ВИФ2 NE: Ветка : Re: О многом,...

От	Андрей Сергеев
К	Андрей
Дата	22.06.2007 18:55:58
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Re: О многом,...

Приветствую, уважаемый Андрей!

>>>1. Не путайте сложность производства вооружения времен ВМВ и 70-80-х годов. Она различается в разы, если не на порядки. Так что еще не факт что производство вооружения на гражданских предприятиях удастся вообще наладить.
>>
>>Никто ничего не путает. Сложность гражданских изделий, выпускаемых сейчас на этих предприятиях, превосходит сложность военных не в разы, но существенно. Можно для примера поинтересоваться элементной базой гражданской и военной вычислительной техники :)
>
>Только требования к военной ВТ несколько другие, в частности по работе в условиях вибрации, ЭМИ, и тд.

Это представляет непреодолимую сложность для гражданской промышленности?

>Кроме того я посмотрел бы как на заводе производящем микроволновки или телевизоры будут производить головки самонаведения для ракет.

Вместо микроволновок будут выпускать элементы БРЛС, вместо телевизоров - ЖК-дисплеи. Ничего особенного.

>И еще. Он приводит пример с обследованием по мобилизации промышленности производящей ВТО. Результаты следующие на начало войны - 6100 ед., на 6 месяц - 9386 ед., на 12 - 16196 ед., на 18 - 28558 ед., и на 24 - 35968 ед. Рост в 5,89 раз за ДВА ГОДА. И это при том что обследование проводились на заводах кадровой военной промышленности, эти предприятия в случае мобилизации в первую очередь обеспечиваются материалами, дефицитным сырьем, и им немедленно будет предоставлено неограниченное финансирование.

Со всем этим никаких проблем не будет. И, главное, никто не мешает начать процесс заранее, дав под благовидным предлогом (напр., антитеррористическим) массу выгодных военных заказов. В итоге получим к началу БД двух-трехкратный рост военной продукции, собственно, такие возможности были очень неплохо продемонстрированы при Рейгане, когда ВС США в кратчайшие сроки прошли перевооружение на массу новых образцов оружия и техники.

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей
К	Андрей Сергеев (22.06.2007 18:55:58)
Дата	22.06.2007 19:33:48

Re: О многом,...

>Приветствую, уважаемый Андрей!

>>>>1. Не путайте сложность производства вооружения времен ВМВ и 70-80-х годов. Она различается в разы, если не на порядки. Так что еще не факт что производство вооружения на гражданских предприятиях удастся вообще наладить.
>>>
>>>Никто ничего не путает. Сложность гражданских изделий, выпускаемых сейчас на этих предприятиях, превосходит сложность военных не в разы, но существенно. Можно для примера поинтересоваться элементной базой гражданской и военной вычислительной техники :)
>>
>>Только требования к военной ВТ несколько другие, в частности по работе в условиях вибрации, ЭМИ, и тд.
>
>Это представляет непреодолимую сложность для гражданской промышленности?

Это вообще представляет сложность.

>>Кроме того я посмотрел бы как на заводе производящем микроволновки или телевизоры будут производить головки самонаведения для ракет.
>
>Вместо микроволновок будут выпускать элементы БРЛС, вместо телевизоров - ЖК-дисплеи. Ничего особенного.

Предположим с выпуском каких-то элементов проблем не будет, но остается вопрос налаживания самого производства, технология-то другая. И сам технологический цикл производства вооружения с начала и до конца, в настоящее время он составляет месяцы если не годы.

>>И еще. Он приводит пример с обследованием по мобилизации промышленности производящей ВТО. Результаты следующие на начало войны - 6100 ед., на 6 месяц - 9386 ед., на 12 - 16196 ед., на 18 - 28558 ед., и на 24 - 35968 ед. Рост в 5,89 раз за ДВА ГОДА. И это при том что обследование проводились на заводах кадровой военной промышленности, эти предприятия в случае мобилизации в первую очередь обеспечиваются материалами, дефицитным сырьем, и им немедленно будет предоставлено неограниченное финансирование.
>
>Со всем этим никаких проблем не будет.

С чего это?

