От Андрей
К Dargot
Дата 25.06.2007 23:08:30
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Опять Вы

>Приветствую!

>>Тут в любом случае рулят СЯС, и мы по последней доктрине собираемся применять их первыми при нападении на нас ядерной державы.
>
> Кто знает, кто знает... Нападение может быть с заранее ограниченными целями, это может быть пограничный конфликт, конфликт на территории третьей державы, ядерную войну из-за которой развязывать никто не будет.

Вот видите, значит Россия должна иметь как можно больше инструментов для ответа, АВ это один из них.

И тем не менее в конфликте со страной более сильной чем Китай и обладающей ЯО превентивное применение ЯО является сдерживающим фактором, и крайне актуально.

>>А их и не надо все 10 тыс. и современных. Против Китая будет достаточно 2-3 тыс, танков уровня Т-72Б или Т-80БВ/У, плюс еще какое-то количество более старых танков.
> И сколько времени их будет хватать? Китайцы свои ВС модернизируют. Кроме того, у Вас порочная практика сравнивать танки изолированно, берущая свое начало от Резуна. В частности, Китай обладает над нами большим преимуществом в численности пехоты - танки - один из методов его (преимущества) компенсации.

Вот и мы должны модернизировать, но не тупым наращиванием численности танкового парка, а увеличением средств поражения действующих на большой дальности, чтобы противник еще до контакта с нашими войсками уже понес огромные потери. А без этого никаких сил не хватит.

>>К примеру: Т-64А стоил 230 тыс. долларов, а Т-64Б оснащенный УР, стоил 512 тыс. долл., т.е. за те же деньги за которые можно купить ОДИН Т-64Б, можно модернизировать ДВА Т-64А.
>>Т-72А и Б, отличающиеся так же наличием КУВ у последнего, Первый стоит 337 тыс. долл, второй 421 тыс., получается что вместо одного Т-72Б можно модернизировать аж ЧЕТЫРЕ Т-72А.
>
> Вы здесь не то сравниваете. Вы сравниваете танки близких модификаций, а наша задача в модернизации глубокой.

Не таких уж и близких.

> Есть ли у Вас, например, оценка стоимости следующей модернизации:
>Одновременная установка, скажем, на Т-72Б новой интегрированной СУО с тепловизором, ВДЗ, нового, более мощного дизеля? Боюсь, что такая модернизация будет стоить больше половины от стоимости нового танка. Даже если и половину. Модернизация всего танкового парка, увы,будет весьма и весьма дорогой.

К сожалению пока не нашел.

Да она выйдет дорогой, но все таки дешевле нового танка.

>>Нет внешняя политика не только там куда доплывет авианосец. Она будет и там куда авианосец не доберется.
> А зачем нам ее там проводить?

То есть как зачем? У всех стран есть определенные интересы в тех или иных регионах мира, у России они тоже есть, если эти интересы ущемляют надо их защищать или нет?

>> Но авианосец позволит лучше проводить ее в тех случаях когда права и интересы России будут ущемляться.
> По моему, хватит ДА+ВДВ+ВТА. Нам бы сейчас, извините, в радиусе их действия научиться свои интересы отстаивать, а не о Таити задумываться.

А вот извините не хватит. ДА чтобы обеспечить постоянное дежурство в определенном районе мирового океана потратит топлива больше чем вся АУГ вместе взятая. Да и пролететь она туда сможет если разрешат другие страны, а если не разрешат, то будете сидеть и утираться. Корабль же если он не заходит в терводы государства, вообще нельзя остановить, куда хочет туда и плывет.

>> Улучшение будет из-за того что у России будет инструмент силового воздействия. Не обязательно что они будут применяться, но сам факт возможности такого применения заставит многих задуматься.
> И кого же это конкретно мы хотим заставить задуматься авианосцем, до кого ДА не достает?

Да какая разница кого конкретно! Флот как и Армию можно использовать в тех пределах куда они могут дотянуться, но вот армия обычно за пределы сопредельных стран не дотягивается, а флот можно использовать в том месте где это необходимо.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (25.06.2007 23:08:30)
Дата 25.06.2007 23:21:19

Re: Опять Вы

Приветствую!

>> Кто знает, кто знает... Нападение может быть с заранее ограниченными целями, это может быть пограничный конфликт, конфликт на территории третьей державы, ядерную войну из-за которой развязывать никто не будет.
>
>Вот видите, значит Россия должна иметь как можно больше инструментов для ответа, АВ это один из них.
Неверно. Россия должна иметь адекватные инструменты для ответа. АВ туда не входит - все перечисленные мной конфликты в приделах действия СВ и ВВС.

