

Re: Тоже неплохой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Мне, к примеру. Я налогоплательщик, в конце концов. На мои бабки и на бабки моих родителей собираются строить очередной "Советский Союз"
>
>Реалии нынешней РФ таковы, что эти бабки всё равно будут украдены. Вопрос лишь в том, будет ли при этом в качестве побочного эффекта построено что-нибудь интересное, типа авианосца или корабля для полёта на Марс.

Если реалии таковы - то нужно валить из этой страны, или вкладывать деньги в то, что со скрипом, с разворовыванием, но даст эффект через 2-3 года. Таких отраслей полно.

>>>>1. Создание рабочих мест.
>>
>>а зачем создавать такие бесполезные рабочие места?
>
>Затем, что в противном случае через несколько лет мы рискуем остаться без ВПК.

Я вам открою одну маленькую тайну. Никто не пойдет работать на ваши рабочие места. Потому что козлы, которые пеарят сраные авианосцы, предложат людям на этих рабочих местах за тяжелый и квалифицированный труд 15-20 тысяч в месяц. Потому что больше не наскрести никак - масштабы слишком большие.

>>Вот прошло 10 лет, построили горшок, куда этим людям из Северодвинска деваться? Или вы второй авианосец заложите?
>
>Да, следующий авианосец либо ещё что-нибудь большое и полезное.

Да ну? И когда вы собираетесь остановиться? после третьего авианосца? Четвертого? Пятого? Я вижу, Нумер не так уж неправ относительно интеллигенции.

>>>>2. Освоение новых технологий.
>>
>>Каких? Производства паровых катапульт?
>
>Это пусть специалисты скажут.

А здесь есть специалисты? Здесь есть тлько эксперты.

И. Кошкин
От СОР
К И. Кошкин (25.06.2007 22:37:43)
Дата 26.06.2007 03:57:34

Re: Тоже неплохой...


>Если реалии таковы - то нужно валить из этой страны, или вкладывать деньги в то, что со скрипом, с разворовыванием, но даст эффект через 2-3 года. Таких отраслей полно.

Это, что за отрасли такие?
От Zevs
К СОР (26.06.2007 03:57:34)
Дата 26.06.2007 12:38:44

Re: Тоже неплохой...

Ave!

>>но даст эффект через 2-3 года. Таких отраслей полно.

>Это, что за отрасли такие?

Автопром?

Vale!
От СОР
К Zevs (26.06.2007 12:38:44)
Дата 26.06.2007 14:30:44

Автопром, частный, если ему нужны деньги пускай в кредит берут

Или продают тем кто способен его поднять.
От Андрей
К И. Кошкин (25.06.2007 22:37:43)
Дата 25.06.2007 23:35:56

Re: Тоже неплохой...


>Я вам открою одну маленькую тайну. Никто не пойдет работать на ваши рабочие места. Потому что козлы, которые пеарят сраные авианосцы, предложат людям на этих рабочих местах за тяжелый и квалифицированный труд 15-20 тысяч в месяц. Потому что больше не наскрести никак - масштабы слишком большие.

Я вам открою страшную тайну, но за МКАД есть жизнь, даже целая страна, и в этой стране 15-20 тыс. руб. в месяц не плохая зарплата. Дизайнера или рекламщика вы туда конечно не затащите, но они там и не нужны, а для рабочего это неплохая зарплата.

>И. Кошкин
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От И. Кошкин
К Андрей (25.06.2007 23:35:56)
Дата 25.06.2007 23:49:20

Это я вам открою тайну.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я вам открою одну маленькую тайну. Никто не пойдет работать на ваши рабочие места. Потому что козлы, которые пеарят сраные авианосцы, предложат людям на этих рабочих местах за тяжелый и квалифицированный труд 15-20 тысяч в месяц. Потому что больше не наскрести никак - масштабы слишком большие.
>
>Я вам открою страшную тайну, но за МКАД есть жизнь, даже целая страна, и в этой стране 15-20 тыс. руб. в месяц не плохая зарплата. Дизайнера или рекламщика вы туда конечно не затащите, но они там и не нужны, а для рабочего это неплохая зарплата.


...я по этой стране регшулярно мотаюсь по заводам. И за пятнадцать-двадцать тысяч в Секверодвинске вам не то что квалифицированный, вам молодой рабочий в лицо рассмеется. Потому что он в том же Кстово, придя после техникума или армии получает 15-17 тысяч.

И. Кошкин
От Андрей
К И. Кошкин (25.06.2007 23:49:20)
Дата 26.06.2007 00:04:34

Re: Это я...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Я вам открою одну маленькую тайну. Никто не пойдет работать на ваши рабочие места. Потому что козлы, которые пеарят сраные авианосцы, предложат людям на этих рабочих местах за тяжелый и квалифицированный труд 15-20 тысяч в месяц. Потому что больше не наскрести никак - масштабы слишком большие.
>>
>>Я вам открою страшную тайну, но за МКАД есть жизнь, даже целая страна, и в этой стране 15-20 тыс. руб. в месяц не плохая зарплата. Дизайнера или рекламщика вы туда конечно не затащите, но они там и не нужны, а для рабочего это неплохая зарплата.
>

>...я по этой стране регшулярно мотаюсь по заводам. И за пятнадцать-двадцать тысяч в Секверодвинске вам не то что квалифицированный, вам молодой рабочий в лицо рассмеется. Потому что он в том же Кстово, придя после техникума или армии получает 15-17 тысяч.

Что такое Кстово. Разница небольшая, что ж в этом Кстово такого хорошего?

>И. Кошкин
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Zevs
К Андрей (26.06.2007 00:04:34)
Дата 26.06.2007 12:37:36

Re: Это я...

Ave!

>>Потому что он в том же Кстово, придя после техникума или армии получает 15-17 тысяч.
>
>Что такое Кстово. Разница небольшая, что ж в этом Кстово такого хорошего?

Это такой город в 20 км от Н.Новгорода.
Там есть немаленький нефтеперерабатывающий завод.

PS. Водителю мусоровоза в Нижнем предлагают как раз заветные 20 тыр.

Vale!
От Андрей
К Zevs (26.06.2007 12:37:36)
Дата 26.06.2007 13:29:04

Спасибо за разъяснения

>Ave!

>>>Потому что он в том же Кстово, придя после техникума или армии получает 15-17 тысяч.
>>
>>Что такое Кстово. Разница небольшая, что ж в этом Кстово такого хорошего?
>
>Это такой город в 20 км от Н.Новгорода.
>Там есть немаленький нефтеперерабатывающий завод.

Ну дык вы сравнили!! В нефтянке деньги всегда нехилые были. Я вот недавно в Тюмени побывал, город-стройка, нет ни одного свободного клочка где бы что-нибудь не строилось. Хотя возможно впечатление субъективное, раньше там не бывал, и видел центральную часть города.

>PS. Водителю мусоровоза в Нижнем предлагают как раз заветные 20 тыр.

Не показатель. В прошлом году был в небольшом городке неподалеку, от той же Тюмени, но уже правда в Свердловской области, девчонка продавец в магазине, получает 1500 (ОДНУ ТЫСЯЧУ ПЯТЬСОТ руб), и это у них нормально.

Так что Россия она разная, где-то и 1500 рэ, деньги, а где-то и 20 штук на мелкие расходы в бар сходить.

>Vale!
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.