>И, главное, никто не мешает начать процесс заранее, дав под благовидным предлогом (напр., антитеррористическим) массу выгодных военных заказов. В итоге получим к началу БД двух-трехкратный рост военной продукции,

Чтобы увеличить рост выпуска ВТО в 5,89 раз о котором говорил Шлыков, надо было обеспечить финансирование в 7 с лишним миллиардов долларов, и это, насколько я понал, не считая стоимости самого вооружения. За сколько заблаговременно вы собираетесь развертывать мобилизацию промышленности? Ведь даже опрережение на полгода дает рост всего в полтора раза. Да и за полгода может многое произойти, ваши планы станут известны противнику.

>собственно, такие возможности были очень неплохо продемонстрированы при Рейгане, когда ВС США в кратчайшие сроки прошли перевооружение на массу новых образцов оружия и техники.

С 80 по 92 гг. было произведено 6814 Абрамсов (М1 и М1А1), средний темп производства 567 едениц в год. Где здесь высокие темпы перевооружения. Если исходить из данных в корневом постинге, нам этого количества танков хватило бы на два года, а американцам на 12 лет хватило.

>С уважением, А.Сергеев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей Сергеев
К	Андрей (22.06.2007 19:33:48)
Дата	22.06.2007 19:56:30

Re: О многом,...

Приветствую, уважаемый Андрей!

>>>Только требования к военной ВТ несколько другие, в частности по работе в условиях вибрации, ЭМИ, и тд.
>>
>>Это представляет непреодолимую сложность для гражданской промышленности?
>
>Это вообще представляет сложность.

Непреодолимой сложности это не представляет. Равно как и существенной. И Вы это прекрасно знаете.

>>>Кроме того я посмотрел бы как на заводе производящем микроволновки или телевизоры будут производить головки самонаведения для ракет.
>>
>>Вместо микроволновок будут выпускать элементы БРЛС, вместо телевизоров - ЖК-дисплеи. Ничего особенного.
>
>Предположим с выпуском каких-то элементов проблем не будет, но остается вопрос налаживания самого производства, технология-то другая. И сам технологический цикл производства вооружения с начала и до конца, в настоящее время он составляет месяцы если не годы.

Налаживание производства - это месяц, если не недели. Насчет цикла производства в годы - Вы, я так понял, берете за основу "Нимиц"? :)

>>>И еще. Он приводит пример с обследованием по мобилизации промышленности производящей ВТО. Результаты следующие на начало войны - 6100 ед., на 6 месяц - 9386 ед., на 12 - 16196 ед., на 18 - 28558 ед., и на 24 - 35968 ед. Рост в 5,89 раз за ДВА ГОДА. И это при том что обследование проводились на заводах кадровой военной промышленности, эти предприятия в случае мобилизации в первую очередь обеспечиваются материалами, дефицитным сырьем, и им немедленно будет предоставлено неограниченное финансирование.
>>
>>Со всем этим никаких проблем не будет.
>
>С чего это?

С того, что США - богатейшая держава мира. И все необходимое (тут недавно разбиралось) может получать с американского материка, даже не прибегая к услугам импорта из Европы, Азии и Африки.

>>И, главное, никто не мешает начать процесс заранее, дав под благовидным предлогом (напр., антитеррористическим) массу выгодных военных заказов. В итоге получим к началу БД двух-трехкратный рост военной продукции,
>
>Чтобы увеличить рост выпуска ВТО в 5,89 раз о котором говорил Шлыков, надо было обеспечить финансирование в 7 с лишним миллиардов долларов, и это, насколько я понал, не считая стоимости самого вооружения. За сколько заблаговременно вы собираетесь развертывать мобилизацию промышленности? Ведь даже опрережение на полгода дает рост всего в полтора раза. Да и за полгода может многое произойти, ваши планы станут известны противнику.

Двух-с-половиной-кратный рост - это год. Ничего особенного в случае крупного локального конфликта, типа Иракского (сейчас это не делают исключительно по причине отсутствия серьезного противника).

>>собственно, такие возможности были очень неплохо продемонстрированы при Рейгане, когда ВС США в кратчайшие сроки прошли перевооружение на массу новых образцов оружия и техники.
>
>С 80 по 92 гг. было произведено 6814 Абрамсов (М1 и М1А1), средний темп производства 567 едениц в год. Где здесь высокие темпы перевооружения. Если исходить из данных в корневом постинге, нам этого количества танков хватило бы на два года, а американцам на 12 лет хватило.