>> Вы здесь не то сравниваете. Вы сравниваете танки близких модификаций, а наша задача в модернизации глубокой.
>
>Не таких уж и близких.
 Практически, отличающихся только наличием комплекса управляемого вооружения.

>Да она выйдет дорогой, но все таки дешевле нового танка.
 На авианосец не наэкономим.

>>>Нет внешняя политика не только там куда доплывет авианосец. Она будет и там куда авианосец не доберется.
>> А зачем нам ее там проводить?
>
>То есть как зачем? У всех стран есть определенные интересы в тех или иных регионах мира, у России они тоже есть, если эти интересы ущемляют надо их защищать или нет?
 У нас нет интересов в тех регионах мира, где мы не можем их защитить иначе, чем авианосцем, понимаете Вы это? Мы - в заднице. Нам дай Бог статус региональной державы удержать, а о заморских интересах и заикаться не стоит!

>>> Но авианосец позволит лучше проводить ее в тех случаях когда права и интересы России будут ущемляться.
>> По моему, хватит ДА+ВДВ+ВТА. Нам бы сейчас, извините, в радиусе их действия научиться свои интересы отстаивать, а не о Таити задумываться.
>
>А вот извините не хватит. ДА чтобы обеспечить постоянное дежурство в определенном районе мирового океана потратит топлива больше чем вся АУГ вместе взятая.
 У нас нет интересов в таких районах Мирового Океана! Нет!

>> И кого же это конкретно мы хотим заставить задуматься авианосцем, до кого ДА не достает?
>
>Да какая разница кого конкретно!
 А большая разница! Вооруженные силы создаются под определенные политические задачи, для АВ Вы таких привести не смогли. Китай, Японию, Иран, страны Средней Азии, Турцию, Балканы, Европу мы прекрасно достаем без авианосца. Дальше у нас интересов нет и быть не может! Не по чину они нам, не по карману. Мы их в обрисованных мной рамках защитить не можем, а Вы о каком-то Мировом Океане грезите!

> Флот как и Армию можно использовать в тех пределах куда они могут дотянуться, но вот армия обычно за пределы сопредельных стран не дотягивается, а флот можно использовать в том месте где это необходимо.
 Повторюсь: нет у нас интересов там, куда армия дотянуться не может! И не будет лет 20-30, если не больше!

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (25.06.2007 23:21:19)
Дата 26.06.2007 00:31:59

Re: Опять Вы

>Приветствую!

>>> Кто знает, кто знает... Нападение может быть с заранее ограниченными целями, это может быть пограничный конфликт, конфликт на территории третьей державы, ядерную войну из-за которой развязывать никто не будет.
>>
>>Вот видите, значит Россия должна иметь как можно больше инструментов для ответа, АВ это один из них.
>
> Неверно. Россия должна иметь адекватные инструменты для ответа. АВ туда не входит - все перечисленные мной конфликты в приделах действия СВ и ВВС.

Это вы так считаете.

>>> Вы здесь не то сравниваете. Вы сравниваете танки близких модификаций, а наша задача в модернизации глубокой.
>>
>>Не таких уж и близких.
> Практически, отличающихся только наличием комплекса управляемого вооружения.

Нет. У Т-64 отличалась и СУО, правда говорилось об усовершенствованной. У Т-72 про СУО не упоминается. У Т-80Б и У СУО разная, количество усовершенствований приближается к вашим запросам, Б-шка стоила 826 тыс. долл, У-шка 1143 тыс. В принципе получаем тот же эффект, вместо одного нового, 4 модернизированных.

>>Да она выйдет дорогой, но все таки дешевле нового танка.
> На авианосец не наэкономим.

Ну почему, если следующее поколение доводиться модернизацией, очень много денег можно съекономить.

>>То есть как зачем? У всех стран есть определенные интересы в тех или иных регионах мира, у России они тоже есть, если эти интересы ущемляют надо их защищать или нет?
> У нас нет интересов в тех регионах мира, где мы не можем их защитить иначе, чем авианосцем, понимаете Вы это? Мы - в заднице. Нам дай Бог статус региональной державы удержать, а о заморских интересах и заикаться не стоит!

Это опять же вы так думаете, Россия имеет торговые отношения со множеством стран, а значит есть интересы и в стабильности мира, и еще во многом.

