От SerP-M
К Андю
Дата 25.06.2007 20:43:07
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Андрей! В свидетельствах очевидцев есть всегда проблема "байэса", смещенной (+)

Приветствую!

Сиречь - смещенной выборки. Это как в случаях феноменальных излечений всякими колдунами, знахарками и ведьмами различных неизлечимых заболеваний (чаще всего - рака). Т.е., "чудом излечившийся" человек активно распространяет информацию о своем излечении. При этом никто из слушателей не знает, что согласно данным медицинской статистики всегда есть случаи спонтанной регрессии опухолей, к примеру. При этом - без всякого вмешательства "чудотворцев". Таких случаев мало - но они есть. Если этот человек еще и к знахарке сходил - он, естественно, знахарке припишет "чудо излечения". Только вот выборка-то смещенная! Почему? - Да потому, что те, кто НЕ излечился, они уже ничего не говорят и сказать не могут... А их - подавляющее большинство.
Со "свидетельствами очевидцев" относительно "эффектов радиации" - ИМХО. получается та же бодяга, только наоборот... Т.е., здоровенькие - они же МОЛЧАТ. А вот заболевшие чем-нибудь - они как раз кричат об этом громко... Потому и объявляет темный народ статистику неверной... причем, как уже обсуждалось, болезни - особенно хронь, которая обожает проявляться с возрастом - к радиации могут вовсе никакого отношения не иметь... А также многие "превышения" по соответствующим популяциям могут оказаться в итоге просто результатом недостаточной диагностики аналогичных вещей в общей популяции - из-за отсутствия регулярного медицинского обследования...
Короче, сложно это все...

Сергей М.
От Андю
К SerP-M (25.06.2007 20:43:07)
Дата 25.06.2007 20:53:11

Сложно, конечно, кто же спорит. :-) (+)

Здравствуйте,

Я только против "завывательский" vs "шапкозакидательский" подхода. Проблемы, вызванные аварией на ЧАЭС, реально есть, "ликвидация последствий", ПМСМ, далеко не всегда была оптимальной, жизнь сильно похреновела, но проблемы со здоровьем детей связаны не только с этим.

Вобщем... я бы ни в коем случае не рубил БЫ шашкой, ни в ту, ни в другую сторону. Но и агитировать про "лучше быть богатым и здоровым" не буду. ;-)

Всего хорошего, Андрей.
От SerP-M
К Андю (25.06.2007 20:53:11)
Дата 25.06.2007 21:40:17

Неужели создалось впечатление, что я "шашкой машу"??? (+)

Приветствую!

Жаль, если это так. Я просто рассказал о проблеме со ВСЯКИМИ (т.е., в любых областях человеческой жизни) "свидетельствами очевидцев", которая, оказывается, совсем не очевидна для большинства их тех, кто этими самыми свидетельствами оперирует... :)))
Но это не означает, что указанной проблемы нету... Статистика - вещь, конечно, хитрая, но я всё же склонен больше доверять оной... Потому как там bias реже вылезает по закону больших чисел. А так как "политическая составляющая", которая может повлиять на анализ, со временем имеет тенденцию уменьшаться - то всякие "примочки" старой статики неизбежно вылезают в статистике более поздней...
А "свидетельсва" - Вы только что были свидетелем, насколько эмоциональны такие свидетельства бывают. И это скорее закон жанра...
Вот, скажем, история Deadman'а: отец был в Чернобыле, с возрастом развился артрит. Пытается он получить льготы и инвалидность. По вопросу льгот дополнительных: есть ли научные данные, что артриты (или скажем так, аутоиммунные расстройства в общем виде) связаны со сравнительно низкими дозами облучения (дозы низкие, т.к. лучевой болезнью человек не страдал)? Насколько я знаю, однозначной связи не выявлено. Теперь поставьте себя на место врача. Поставили? Ну, если Вы "добрый" врач, и радиофоб - то Вы льготы подпишете. А вот что Вам делать, если Вы просто ЧЕСТНЫЙ врач??? :(
Далее, по инвалидности. Оная дается, насколько я понимаю, по состоянию здоровья. Фпктическому. Причем, насколько я понимаю из объяснений "Мертвеца", процесс всегда идет со скрипом - ибо много народу пытается инвалидность получить, но не все по состоянию здоровья на инвалидность тянут... Это совершенно объективный процесс - люди везде одинаковы (вот в сериале "Сопрано" - там сестричка главаря мафии штата Нью Джерси тоже ведь умудрилась получить инвалидность, оставаясь при этом совершенно здоровой!). Повторяю - я НИ В КОЕЙ МЕРЕ не хочу сказать, что отец уважаемого собеседника "подхалтуривает" в этом вопросе, или что большинство претендующих на инвалидность это делают не по праву. Просто врачебная комиссия - это такое учреждение, где много всякого видели... К чему я это - к тому, что получить инвалидность НЕ ЛЕГКО, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ "ЧЕРНОБЫЛЬСКОГО СТАТУСА". Т.е., тут не надо мух смешивать с котлетами.... Получается, и тут вроде никакой дискриминации нет (а если сабж считает, что "чернобыльский статус" идет в "зачет"при подаче на инвалидность - см. пункт первый про льготы...
:(((
Короче, сложно это всё...
ЗЫ. Однако Вы, Андрей, про смещенную выборку в своем ответе не упомянули... :)))
Сергей М.
От Deadman
К SerP-M (25.06.2007 21:40:17)
Дата 25.06.2007 21:54:34

