От Claus
К Манлихер
Дата 22.06.2007 01:35:44
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Да хоть 10 сливов. Мне одно и то же Вам 20 раз повторять не интересно. Я Вам ука

Да хоть 10 сливов. Мне одно и то же Вам 20 раз повторять не интересно. Я Вам указал на то что в статье четко прописана "непосредственная опасность", но Вы этого замечать не хотите.
Какой смысл спорить?

Хотя на последок прокомментирую.

>Но, если речь идет о правах - вполне возможно. Можно спалить дом в отсутствие человека

Не могли эти люди дом спалить, потому что группа Ульмана их УЖЕ ЗАДЕРЖАЛА и не давала им противоправные действия совершать.
Так что не надо словоблудием заниматься.


>Как Вы считаете - рядом с кем надо обязательно находиться, чтобы причинить вред охраняемым законом интересам общества или государства?
Очень просто, можно например находиться на государственном объекте (например в здании какого нибудь министерства) и пытаться его взорвать.

Но в данном случае, повторяюсь у задержанных такой возможности даже теоритически не было, потому что Ульман их УЖЕ ЗАДЕРЖАЛ.

Поэтому не надо за уши тянуть.

>Уже устал предлагать. ПМСМ, "заведомо незаконный" приказ означает такой приказ, незаконность которого очевидна для исполнителя, учитывая особенности его личности (куда входят психическое развитие, образование, род занятий, определенные профессиональные навыки, етс.) и наличествующей обстановки.

Если так подходить, то будет невозможно осудить любого преступника, т.к. можно будет совершить преступление и заявить, что полагал его законным.
Это очевидно и формула "незнание закона не освобождает от ответственности" тоже всем известна.

Что же касается Ульмана, то как раз ему незаконность действий была очевидна - не зря он подтверждения запрашивал.

А про сливы - мне абсолютно пофигу, что Вы там засчитаете.
Я не маленький мальчик и на сливы и слабо вестись не буду.
Мне интересно аргументированное обсуждение, а не повторение одного и того же по 20 раз.
От dap
К Claus (22.06.2007 01:35:44)
Дата 22.06.2007 12:46:38

Просто вы ИМХО в облаках витаете.(+)

>Какой смысл спорить?
Вас пытаются спустить на грешную землю.

>Не могли эти люди дом спалить, потому что группа Ульмана их УЖЕ ЗАДЕРЖАЛА и не давала им противоправные действия совершать.
>Так что не надо словоблудием заниматься.
Ага, задержана. А дальше что делать? Варианта всего 3.
1. Грохнуть, что и было сделано.
2. Отпустить. Учитывая что рядом находится крупная банда не очень разумно.
3. Доставить в правохранительные органы. Напомню что потерпевших было 5 человек и среди них были раненые. Вы предлагаете тащить их на своем горбу? И это при том, что рядом находится крупная банда и дофига сочуствующих. Извините за резкость, но в своем ли вы уме?

>Но в данном случае, повторяюсь у задержанных такой возможности даже теоритически не было, потому что Ульман их УЖЕ ЗАДЕРЖАЛ.
А потом должен был отпустить. Потому что доставить их правоохранительным органам возможности не имел. Приказ на ликвидацию получен, никакого транспорта ему выделять не собирались.

>Если так подходить, то будет невозможно осудить любого преступника, т.к. можно будет совершить преступление и заявить, что полагал его законным.
Если будет доказано, что у него были веские причины полагать, что его действия законны, то он будет оправдан. Вы не знали?
Впрочем к нашему случаю это отношения не имеет т.к. в законе говорится о заведомо незаконном приказе. Это накладывает еще большие ограничения на применения статьи УК.

>Это очевидно и формула "незнание закона не освобождает от ответственности" тоже всем известна.
Известна многим, но многие люди по причине правовой безграмотности не понимает разницу между незнанием закона и незнанием фактов. Если на момент совершения уголовно наказуемого деяния подсудимый не знал и не мог знать о его преступности, то он освобождается от ответственности.

>Что же касается Ульмана, то как раз ему незаконность действий была очевидна - не зря он подтверждения запрашивал.
Это ваше заблуждение. Законность действий была сомнительна, потому он и запрашивал подтверждение. После того как он убедился в том, что правильно понял приказ, сомнения в законности отпали и приказ был выполнен. Возможностей перепроверить информацию о потерпевших у Ульмана не было. Возможности доставить их правохранительным органам видимо тоже. Оставалось выполнить приказ. Так что все свидетельствует как раз в его пользу.
От Claus
К dap (22.06.2007 12:46:38)
Дата 22.06.2007 21:56:14

Re: Просто вы...

>>Какой смысл спорить?
>Вас пытаются спустить на грешную землю.

Я на ней и так нахожусь.
И свою позицию вполне внятно озвучивал.
Есть разумная достаточность в жестокости и есть беспредел.
Так вот действия Ульмана это именно беспредел.


>Ага, задержана. А дальше что делать?
Дальше - доставлять их в расположение части или отпускать.


