От Петров Борис
К Манлихер
Дата 20.06.2007 16:34:57
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Re: Это вопрос...

Мир вашему дому

>А в общем, остается один выход - стрелять, а потом отмазываться - типа я увидел, как он в меня целился.

Вот и я про тоже... :-(((
Т.е. - при желании посадить и наличии госзаказа - как 2 байта переслать. С Ульманом - это еще сложнозадвинутый вариант, при желании могли найти темку попроще.

С учетом, что зачистку в описанном мной случае производили хоть и офицеры, но отнюдь не из боевых подразделений - техники, эксперты, криминалисты и пр., которым такие разборки ехали - болели, требовать от них "неукоснительного соблюдения мер социалистической законности" как то...




А по Ульману... Мне по большому счету плевать, имел Ульман право, не имел он права... Он офицер, получил вполне однозначно трактуемый приказ. Получив такой же приказ, даже в менее напряженной ситуации, я бы точно так же его выполнил.



С уважением, Борис
От Манлихер
К Петров Борис (20.06.2007 16:34:57)
Дата 20.06.2007 17:23:25

Re: Это вопрос...

>Мир вашему дому

Взаимно

>>А в общем, остается один выход - стрелять, а потом отмазываться - типа я увидел, как он в меня целился.
>
>Вот и я про тоже... :-(((
>Т.е. - при желании посадить и наличии госзаказа - как 2 байта переслать. С Ульманом - это еще сложнозадвинутый вариант, при желании могли найти темку попроще.

К огромному сожалению(((

>С учетом, что зачистку в описанном мной случае производили хоть и офицеры, но отнюдь не из боевых подразделений - техники, эксперты, криминалисты и пр., которым такие разборки ехали - болели, требовать от них "неукоснительного соблюдения мер социалистической законности" как то...

Требовать даже от профи в подобных условиях, чтобы он везде все проверял лично - перебор в любом случае. Впрочем, равно как и стрелять во все, что двидется - как в Ми-Лаи.

>А по Ульману... Мне по большому счету плевать, имел Ульман право, не имел он права... Он офицер, получил вполне однозначно трактуемый приказ. Получив такой же приказ, даже в менее напряженной ситуации, я бы точно так же его выполнил.

С т.зр. морали я однозначно на стороне Ульмана - потому что он - честный солдат, и потому что он солдат моей армии.
А вся бодяга, которую мы тут развели имеет целью показать, что он прав не только морально, но и юридически.

>С уважением, Борис

Взаимно.
От Cat
К Манлихер (20.06.2007 17:23:25)
Дата 20.06.2007 17:42:04

Re: Это вопрос...

>
>С т.зр. морали я однозначно на стороне Ульмана - потому что он - честный солдат, и потому что он солдат моей армии.
>А вся бодяга, которую мы тут развели имеет целью показать, что он прав не только морально, но и юридически.

====Я тоже морально на его стороне, но юридически понятия "законность" и "справедливость" часто весьма далеки друг от друга. И что должно быть на первом месте- закон или справедливость- вопрос не такой простой. Если на войне строго соблюдать все гражданские законы, воевать будет невозможно (как у Задорнова- танки пол дня простояли на перекрестке на красный свет). Поэтому и придумали всякие "военные положения", "законы военного времени" и пр. Но даже этого в Чечне не было введено! Т.е. фактически всех военнослужащих там заведомо подставили, и их всех можно отдавать под суд хоть сейчас.
Непонятно одно - почему Плотникова нет на скамейке? Неужели действительно такая волосатая лапа, что даже после всей шумихи будут всеми правдами и неправдами вытаскивать этого полковника, рискуя собственными задницами? Давно бы отдали на растерзание, и все были бы довольны, а так действительно в армии вполне может случиться "итальянская забастовка".
От Claus
К Cat (20.06.2007 17:42:04)
Дата 20.06.2007 22:41:04

Re: Это вопрос...

>Непонятно одно - почему Плотникова нет на скамейке? Неужели действительно такая волосатая лапа

Скорее потому, что чисто физически невозможно доказать сам факт отдачи им приказа. Свидетелей этого нет, так что имеем слово Плотникова против слова Перелевского.
От Манлихер
К Claus (20.06.2007 22:41:04)
Дата 21.06.2007 15:44:26

А как вообще можно доказать факт отдачи устного приказа?