Re: Неужели создалось...

>Вот, скажем, история Deadman'а: отец был в Чернобыле, с возрастом развился артрит. Пытается он получить льготы и инвалидность. По вопросу льгот дополнительных: есть ли научные данные, что артриты (или скажем так, аутоиммунные расстройства в общем виде) связаны со сравнительно низкими дозами облучения (дозы низкие, т.к. лучевой болезнью человек не страдал)?

Мой отец в советское время отказывался от всех путёвок на отдых, в отпуск там мог запросто не идти. Всегда работал, и не сачковал.
Болезнь у него не артрит. Разухают суставы щиколотки, шеи, и локтей. Никто из врачей ничего вразумительного и не сказал и не поставил диагноз.

>Насколько я знаю, однозначной связи не выявлено. Теперь поставьте себя на место врача. Поставили? Ну, если Вы "добрый" врач, и радиофоб - то Вы льготы подпишете. А вот что Вам делать, если Вы просто ЧЕСТНЫЙ врач??? :(
 Врачу абслолютно наплевать на то инвалид или не инвалид перед ним сидит. Ему надо выполнять отчётность о количесвте инвалидов. Надо 10 инвалидов в месяц оформить и всё. Остальных надо отшить.

>Это совершенно объективный процесс - люди везде одинаковы (вот в сериале "Сопрано" - там сестричка главаря мафии штата Нью Джерси тоже ведь умудрилась получить инвалидность, оставаясь при этом совершенно здоровой!). Повторяю - я НИ В КОЕЙ МЕРЕ не хочу сказать, что отец уважаемого собеседника "подхалтуривает" в этом вопросе, или что большинство претендующих на инвалидность это делают не по праву. Просто врачебная комиссия - это такое учреждение, где много всякого видели...

Вот тут недавно разговаривал с одним пациентом. Выпил он в своё время технический спирт, почки у него отвалились. Получил без проблем инвалидность. А тут люди-Ливкидвторы инвалидность получить не могут.
Собственно мой отец интересовался у других ливкидаторов, как они все инвалидность то получили. Оказалось все они взятки давали в конверте то. Поскольку мой отец идейный, он всё пытается добиться почестному своего, к сожалениею пока безрезультатно.
От Андю
К SerP-M (25.06.2007 21:40:17)
Дата 25.06.2007 21:48:43

Ни в одном глазу. :-) Я про "вообще". (+)

Здравствуйте,

По мне (никому не говорить ! :-)), так бывшие "чернобыльцы" (хорошо БЫ ещё, чтобы это понятие было как-то разумно определено, т.к. я знаю случаи, когда ещё в советские времена отдельные "командировошные" умудрялись получать этот статус практически "нахаляву"), так вот, они, конечно же, должны обладать специальным статусом/"социальными льготами, выплатами" и специальным же мед.обслуживанием.

Но это будет уже не только "лучше быть богатым и здоровым", но и полнейшим офф-топиком. :-)

Всего хорошего, Андрей.