>3. Доставить в правохранительные органы. Напомню что потерпевших было 5 человек и среди них были раненые. Вы предлагаете тащить их на своем горбу?
Решаемый вопрос - остановить любую проезжающую машину и на ней доставить.
Остановить - возможно, благо одну уже остановили.


>И это при том, что рядом находится крупная банда и дофига сочуствующих. Извините за резкость, но в своем ли вы уме?
В своем. Вренные не имеют права расстреливать гражданских, для того чтобы снизить потенциальную опасность для себя.


>>Но в данном случае, повторяюсь у задержанных такой возможности даже теоритически не было, потому что Ульман их УЖЕ ЗАДЕРЖАЛ.
>А потом должен был отпустить. Потому что доставить их правоохранительным органам возможности не имел.
Имел. Нен было не возможности, а желания.

>Приказ на ликвидацию получен, никакого транспорта ему выделять не собирались.
В чем проблема остановить первую попавшуюся машину?

>Если на момент совершения уголовно наказуемого деяния подсудимый не знал и не мог знать о его преступности, то он освобождается от ответственности.
Где это такая норма прописана?
От Петров Борис
К Claus (22.06.2007 01:35:44)
Дата 22.06.2007 10:24:03

Вы похоже не понимаете, что есть армия

Мир вашему дому
>Если так подходить, то будет невозможно осудить любого преступника, т.к. можно будет совершить преступление и заявить, что полагал его законным.

Вы не видите разницы между "полагал законным" и "получил прямой приказ командования"? Разницы хотя бы в том, что в первом случае субъект сам решает, а во втором - решают за него?

С уважением, Борис
От Claus
К Петров Борис (22.06.2007 10:24:03)
Дата 22.06.2007 22:04:02

Это Вы не понимаете. Деятельность ЛЮБОЙ организации регламентирунтся документами

>Вы не видите разницы между "полагал законным" и "получил прямой приказ командования"? Разницы хотя бы в том, что в первом случае субъект сам решает, а во втором - решают за него?

Это Вы не понимаете. Деятельность ЛЮБОЙ организации регламентирунтся документами. Армия руководствуется уставом и уголовным кодексом.

И любой армейский руководитель имеет права отдать только такой приказ, наотдачу которого У НЕГО ЕСТЬ ПОЛНОМОЧИЯ.
А его подчиненный соответственно не имеет права исполнить приказ начальника, если начальник не имет полномочий отдавать такой приказ.

А военные пока что еще не получили права отдавать приказы на расстрелы гражданского населения.


То эе о чем Вы говорите, это не путь к армейскому порядку, а путь к анархии.

Потому что возможность творить, что угодно, а не то что разрешено законом, это анархия.


>С уважением, Борис
От Манлихер
К Claus (22.06.2007 01:35:44)
Дата 22.06.2007 03:07:56

Извините за снобизм, но Вы сами виноваты

Разница в субъективных оценках законодательства - не основание обвинять оппонента в тупости.

У Вас свое понимание - у меня свое.
Не сочтите, как ув.Chestnut, за махание корочкой - но у меня оно профессиональное. Я, хоть уголовкой серьезно никогда и не занимался, учился в 2 ведущих юрид.вузах и ещё пока не всё, чему меня обучали, зобыл)))
Потому, если это не секрет - подскажите - у Вас понимание профессиональное или нет? Дело в том, что пока ещё ни один из моих коллег не спорил с моей позицией (кроме коллегии судей, вынесших последний приговор - но я никого из них не знаю). Если вы - профессионал - вы будете первым, кто со мной не согласился.

Со всемерным уважением) Манлихер)))
От Claus
К Манлихер (22.06.2007 03:07:56)
Дата 22.06.2007 21:49:03

Re: Извините за...

>Разница в субъективных оценках законодательства - не основание обвинять оппонента в тупости.

>У Вас свое понимание - у меня свое.
>Не сочтите, как ув.Chestnut, за махание корочкой - но у меня оно профессиональное.


Вот только корочками махать не надо - это не показатель.
У меня образование техническое, но с юристами по работе общаться приходится. и я прекрасно понимаю, что юрист юристу рознь, бывают грамотные, а бывают "здравствуй дерево", ну и середнячков полно с весьма умеренными знаниями. И что характерно последние почему то чаще встречались.


>Потому, если это не секрет - подскажите - у Вас понимание профессиональное или нет?

Нет, но читать я таки умею и текст статьи, на которую Вы ссылаетесь, прочитать способен.

В остальном же - все ведь очень просто. Раз Вы отстаиваете свою позицию, то приведите пример, НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ опасности, которую может представлять задержаный (т.е. по определению обезвреженый) человек.
Ну и само собой пример для не только задержанного, но еще и раненого человека.

Пример про поджег дома не катит, поскольку человек находящийся в руках спецназовцев ничеего поджигать не может, без участия самих спецназовцев.

>кроме коллегии судей, вынесших последний приговор
Знаете, есть такое подозрение, что судьи специализирующиеся на уголовке, в данном вопросе компетентнее Вас.
От Манлихер
К Claus (22.06.2007 01:35:44)
Дата 22.06.2007 02:29:19

(внимательно рассматривая в монокль)

>Мне интересно аргументированное обсуждение, а не повторение одного и того же по 20 раз.
+1