если не было звукозаписи?
Только свидетельские показания. А если свидетели - обвиняемые, то никак.

Поэтому я уже неоднократно говорил о том, что реализация концеции, подобной Вашей, означает паралич армии.
От dap
К Claus (20.06.2007 22:41:04)
Дата 21.06.2007 10:36:17

Но если Перелевского осудили значит суд признал что приказ был.(+)

>Скорее потому, что чисто физически невозможно доказать сам факт отдачи им приказа. Свидетелей этого нет, так что имеем слово Плотникова против слова Перелевского.
Не удалось доказать, что приказ отдал Плотников. Хотя похоже не особо и хотелось, его даже в суд не вызывали.
Но судом установлено, что Перелевский приказ отдал (передал), а Ульман в свою очередь отдал приказ своим подчиненным.
Т.е. в этой цепочке осудить можно было только одного: Плотникова, Перелевского или Ульмана. Но осудили почему-то всех кроме Плотникова.
Бог с ним с Ульманом. Осудили рядовых спецназовцев за то что они в боевой обстановке, в отрыве от основных сил и в враждебном окружении выполнили приказ своего командира. Я бы высказал свое отношение к этому приговору, но результатом этого будет r/o на месяц, не меньше.
От Claus
К dap (21.06.2007 10:36:17)
Дата 22.06.2007 00:27:08

Re: Но если...

>Не удалось доказать, что приказ отдал Плотников. Хотя похоже не особо и хотелось, его даже в суд не вызывали.
Так мошди не вызывать именно потому, что доказать нереально.

>Но судом установлено, что Перелевский приказ отдал (передал), а Ульман в свою очередь отдал приказ своим подчиненным.
>Т.е. в этой цепочке осудить можно было только одного: Плотникова, Перелевского или Ульмана. Но осудили почему-то всех кроме Плотникова.
Осудили тех, чью вину можно доказать.
Плотников то ведь не 17 летний пацан, которого на испуг можно взять играя на неопытности.
Ясный пень, что он на себя доносить не стал, а соответственно фиг чего докажешь.

Собственно некоторое врямя назад, на сайте Гоблина интересную мысль заметил - суд он не справедливость восстанавливает, а рассматривает дело, с точки зрения УК.

Здесь мы именно это и имеем.


>Бог с ним с Ульманом. Осудили рядовых спецназовцев за то что они в боевой обстановке, в отрыве от основных сил и в враждебном окружении выполнили приказ своего командира.

С учетом того, что спецназовцы несколько часов потеряли с задержанными, что их при этом видели люди, и что они потом спокойно ушли - то есть подозрение, что "враждебное окружение" было не совсем окружением. И что возможность доставить задержаных в часть у них таки имелась.
От dap
К Claus (22.06.2007 00:27:08)
Дата 22.06.2007 11:36:06

Вы меня удивляете все больше и больше.(+)

>Так мошди не вызывать именно потому, что доказать нереально.
А что в суд вызывают только тех кого можно осудить? А просто свидетелей типа не бывает? Все подсудимые заявляют что получили приказ. Перелевский уточняет, что приказ был от Плотникова. Плотников являлся ответственным за проведение операции, но его не вывывают в суд даже в качестве свидетеля. "Правосудию" не интересно что он может сообщить по делу? А дать возможность адвокату его допросить тоже не нужно? Это по вашему суд?

>Осудили тех, чью вину можно доказать.
>Плотников то ведь не 17 летний пацан, которого на испуг можно взять играя на неопытности.
>Ясный пень, что он на себя доносить не стал, а соответственно фиг чего докажешь.
А обвинение пыталось это сделать? Плотников был вызван в суд? Следствие озаботилось поиском свидетелей в штабе? Вполне возможно что кто-то что-то слышал, видел. Что было сделано для установления истины?