>>А вот извините не хватит. ДА чтобы обеспечить постоянное дежурство в определенном районе мирового океана потратит топлива больше чем вся АУГ вместе взятая.
> У нас нет интересов в таких районах Мирового Океана! Нет!

А как быть со свободой плавания, и свободой добывать природные ресурсы? То что им сейчас ничего не угрожает, еще не значит что это не может произойти в будущем.

>>Да какая разница кого конкретно!
> А большая разница! Вооруженные силы создаются под определенные политические задачи, для АВ Вы таких привести не смогли. Китай, Японию, Иран, страны Средней Азии, Турцию, Балканы, Европу мы прекрасно достаем без авианосца. Дальше у нас интересов нет и быть не может! Не по чину они нам, не по карману. Мы их в обрисованных мной рамках защитить не можем, а Вы о каком-то Мировом Океане грезите!

Это вам так КАЖЕТСЯ! Почему-то у США есть интересы в каждом уголке мира, у других стран тоже есть интересы распространяющиеся далеко за пределы их границ. А вот у России таких интересов почему-то нет. Воистину странная Россия.

>> Флот как и Армию можно использовать в тех пределах куда они могут дотянуться, но вот армия обычно за пределы сопредельных стран не дотягивается, а флот можно использовать в том месте где это необходимо.
> Повторюсь: нет у нас интересов там, куда армия дотянуться не может! И не будет лет 20-30, если не больше!

И я повторюсь это вам КАЖЕТСЯ.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (26.06.2007 00:31:59)
Дата 26.06.2007 03:23:06

Re: Опять Вы

Приветствую!

>Это опять же вы так думаете, Россия имеет торговые отношения со множеством стран, а значит есть интересы и в стабильности мира, и еще во многом.

Ну вот Вам список наших крупнейших торговых партнеров на 2005, скажем, год:
http://www.tks.ru/news/nearby/2005/08/09/0010
Торговлю с кем Вы собираетесь авианосцами защищать?

>А как быть со свободой плавания, и свободой добывать природные ресурсы? То что им сейчас ничего не угрожает, еще не значит что это не может произойти в будущем.
 Кто конкретно и как конкретно может угрожать "свободе плавания и свободе добывать природные ресурсы"? Может быть, без АВ обойдемся?

>Это вам так КАЖЕТСЯ! Почему-то у США есть интересы в каждом уголке мира, у других стран тоже есть интересы распространяющиеся далеко за пределы их границ. А вот у России таких интересов почему-то нет. Воистину странная Россия.
 Жизнь такая. Это вам кажется, что стоит захотеть быть "как США", и все сразу сделается. Россия - не США. Сырьевая держава, экономика еще дышит на ладан только за счет высоких цен на нефть, квалифицированные кадры частью повымерли, частью разбежались, образование разрушено.
1925 год. Внуки, может быть, еще и задумаются о мировых интересах, мы - нет.

>> Повторюсь: нет у нас интересов там, куда армия дотянуться не может! И не будет лет 20-30, если не больше!
>
>И я повторюсь это вам КАЖЕТСЯ.
 Очки снимите. Розовые.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (26.06.2007 03:23:06)
Дата 26.06.2007 11:47:17

Re: Опять Вы

>Приветствую!

>>Это опять же вы так думаете, Россия имеет торговые отношения со множеством стран, а значит есть интересы и в стабильности мира, и еще во многом.
>
>Ну вот Вам список наших крупнейших торговых партнеров на 2005, скажем, год:
> http://www.tks.ru/news/nearby/2005/08/09/0010
>Торговлю с кем Вы собираетесь авианосцами защищать?

А причем здесь торговля с конкретными странами во время ирано-иракской войны, страдало все судоходство в Персидском заливе, а не только означенных стран, значит мы имеем интерес в мире и стабильности в этом регионе. А раз так, то имея сильный флот мы можем каким-либо образом повлиять на конфликт, скажем угрозой выступить в союзе с одной из сторон.

>>А как быть со свободой плавания, и свободой добывать природные ресурсы? То что им сейчас ничего не угрожает, еще не значит что это не может произойти в будущем.
> Кто конкретно и как конкретно может угрожать "свободе плавания и свободе добывать природные ресурсы"? Может быть, без АВ обойдемся?

Можно и без АВ, и вообще без флота, только тогда весь наш грузооборот идущий по морям будет на милости того кто имеет сильный флот, захотят пропустить, пропустят, не захотят ...

