От Владислав
К Chestnut
Дата 19.06.2007 13:36:17
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Вы отвечаете -- или делаете вид?

Доброе время суток!

>>>Соответственно был отдан приказ, основанный на ошибочной информации

>>Тот мужик, за которым слежка велась -- он был реальным террористом-смертником, собиравшимся взорваться? Или и тут кто-то напортачил? :-)

>Да

Что "да"?

Насколько можно судить, РЕАЛЬНОГО террориста-смертника (которого требовалось убить, чтобы предотвратимть теракт) не существовало вообще. Были лишь подозрения, позднее не подтвердившиеся. Поэтому можно сделать вывод, что британские спецслцужбы напортачили во всем и на всех уровнях -- что руководства, что исполнения.

>>На основании каких данных был отдан приказ УБИТЬ человека? на улицах Лондона шла война?

>Да

Как в Чечне? А почемук мы об этом не знаем? Британская пресса от нас скрывает? :-)

Но вы не ответили на вопрос: на основании каких данных был отдан приказ об убийстве?

>>>>Ксткати, это Вы про Лондон или про случай Ульмана?
>>>
>>>про Лондон
>>
>>А случаи-то взаимозаменяемые... Разница -- лишь в реакции "свободной прессы" и "общественного мнения".

>Нет

В чем отличие?


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (19.06.2007 13:36:17)
Дата 20.06.2007 14:24:34

Сложный вопрос

Скажу как гуманитарий

Между правами личности и правами/интересами общества существует баланс, который постоянно меняется и не всегда может быть зафиксирован в законодательстве. В тех случаях, когда он не зафиксирован (все-таки закон фиксирует общий случай, а не конкретный), ситуацию стараются разрешить, исходя из текущих представлений о правильном. Как их будут называть, вопрос десятый - естественное право (которое несводимо к шпаргалкам Т. Пейна), традиции, "понятия".

Понятно, что фактическая война предполагает применение модифицированного варианта этих "понятий". Но здесь много зависит от определения состояния общества. 30 лет назад никто не мог подумать, что полицейская в принципе операция по задержанию группы из полутора десятков человек потребует не войсковой операции ВВ (развернулись цепью и пошли прочесывать, применение оружия - согласно уставу, дублирующему норму для милиции), а боевой операции армейских частей, которые применяют оружие не по закону, а по уставу.
Война вползла в нашу жизнь незаметно. В том же Беслане при освобождении заложников пришлось использовать не только стрелковое оружие (которое подразумевается в нормах, регулирующих его применение), а артиллерийские снаряды и боеприпасы объемного взрыва, которые с большой вероятностью могут повредить самим заложникам.
Применять каждый раз закон о ЧП невозможно - события могут локализоваться на небольшой территории (квартал, дом), а жизнь в мегаполисе останавливать невозможно (см. историю с захватом на Б. Дубровской). Исходить из законов военного времени тоже нельзя - войны де факто нет, перевод страны в состояние войны - желание противника.



С уважением
От Петров Борис
К Гегемон (20.06.2007 14:24:34)
Дата 20.06.2007 16:39:06

Re: Сложный вопрос

Мир вашему дому
>Скажу как гуманитарий

>Между правами личности и правами/интересами общества существует баланс, который постоянно меняется и не всегда может быть зафиксирован в законодательстве. В тех случаях, когда он не зафиксирован (все-таки закон фиксирует общий случай, а не конкретный), ситуацию стараются разрешить, исходя из текущих представлений о правильном. Как их будут называть, вопрос десятый - естественное право (которое несводимо к шпаргалкам Т. Пейна), традиции, "понятия".

Согласен. И поскольку источником права является в том числе и правовой обычай, ИМХО - постепенно трактовка норм права изменится, но... пока все под статьей ходим...

С уважением, Борис
От Манлихер
К Гегемон (20.06.2007 14:24:34)
Дата 20.06.2007 15:40:24

О! Вот это очень правильно сказано!

>Скажу как гуманитарий

>Между правами личности и правами/интересами общества существует баланс, который постоянно меняется и не всегда может быть зафиксирован в законодательстве. В тех случаях, когда он не зафиксирован (все-таки закон фиксирует общий случай, а не конкретный), ситуацию стараются разрешить, исходя из текущих представлений о правильном. Как их будут называть, вопрос десятый - естественное право (которое несводимо к шпаргалкам Т. Пейна), традиции, "понятия".