А при Рейгане только "Абрамсы" закупали? :)

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей
К	Андрей Сергеев (22.06.2007 19:56:30)
Дата	22.06.2007 21:53:55

Re: О многом,...

От	Андрей Сергеев
К	Андрей (22.06.2007 21:53:55)
Дата	24.06.2007 21:49:11

Re: О многом,...

Приветствую, уважаемый Андрей!

>>Непреодолимой сложности это не представляет. Равно как и существенной. И Вы это прекрасно знаете.
>
>Представляет тк элементная база другая. Не думаю что Пень или Селерон выживет если по танку где его установят попадут снарядом, да и не нужен на танке селерон, а выпуск дополнительного количества более простых процессоров еще надо будет налаживать.

1.Смотря где и как установить этот "Целерон".
2.Более простые можно просто взять из мобзапаса, этого-то барахла - как грязи.:)

>>Налаживание производства - это месяц, если не недели.
>
>Как у вас все быстро, и оборудование необходимое есть, линии смонтированы, отлажены, и специалисты есть, и сырье.

Да в общем-то в США все быстро, и недостатка во всем этом там не испытывают :)

>>Насчет цикла производства в годы - Вы, я так понял, берете за основу "Нимиц"? :)
>
>Ну отчего же. Для производства простого оптического прицела надо специальное стекло, в мирное время держать запасы этого стекла "на всякий случай" накладно, а быстрое развертывание производства невозможно, технология производства такого стекла предусматривает что его варят в течение длительного периода. То же самое действует и для различных оптико-электронных систем, надо не только иметь стекло для оптики, но и готовые приемные матрицы, технология их изготовления тоже длительная.

Оптическое стекло применяется только в военных системах? :) Приемные матрицы тоже? :) В мирное время все это на экспорт никто-никто не производит? :)))

>>>>Со всем этим никаких проблем не будет.
>>>
>>>С чего это?
>>
>>С того, что США - богатейшая держава мира. И все необходимое (тут недавно разбиралось) может получать с американского материка, даже не прибегая к услугам импорта из Европы, Азии и Африки.
>
>И что? Богатства не конвертируются напрямую в вооружение. Если вы имеете деньги (скажем 1 миллиард) на производство 1000 танков, то это еще не значит что вы сможете построить на эти же деньги 4 АВАКСа (250 мультиков штука).

Да. Для такой конвертации нужна соотв. промышленность. Она у США есть. Позволяющая выпускать и танки, и АВАКСы, и мн. др., в т.ч. и то, чего до сих пор не выпускает промышленность России.

>>Двух-с-половиной-кратный рост - это год. Ничего особенного в случае крупного локального конфликта, типа Иракского (сейчас это не делают исключительно по причине отсутствия серьезного противника).
>
>При чем здесь Ирак? Речь идет об СССР времен 70-80-х годов прошлого века? Тогда предполагалось что конфликт будет весьма быстротечен.

Конфликт - да. Вползание в него - не обязательно. И та, идругая сторона рассматривала варианты с постепенной эскалацией конфликта и периодом скрытой мобилизации.

>>А при Рейгане только "Абрамсы" закупали? :)
>
>Если вы про танки, то М-60 не производились с 1974 г. Если же вы вообще про новые виды вооружения, то много, но темпы обновления были такими же черепашьими, 100-200-300 единиц в год. Ну и при Рейгане военные расходы возросли значительно ЕМНИП до 300-400 миллиардов.

бОльшая часть этих расходов шла на НИОКР, но и то, что было сделано и поступило в войска, привело наших стратегов в уныние.

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей
К	Андрей Сергеев (24.06.2007 21:49:11)
Дата	24.06.2007 23:47:29

Re: О многом,...

>Приветствую, уважаемый Андрей!

>>>Непреодолимой сложности это не представляет. Равно как и существенной. И Вы это прекрасно знаете.
>>
>>Представляет тк элементная база другая. Не думаю что Пень или Селерон выживет если по танку где его установят попадут снарядом, да и не нужен на танке селерон, а выпуск дополнительного количества более простых процессоров еще надо будет налаживать.
>
>1.Смотря где и как установить этот "Целерон".
>2.Более простые можно просто взять из мобзапаса, этого-то барахла - как грязи.:)

А он есть этот мобзапас? Шлыков как раз и пишет о том, что мобзапас элементов вооружения не создавался, создавался определенный запас самого вооружения, ито только с приходом Рэйгана.

