От nnn
К А.Погорилый
Дата 19.06.2007 21:49:40
Рубрики WWII;

Встряну

И Вязьму можно захватить относительно небольшими силами, если действовать решительно, все эти силы бросив маршем на Вязьму (а затем занять круговую оборону в захваченной Вязьме). После чего немцы теряли важнейший узел коммуникаций и их войска, лишившись снабжения, вынуждены были бы отойти за Вязьму. ТО есть продержаться в отрыве от своих сил надо было не так долго.

Конечно сейчас оценивать проще, чем в 42, но ИМХО, как то слабо верится, чтобы Жуков мог считать что немцы отдали бы Ефремову Вязьму. Жуков то должен был знать реальные силы 33 А. Хотя конечно откат немцев на запад, видимо "вскружил голову от успехов".
От Владислав
К nnn (19.06.2007 21:49:40)
Дата 21.06.2007 19:49:08

Re: Встряну

Доброе время суток!

>Конечно сейчас оценивать проще, чем в 42, но ИМХО, как то слабо верится, чтобы Жуков мог считать что немцы отдали бы Ефремову Вязьму.

Чтобы так утверждать, надо как минимум знать, какие силы немцев защищали Вязьму.

На вторую половину февраля (!) немцы, согласно их донесениям (опубликованы в "Военно-историческом архиве") оценивали соотношение своих и наших сил под Вязьмой как 5000 человек против 7000. Но при этом отмечали, что у русских нет артиллерии, поэтому город они взять не смогут.

То есть если бы к Вязьме успели "протолкнуть" артиллерию и хотя бы часть тылов 33-й армии -- исход сражения мог бы быть иным. И не по нашей оценке -- по немецкой...


С уважением

Владислав
От А.Погорилый
К nnn (19.06.2007 21:49:40)
Дата 19.06.2007 22:51:09

Дополню

>Конечно сейчас оценивать проще, чем в 42, но ИМХО, как то слабо верится, чтобы Жуков мог считать что немцы отдали бы Ефремову Вязьму.

Вы судите пост-фактум, по уже известной информации. Которая тогда известна быть не могла.

А примеры из предшествующей жизни были всякие.
Время - около 1 октября 1941 г.
Как мог Гудериан считать, что русские отдадут ему Орел? А вот оказалось, что в Орле войск почти нет и Гудериан его занял без серьезных проблем.
Как мог Гудериан знать, что в Мценске войск практически нет, а завтра туда начнут прибывать танковые бригады? Никак не мог. Вот и получилось, что он мог бы сразу выделить силы (не такие уж большие) для взятия Мценска и занять его на следующий день после Орла, но не сделал этого. В результате путь Орел-Мценск пришлось проходить с серьезными боями и заняло это больше недели.
От А.Погорилый
К nnn (19.06.2007 21:49:40)
Дата 19.06.2007 22:21:29

Re: Встряну

>Конечно сейчас оценивать проще, чем в 42, но ИМХО, как то слабо верится, чтобы Жуков мог считать что немцы отдали бы Ефремову Вязьму. Жуков то должен был знать реальные силы 33 А. Хотя конечно откат немцев на запад, видимо "вскружил голову от успехов".

Вот что пишет Жуков (Воспоминания и размышления).
"Развивая наступление из района Наро-Фоминска в общем направлении на Вязьму, 33-я армия в последний день января быстро вышла в район Шанского Завода и Доманова, где оказалась широкая, ничем не заполненная брешь в обороне противника. Отсутствие сплошного фронта дало нам основание считать, что у немцев нет на этом направлении достаточных сил, чтобы надежно оборонять город. Поэтому и было принято решение: пока противник не подтянул сюда резервы, захватить с ходу Вязьму, с падением которой вся вяземская группировка противника окажется в исключительно тяжелом положении."

А что касается "не дадут" - так для этого силы надо иметь. То, что немцы сосредоточили у Вязьмы две танковых дивизии, было тогда неизвестно.
От Фёдорыч
К А.Погорилый (19.06.2007 22:21:29)
Дата 20.06.2007 10:08:12

Re: Встряну

Приветствую всех !

>Вот что пишет Жуков (Воспоминания и размышления).
>"Развивая наступление из района Наро-Фоминска в общем направлении на Вязьму, 33-я армия в последний день января быстро вышла в район Шанского Завода и Доманова, где оказалась широкая, ничем не заполненная брешь в обороне противника.

Быстро - это конечно сильно сказано. Если почитать донесения Ефремова - то по малому количеству сильно заснеженных дорог, с отставанием тылов.

>А что касается "не дадут" - так для этого силы надо иметь. То, что немцы сосредоточили у Вязьмы две танковых дивизии, было тогда неизвестно.

Т.е. разведка фронта не сработала.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Нумер
К Фёдорыч (20.06.2007 10:08:12)
Дата 20.06.2007 12:01:27

Re: Встряну

Здравствуйте
>Приветствую всех !

>>Вот что пишет Жуков (Воспоминания и размышления).
>>"Развивая наступление из района Наро-Фоминска в общем направлении на Вязьму, 33-я армия в последний день января быстро вышла в район Шанского Завода и Доманова, где оказалась широкая, ничем не заполненная брешь в обороне противника.
>
>Быстро - это конечно сильно сказано. Если почитать донесения Ефремова - то по малому количеству сильно заснеженных дорог, с отставанием тылов.

>>А что касается "не дадут" - так для этого силы надо иметь. То, что немцы сосредоточили у Вязьмы две танковых дивизии, было тогда неизвестно.
>
>Т.е. разведка фронта не сработала.

Свирин говорил, что вскрыла, но ей просто не поверили.

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Нумер
К А.Погорилый (19.06.2007 22:21:29)
Дата 19.06.2007 23:11:22

Re: Встряну

Здравствуйте
>>Конечно сейчас оценивать проще, чем в 42, но ИМХО, как то слабо верится, чтобы Жуков мог считать что немцы отдали бы Ефремову Вязьму. Жуков то должен был знать реальные силы 33 А. Хотя конечно откат немцев на запад, видимо "вскружил голову от успехов".
>
>Вот что пишет Жуков (Воспоминания и размышления).
>"Развивая наступление из района Наро-Фоминска в общем направлении на Вязьму, 33-я армия в последний день января быстро вышла в район Шанского Завода и Доманова, где оказалась широкая, ничем не заполненная брешь в обороне противника. Отсутствие сплошного фронта дало нам основание считать, что у немцев нет на этом направлении достаточных сил, чтобы надежно оборонять город. Поэтому и было принято решение: пока противник не подтянул сюда резервы, захватить с ходу Вязьму, с падением которой вся вяземская группировка противника окажется в исключительно тяжелом положении."

>А что касается "не дадут" - так для этого силы надо иметь. То, что немцы сосредоточили у Вязьмы две танковых дивизии, было тогда неизвестно.

Что войска могут оказаться именно около крупного ж/д узла догадаться было, тем не менее, вполне возможно. Вообще, конечно, Вяземская операция - та ещё авантюра. Но при удаче, конечно, всё превращалось в фантастический разгром.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!