>Собственно некоторое врямя назад, на сайте Гоблина интересную мысль заметил - суд он не справедливость восстанавливает, а рассматривает дело, с точки зрения УК.
У УК нет точки зрения. УК это набор готовых шаблонов для вынесения решения по делу. Какой из шаблонов применить - дело суда. У меня сложилось впечатление, что суд занимался политикой, а не выяснением обстоятельств дела.

>С учетом того, что спецназовцы несколько часов потеряли с задержанными, что их при этом видели люди, и что они потом спокойно ушли - то есть подозрение, что "враждебное окружение" было не совсем окружением. И что возможность доставить задержаных в часть у них таки имелась.
Вы разницу понимаете между тем что кто-то что-то видел, и отпущеной группой в которой были убитые да еще рядом с населенным пунктом в котором по сведениям разведки может находиться банда Хаттаба?
Причем у Ульмана были все основания полагать, что группа имеет непосредственное отношения к боевикам. Он же передал данные на них в штаб и получил приказ их уничтожить.
Теперь что касается солдат. Командир в боевой обстановке отдал приказ. Что должен сделать солдат? Выполнить его, а не выяснять, есть ли возможность откосить от его выполнения.
От Манлихер
К dap (21.06.2007 10:36:17)
Дата 21.06.2007 15:41:59

Абсолютно верно (-)
От Манлихер
К Cat (20.06.2007 17:42:04)
Дата 20.06.2007 20:09:38

Re: Это вопрос...

>>
>>С т.зр. морали я однозначно на стороне Ульмана - потому что он - честный солдат, и потому что он солдат моей армии.
>>А вся бодяга, которую мы тут развели имеет целью показать, что он прав не только морально, но и юридически.
>
>====Я тоже морально на его стороне, но юридически понятия "законность" и "справедливость" часто весьма далеки друг от друга. И что должно быть на первом месте- закон или справедливость- вопрос не такой простой.

Вы правы, конечно же, но ПМСМ, Ульман невиновен не только по справедливости, но и по закону. Это неочевидно, и в определенном смысле зависит от трактовки применимого законодательства - но ПМСМ это так. Кстати, его вина, даже если закон трактовать не в его пользу, отнюдь не столь очевидна, как это представляется некоторым моим оппонентам.

А насчет закона и справедливости - так закон нередко сам подразумевает ее наличие, вводя такие категории как разумность или заведомость (в т.ч. в пресловутой ст.42 насчет исполнения незаконного приказа). Тут однозначно что лучше сказать невозможно - закон хорош своей стабильностью, нов том же и его минус - ибо он не может предусмотреть все возможные нюансы, а справедливость хороша гибкостью, но в силу субъективности может проявиться весьма негативно. Ангосаксы, кстати, вообще чумовую категорию в свое время придумали - право справедливости.

>Если на войне строго соблюдать все гражданские законы, воевать будет невозможно (как у Задорнова- танки пол дня простояли на перекрестке на красный свет). Поэтому и придумали всякие "военные положения", "законы военного времени" и пр. Но даже этого в Чечне не было введено! Т.е. фактически всех военнослужащих там заведомо подставили, и их всех можно отдавать под суд хоть сейчас.

Я о том и говорю - закон при желании можно трактовать и так. А насчет незаконного приказа все еще красивее - я где-то уже говорил, что военнослужащий, получивший незаконный приказ, автоматически становится уголовником - исполнит - будет отвечать за исполнение по ч.2 ст.42, не исполнит - будет отвечать за неисполнение по ст.332. Потому не каждая трактовка закона допустима, а только те, что не противоречат здравому смыслу.

>Непонятно одно - почему Плотникова нет на скамейке? Неужели действительно такая волосатая лапа, что даже после всей шумихи будут всеми правдами и неправдами вытаскивать этого полковника, рискуя собственными задницами? Давно бы отдали на растерзание, и все были бы довольны, а так действительно в армии вполне может случиться "итальянская забастовка".

Я сам этому давно поражаюсь. Такое впечатление, что ГВП уже просто впадлу признать, что они были изначально неправы, когда начали вешать всех собак на Ульмана и сейчас уже речь идет о сохранении лица. Но что армейское руководство собирается делать, если в армии начнется ползучий саботаж - я просто не представляю.