>>>Налаживание производства - это месяц, если не недели.
>>
>>Как у вас все быстро, и оборудование необходимое есть, линии смонтированы, отлажены, и специалисты есть, и сырье.
>
>Да в общем-то в США все быстро, и недостатка во всем этом там не испытывают :)

Вы настолько хорошо знаете американскую промышленность? Не привдете ли примеры когда она смогла наладить на предприятии выпуск вооружения в срок бысрей 2-3 месяцев?

>>>Насчет цикла производства в годы - Вы, я так понял, берете за основу "Нимиц"? :)
>>
>>Ну отчего же. Для производства простого оптического прицела надо специальное стекло, в мирное время держать запасы этого стекла "на всякий случай" накладно, а быстрое развертывание производства невозможно, технология производства такого стекла предусматривает что его варят в течение длительного периода. То же самое действует и для различных оптико-электронных систем, надо не только иметь стекло для оптики, но и готовые приемные матрицы, технология их изготовления тоже длительная.
>
> Оптическое стекло применяется только в военных системах? :) Приемные матрицы тоже? :) В мирное время все это на экспорт никто-никто не производит? :)))

Ну еще в полувоенном производстве, разные бинокли для гражданских. Интересны объемы и того и другого, насколько гражданский сектор сможет усилить военный. А вот с матрицами напряг, это сейчас цифровой фотоаппарат вполне доступная вещь для простого человека, в то время их не было, так что дополнительные мощности взять просто не откуда.

И не надо приплетать экспорт. На экспорт идет небольшое количество выпускаемой техники.

Например для танка М-60 экспорт составляет порядка 1500-2000 ед., но все танки на экспорт взяты из общего выпуска в 10 тыс. танков. Так что "дополнительным" вооружениям просто не откуда взяться.

>>И что? Богатства не конвертируются напрямую в вооружение. Если вы имеете деньги (скажем 1 миллиард) на производство 1000 танков, то это еще не значит что вы сможете построить на эти же деньги 4 АВАКСа (250 мультиков штука).
>
>Да. Для такой конвертации нужна соотв. промышленность. Она у США есть. Позволяющая выпускать и танки, и АВАКСы, и мн. др., в т.ч. и то, чего до сих пор не выпускает промышленность России.

Конечно есть. Я просто хочу показать вам что не все так просто. А есть ли дополнительные мощности по выпуску? Есть ли незанятые специалисты которые смогут обеспечить этот выпуск?

>>При чем здесь Ирак? Речь идет об СССР времен 70-80-х годов прошлого века? Тогда предполагалось что конфликт будет весьма быстротечен.
>
>Конфликт - да. Вползание в него - не обязательно. И та, идругая сторона рассматривала варианты с постепенной эскалацией конфликта и периодом скрытой мобилизации.

Но период постепенной эскалации не может продолжаться 2 и больше лет, чтобы промышленность успела подготовиться.

>>>А при Рейгане только "Абрамсы" закупали? :)
>>
>>Если вы про танки, то М-60 не производились с 1974 г. Если же вы вообще про новые виды вооружения, то много, но темпы обновления были такими же черепашьими, 100-200-300 единиц в год. Ну и при Рейгане военные расходы возросли значительно ЕМНИП до 300-400 миллиардов.
>
>бОльшая часть этих расходов шла на НИОКР, но и то, что было сделано и поступило в войска, привело наших стратегов в уныние.

Вот именно в унынии, разом все танковые армады оказались ненужными, а предложить свой ответ оказались неспособными.

>С уважением, А.Сергеев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей Сергеев
К	Андрей (24.06.2007 23:47:29)
Дата	25.06.2007 11:18:40

Re: О многом,...

Приветствую, уважаемый Андрей!

>>1.Смотря где и как установить этот "Целерон".
>>2.Более простые можно просто взять из мобзапаса, этого-то барахла - как грязи.:)
>
>А он есть этот мобзапас? Шлыков как раз и пишет о том, что мобзапас элементов вооружения не создавался, создавался определенный запас самого вооружения, ито только с приходом Рэйгана.

Мобзапас по старым процессорам есть, поскольку они используются практически везде :)

>>Да в общем-то в США все быстро, и недостатка во всем этом там не испытывают :)
>
>Вы настолько хорошо знаете американскую промышленность? Не привдете ли примеры когда она смогла наладить на предприятии выпуск вооружения в срок бысрей 2-3 месяцев?