По сути все наши споры сводятся к определению точки равновесия для достижения этого баланса.

>Понятно, что фактическая война предполагает применение модифицированного варианта этих "понятий". Но здесь много зависит от определения состояния общества. 30 лет назад никто не мог подумать, что полицейская в принципе операция по задержанию группы из полутора десятков человек потребует не войсковой операции ВВ (развернулись цепью и пошли прочесывать, применение оружия - согласно уставу, дублирующему норму для милиции), а боевой операции армейских частей, которые применяют оружие не по закону, а по уставу.
>Война вползла в нашу жизнь незаметно. В том же Беслане при освобождении заложников пришлось использовать не только стрелковое оружие (которое подразумевается в нормах, регулирующих его применение), а артиллерийские снаряды и боеприпасы объемного взрыва, которые с большой вероятностью могут повредить самим заложникам.
>Применять каждый раз закон о ЧП невозможно - события могут локализоваться на небольшой территории (квартал, дом), а жизнь в мегаполисе останавливать невозможно (см. историю с захватом на Б. Дубровской). Исходить из законов военного времени тоже нельзя - войны де факто нет, перевод страны в состояние войны - желание противника.

Практически ППКС

>С уважением

Взаимно)))
От Robert
К Владислав (19.06.2007 13:36:17)
Дата 20.06.2007 06:35:53

Ре: Вы отвечаете...

>В чем отличие?

Стрелявший не сжег труп на месте без свидетелей.

В Москве тоже были неxилые стрельбы по гражданским и Белому Дому, сотни погибшиx, и никого не судили. Мораль - главное труп не сжигать.
От Владислав
К Robert (20.06.2007 06:35:53)
Дата 21.06.2007 19:58:40

Ре: Вы отвечаете...

Доброе время суток!

>Стрелявший не сжег труп на месте без свидетелей.

А при чем тут это? Если бы сжег -- был бы наказан?

>В Москве тоже были неxилые стрельбы по гражданским и Белому Дому, сотни погибшиx, и никого не судили.

Спасибо за пример. Именно об этом и речь: сторона, способная подавить внутреннюю оппозицию и опирающаяся на силу и поддержку "общечеловечества", может прибегать к любым преступлениям -- осуждена "мировым общественным мнением" она не будет, либо осуждение это спустят на тормозах.

Был бы Ульман американцем или англичанином (ну, или китайцем :-)), либо же воевал бы против "коммунистических реваншистов" -- его судьба была бы совсем иной.


С уважением

Владислав
От Robert
К Владислав (21.06.2007 19:58:40)
Дата 22.06.2007 01:51:55

Ре: Вы отвечаете...

>Стрелявший не сжег труп на месте без свидетелей.

>А при чем тут это? Если бы сжег -- был бы наказан?

Да при том. Трупы прячут/уничтожают преступники, а госслужащий стрелявший при исполнении обязанностей иx прятать/уничтожать не должен - они важны для установления в дальнейшем законности применения им оружия (с какой дистанции стреляли, из какого ствола, сколько раз, с какого направления, в какое примерно время и т.д.).

>Спасибо за пример. Именно об этом и речь: сторона, способная подавить внутреннюю оппозицию и опирающаяся на силу и поддержку "общечеловечества", может прибегать к любым преступлениям -- осуждена "мировым общественным мнением" она не будет, либо осуждение это спустят на тормозах.

Извините, но вас кажется немного зациклило. Путин гораздо серьезнее чем вечно пьяный Ельцин в плане "подавить внутреннюю оппозицию" и наплевать на поддержку "общечеловечества" если надо. Если при Ельцинe смогли спустить на тормозаx гибель от пуль сотен москвичей (а там были случаи типа "за то что из окна высунулся", "за то что через окно своей квартиры снайпера на крыше разглядывал", "за то что шел по улице в направлении Белого Дома" и т.д.) то уж гибель пятерыx чеченцев в Чечне сeйчaс смогли бы тоже.
От dap
К Robert (22.06.2007 01:51:55)
Дата 22.06.2007 11:14:31

Ре: Вы отвечаете...