> Жизнь такая. Это вам кажется, что стоит захотеть быть "как США", и все сразу сделается. Россия - не США. Сырьевая держава, экономика еще дышит на ладан только за счет высоких цен на нефть, квалифицированные кадры частью повымерли, частью разбежались, образование разрушено.
> 1925 год. Внуки, может быть, еще и задумаются о мировых интересах, мы - нет.

Да мне не надо чтобы мы были как США! Раз мы сырьевая держава, то как раз и надо вкладывать денги в реальное производство, которое через 5-10-15 лет можно будет пощупать в металле и пластике.

>>> Повторюсь: нет у нас интересов там, куда армия дотянуться не может! И не будет лет 20-30, если не больше!
>>
>>И я повторюсь это вам КАЖЕТСЯ.
> Очки снимите. Розовые.

Не ношу розовые, не мой стиль, просветленный пластик.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (26.06.2007 11:47:17)
Дата 26.06.2007 14:53:32

Re: Опять Вы

Приветствую!

>А причем здесь торговля с конкретными странами
 А зачем защищать не свою торговлю?


>во время ирано-иракской войны, страдало все судоходство в Персидском заливе, а не только означенных стран, значит мы имеем интерес в мире и стабильности в этом регионе.
 Не вижу никакого интереса. Напротив, вонзаются - хорошо, цена на нефть растет, это нам выгодно.

>А раз так, то имея сильный флот мы можем каким-либо образом повлиять на конфликт, скажем угрозой выступить в союзе с одной из сторон.
 А зачем? Ну, кроме трогательного ощущения причастия к мировой политике?

>> Кто конкретно и как конкретно может угрожать "свободе плавания и свободе добывать природные ресурсы"? Может быть, без АВ обойдемся?
>
>Можно и без АВ, и вообще без флота, только тогда весь наш грузооборот идущий по морям будет на милости того кто имеет сильный флот, захотят пропустить, пропустят, не захотят ...
Я так и думал, что конкретных ответов у Вас нет, Вам просто хочется авианосец.

>> 1925 год. Внуки, может быть, еще и задумаются о мировых интересах, мы - нет.
>
>Да мне не надо чтобы мы были как США! Раз мы сырьевая держава, то как раз и надо вкладывать денги в реальное производство, которое через 5-10-15 лет можно будет пощупать в металле и пластике.

Золотые слова! Вот только это означает, что о походах к Таити нам пока задумываться рано. А надо вкладывать деньги в производство чего-то, нужного для хозяйства - в то же самое развитие транспортной инфраструктуры.

>Не ношу розовые, не мой стиль, просветленный пластик.
 Тогда прекращайте злоупотреблять галлюциногенами. Я не знаю, что надо есть, чтобы увидеть российские интересы у берегов Таити или Южной Америки.

С уважением, Dargot.
От NewLander
К Андрей (26.06.2007 11:47:17)
Дата 26.06.2007 12:31:43

Re: Опять Вы

>>Приветствую!
>
>А причем здесь торговля с конкретными странами во время ирано-иракской войны, страдало все судоходство в Персидском заливе, а не только означенных стран, значит мы имеем интерес в мире и стабильности в этом регионе. А раз так, то имея сильный флот мы можем каким-либо образом повлиять на конфликт, скажем угрозой выступить в союзе с одной из сторон.

А оно нам надо? Что нам менее невыгодно: задержка транспортов в определенном районе или война неизвестно ради чего (то, что транспорты опаздывают на неделю, ПМСМ, casus belli не является)?

>Можно и без АВ, и вообще без флота, только тогда весь наш грузооборот идущий по морям будет на милости того кто имеет сильный флот, захотят пропустить, пропустят, не захотят ...

Вводная:
1. Вы - глава государства.
2. Мы построили самый что ни на есть всамделишный АВ. Целый 1 штук.
3. Теплоход "Закукуевск" американская АУГ не пропускает через Панамский канал.

Ваши действия (варианты):
1. Объявите войну США.
2. Утретесь сразу.
3. Покричите, помахаете кулаками и все равно утретесь.

>Да мне не надо чтобы мы были как США! Раз мы сырьевая держава, то как раз и надо вкладывать денги в реальное производство, которое через 5-10-15 лет можно будет пощупать в металле и пластике.

Может, лучше автозавод современный построить взамен автоТАЗа?

>> Очки снимите. Розовые.
>
>Не ношу розовые, не мой стиль, просветленный пластик.

Если честно - незаметно...

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Чем больше в армии дубов - тем крепче наша оборона!