Да практически вся WWII. Особенно показательна история с "Либерти" (да, первый пароход строился больше 3 мес.:), но в несколько раз быстрее мировых аналогов).

>> Оптическое стекло применяется только в военных системах? :) Приемные матрицы тоже? :) В мирное время все это на экспорт никто-никто не производит? :)))
>
>Ну еще в полувоенном производстве, разные бинокли для гражданских. Интересны объемы и того и другого, насколько гражданский сектор сможет усилить военный.

Гражданский в разы превосходит военный.

>А вот с матрицами напряг, это сейчас цифровой фотоаппарат вполне доступная вещь для простого человека, в то время их не было, так что дополнительные мощности взять просто не откуда.

И тогда они были, цифровые фотоаппараты в 80-е уже имели свой рынок.

>И не надо приплетать экспорт. На экспорт идет небольшое количество выпускаемой техники.

>Например для танка М-60 экспорт составляет порядка 1500-2000 ед., но все танки на экспорт взяты из общего выпуска в 10 тыс. танков. Так что "дополнительным" вооружениям просто не откуда взяться.

"Надо, Федя, надо"(С) Потому, что экспортные заказы - и есть один из источников поддержания промышленности в готовности к моб. выпуску продукции. Поскольку оборонные предприятия и мелкие фирмы-субподрядчики в мирное время выпускают всю номенклатуру того, что потребуется в военное.

>Конечно есть. Я просто хочу показать вам что не все так просто. А есть ли дополнительные мощности по выпуску? Есть ли незанятые специалисты которые смогут обеспечить этот выпуск?

Вообще-то специалистов в США скорее избыток, чем недостаток (если, конечно, не придерживаться мнения задорнова о том, что все американцы "тупы-ые"). И, самое главное, со времен той же WWII у них превосходно отработана методика быстрого обучения персонала.

>>>При чем здесь Ирак? Речь идет об СССР времен 70-80-х годов прошлого века? Тогда предполагалось что конфликт будет весьма быстротечен.
>>
>>Конфликт - да. Вползание в него - не обязательно. И та, идругая сторона рассматривала варианты с постепенной эскалацией конфликта и периодом скрытой мобилизации.
>
>Но период постепенной эскалации не может продолжаться 2 и больше лет, чтобы промышленность успела подготовиться.

С чего бы? Повторюсь: имеем вялотекущий конфликт на периферии типа иракского, как повод. Или необходимость борьбы с наркомафией в Колумбии и далее везде силами армейских подразделений. И все это - на фоне жесткого противостояния в Европе. При этом любые военные расходы будут отлично обоснованы как внутри страны, так и за рубежом. Даже рейгановский военный бюджет, будь он перенаправлен из НИОКР в массовый выпуск, дал бы цифры, близкие к мобилизационным расчетам. А этот бюджет - далеко не предел.

>>бОльшая часть этих расходов шла на НИОКР, но и то, что было сделано и поступило в войска, привело наших стратегов в уныние.
>
>Вот именно в унынии, разом все танковые армады оказались ненужными, а предложить свой ответ оказались неспособными.

Ну так не надо было заморачиваться идеями ВОВ через 30-40 лет после ее окончания. Собирание армады бронекоробок при условии, что любой конфликт в Европе перерастает в ядерный, а любой ядерный - в глобальный ядерный, является КРУПНЕЙШИМ попилом средств в мировой истории.

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей
К	Андрей Сергеев (25.06.2007 11:18:40)
Дата	25.06.2007 20:10:34

Re: О многом,...

>Приветствую, уважаемый Андрей!

>>>1.Смотря где и как установить этот "Целерон".
>>>2.Более простые можно просто взять из мобзапаса, этого-то барахла - как грязи.:)
>>
>>А он есть этот мобзапас? Шлыков как раз и пишет о том, что мобзапас элементов вооружения не создавался, создавался определенный запас самого вооружения, ито только с приходом Рэйгана.
>
>Мобзапас по старым процессорам есть, поскольку они используются практически везде :)

Есть сейчас, или был тогда?

>>>Да в общем-то в США все быстро, и недостатка во всем этом там не испытывают :)
>>
>>Вы настолько хорошо знаете американскую промышленность? Не привдете ли примеры когда она смогла наладить на предприятии выпуск вооружения в срок бысрей 2-3 месяцев?
>
>Да практически вся WWII. Особенно показательна история с "Либерти" (да, первый пароход строился больше 3 мес.:), но в несколько раз быстрее мировых аналогов).