>Да при том. Трупы прячут/уничтожают преступники, а госслужащий стрелявший при исполнении обязанностей иx прятать/уничтожать не должен - они важны для установления в дальнейшем законности применения им оружия (с какой дистанции стреляли, из какого ствола, сколько раз, с какого направления, в какое примерно время и т.д.).
Угу. Спрятал и сжег. А потом явился в штаб и обо всем доложил. Естественно чтобы ввести в следствие в заблуждение. Все преступники так делают.

>Извините, но вас кажется немного зациклило. Путин гораздо серьезнее чем вечно пьяный Ельцин в плане "подавить внутреннюю оппозицию" и наплевать на поддержку "общечеловечества" если надо. Если при Ельцинe смогли спустить на тормозаx гибель от пуль сотен москвичей (а там были случаи типа "за то что из окна высунулся", "за то что через окно своей квартиры снайпера на крыше разглядывал", "за то что шел по улице в направлении Белого Дома" и т.д.) то уж гибель пятерыx чеченцев в Чечне сeйчaс смогли бы тоже.
Так то русские фошисты коммунисты были. А это представители гордого чеченского народа. Понимать надо.

Для администрации
Это наезд не на чеченцев, а на наши власти и СМИ.
От Robert
К dap (22.06.2007 11:14:31)
Дата 22.06.2007 18:58:55

Ре: Вы отвечаете...

>Угу. Спрятал и сжег. А потом явился в штаб и обо всем доложил. Естественно чтобы ввести в следствие в заблуждение. Все преступники так делают.

Он не в прокуратуру доложил чтобы дело открыли, а тем с кем по радио об этом говорил когда убитые еще живы были. Как он мог от ниx скрыть-то, не пойму.
От dap
К Robert (22.06.2007 18:58:55)
Дата 22.06.2007 19:19:33

И черта с два кто-нибудь нашел бы тела. А нет тел - нет дела. (-)
От Robert
К dap (22.06.2007 19:19:33)
Дата 22.06.2007 21:13:08

Его с группой у машины с трупом и раненым видели десятки людей более получаса

и тилько потом был расстрел и сжигание трупов.
От dap
К Robert (22.06.2007 18:58:55)
Дата 22.06.2007 19:18:21

Ре: Вы отвечаете...

>Он не в прокуратуру доложил чтобы дело открыли, а тем с кем по радио об этом говорил когда убитые еще живы были. Как он мог от ниx скрыть-то, не пойму.
Он доложил своему руководству. Дальше уже их дело. А мог бы закопать трупы где нибудь подальше и сделать большие глаза. Ничего не знаю не было никого.
От Манлихер
К Robert (22.06.2007 01:51:55)
Дата 22.06.2007 03:00:20

Ре: Вы отвечаете...

>Да при том. Трупы прячут/уничтожают преступники, а госслужащий стрелявший при исполнении обязанностей иx прятать/уничтожать не должен - они важны для установления в дальнейшем законности применения им оружия (с какой дистанции стреляли, из какого ствола, сколько раз, с какого направления, в какое примерно время и т.д.).

В том случае, если будет проводиться регламентированная проверка.

>>Спасибо за пример. Именно об этом и речь: сторона, способная подавить внутреннюю оппозицию и опирающаяся на силу и поддержку "общечеловечества", может прибегать к любым преступлениям -- осуждена "мировым общественным мнением" она не будет, либо осуждение это спустят на тормозах.
>
>Извините, но вас кажется немного зациклило. Путин гораздо серьезнее чем вечно пьяный Ельцин в плане "подавить внутреннюю оппозицию" и наплевать на поддержку "общечеловечества" если надо. Если при Ельцинe смогли спустить на тормозаx гибель от пуль сотен москвичей (а там были случаи типа "за то что из окна высунулся", "за то что через окно своей квартиры снайпера на крыше разглядывал", "за то что шел по улице в направлении Белого Дома" и т.д.) то уж гибель пятерыx чеченцев в Чечне сeйчaс смогли бы тоже.