Либерти в атаку на немецкие лодки не ходили, с какого времени они строились, сколько времени потратили на подготовку производства?

>>> Оптическое стекло применяется только в военных системах? :) Приемные матрицы тоже? :) В мирное время все это на экспорт никто-никто не производит? :)))
>>
>>Ну еще в полувоенном производстве, разные бинокли для гражданских. Интересны объемы и того и другого, насколько гражданский сектор сможет усилить военный.
>
>Гражданский в разы превосходит военный.

>>А вот с матрицами напряг, это сейчас цифровой фотоаппарат вполне доступная вещь для простого человека, в то время их не было, так что дополнительные мощности взять просто не откуда.
>
>И тогда они были, цифровые фотоаппараты в 80-е уже имели свой рынок.

И насколько широкий? А матрицы работающие в ИК или УФ диапазоне были, в гражданском секторе?

>>И не надо приплетать экспорт. На экспорт идет небольшое количество выпускаемой техники.
>
>>Например для танка М-60 экспорт составляет порядка 1500-2000 ед., но все танки на экспорт взяты из общего выпуска в 10 тыс. танков. Так что "дополнительным" вооружениям просто не откуда взяться.
>
>"Надо, Федя, надо"(С) Потому, что экспортные заказы - и есть один из источников поддержания промышленности в готовности к моб. выпуску продукции. Поскольку оборонные предприятия и мелкие фирмы-субподрядчики в мирное время выпускают всю номенклатуру того, что потребуется в военное.

Как видим процент от общего выпуска довольно небольшой, с Абрамсами он будет еще меньше, так что ресурс будет маленьким.

>>Конечно есть. Я просто хочу показать вам что не все так просто. А есть ли дополнительные мощности по выпуску? Есть ли незанятые специалисты которые смогут обеспечить этот выпуск?
>
>Вообще-то специалистов в США скорее избыток, чем недостаток (если, конечно, не придерживаться мнения задорнова о том, что все американцы "тупы-ые"). И, самое главное, со времен той же WWII у них превосходно отработана методика быстрого обучения персонала.

Тем не менее все тот же Шлыков пишет, что одним из тормозов расширения производства танковых корпусов и башен на заводе в Лайме было отсутствие именно специалистов по производству литых бронебашен и корпусов. А на обучение новых надо было время.

>>>>При чем здесь Ирак? Речь идет об СССР времен 70-80-х годов прошлого века? Тогда предполагалось что конфликт будет весьма быстротечен.
>>>
>>>Конфликт - да. Вползание в него - не обязательно. И та, идругая сторона рассматривала варианты с постепенной эскалацией конфликта и периодом скрытой мобилизации.
>>
>>Но период постепенной эскалации не может продолжаться 2 и больше лет, чтобы промышленность успела подготовиться.
>
>С чего бы? Повторюсь: имеем вялотекущий конфликт на периферии типа иракского, как повод. Или необходимость борьбы с наркомафией в Колумбии и далее везде силами армейских подразделений. И все это - на фоне жесткого противостояния в Европе. При этом любые военные расходы будут отлично обоснованы как внутри страны, так и за рубежом. Даже рейгановский военный бюджет, будь он перенаправлен из НИОКР в массовый выпуск, дал бы цифры, близкие к мобилизационным расчетам. А этот бюджет - далеко не предел.

Тем не менее усиленный выпуск бронетехники, не оправданный ее потерями, будет сразу заметен. А это уже звоночек.

>>>бОльшая часть этих расходов шла на НИОКР, но и то, что было сделано и поступило в войска, привело наших стратегов в уныние.
>>
>>Вот именно в унынии, разом все танковые армады оказались ненужными, а предложить свой ответ оказались неспособными.
>
>Ну так не надо было заморачиваться идеями ВОВ через 30-40 лет после ее окончания. Собирание армады бронекоробок при условии, что любой конфликт в Европе перерастает в ядерный, а любой ядерный - в глобальный ядерный, является КРУПНЕЙШИМ попилом средств в мировой истории.

Ну вот вроде договорились :) Хоть и с разных сторон подошли. ;)

>С уважением, А.Сергеев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.