Всё относительно. Во времена Ельцин а были несколько иные условия. В то время постоянная сдача внешнеполитических позиций позволяла рассчитывать на отсутствие серьезных предъяв Вашингтон-обкома по поводу унутренних событий. А нынче уже сдавать нечего - вот и результат.
От Robert
К Манлихер (22.06.2007 03:00:20)
Дата 22.06.2007 06:21:51

Ре: Вы отвечаете...

>Всё относительно. Во времена Ельцин а были несколько иные условия. В то время постоянная сдача внешнеполитических позиций позволяла рассчитывать на отсутствие серьезных предъяв Вашингтон-обкома по поводу унутренних событий. А нынче уже сдавать нечего - вот и результат.

Ссылочками на английском по делу Ульмана не побалуете? Где предьявы из Вашингтона по этому делу то есть?
От Манлихер
К Robert (22.06.2007 06:21:51)
Дата 22.06.2007 10:45:48

Прямые предъявы с ходу не назову

>Ссылочками на английском по делу Ульмана не побалуете? Где предьявы из Вашингтона по этому делу то есть?

Но вой по поводу оправдательных приговоров т.н. "правозащиты" рассматриваю именно в этом ключе. Хотя, кажется и в западной прессе какие-то претензии непосредственно высказывались. Кстати из моих слов никак не следовало, что я говорю о предъявах из Вашингтона именно по делу Ульмана - это Вы домыслили.

Впрочем, возможно мое высказывание выглядело некорректно (если Вы восприняли его как утверждение) - поскольку для серьёзного анализа необходимо сравнивать общее количество выступлений в прессе, а также иных публичных актов в поддержку сепаратистов тогда и сейчас, сравнивать их по характеру с помощью уравнивающих коэффициентов и т.п. К такому анализу я, честно, не готов - мне работать надо.

Но хоть с тем, что на Западе в целом куда более сочувствуют чеченцам и политически более поддерживают их, Вы спорить не будете?
От Robert
К Манлихер (22.06.2007 10:45:48)
Дата 22.06.2007 18:55:58

Ре: Прямые предъявы...

>Но вой по поводу оправдательных приговоров т.н. "правозащиты" рассматриваю именно в этом ключе. Хотя, кажется и в западной прессе какие-то претензии непосредственно высказывались. Кстати из моих слов никак не следовало, что я говорю о предъявах из Вашингтона именно по делу Ульмана - это Вы домыслили.


Если по делу Ульмана никакиx претензий у Запада не было то судить его можно было как угодно без оглядки на Запад - это чисто внутреннее дело России. И раз признали виновным - значит, виноват. В конце концов больше законности и порядка и не стреляющая в безоружныx гражданскиx армия - это не так плоxо.
От Chestnut
К Манлихер (22.06.2007 10:45:48)
Дата 22.06.2007 12:23:21

Re: Прямые предъявы...

>Но хоть с тем, что на Западе в целом куда более сочувствуют чеченцам и политически более поддерживают их, Вы спорить не будете?

Почему бы и не поспорить? "Запад" разный, в нём есть разные страны, разные политические течения, разные слои населения. "В целом" "Западу" глубоко пофиг -- это если говорить о большинстве населения. А если о "властителях дум" -- то тут картина разная. (да и представления о западных "властителях дум" у россиян сильно отличаются от реальности: скажем, приснопамятный лорд Джадд в стране, где я живу -- никто и звать его никак, и если Вы спросите даже не пролетария, а человека, интересующегося общественной жизнью, то в 100% случаев погчти любой выборки о нём никто не слышал)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (22.06.2007 12:23:21)
Дата 22.06.2007 14:33:53

Сложнодоказуемая тема

>Почему бы и не поспорить? "Запад" разный, в нём есть разные страны, разные политические течения, разные слои населения. "В целом" "Западу" глубоко пофиг -- это если говорить о большинстве населения. А если о "властителях дум" -- то тут картина разная. (да и представления о западных "властителях дум" у россиян сильно отличаются от реальности: скажем, приснопамятный лорд Джадд в стране, где я живу -- никто и звать его никак, и если Вы спросите даже не пролетария, а человека, интересующегося общественной жизнью, то в 100% случаев погчти любой выборки о нём никто не слышал)

Возможно, Вы и правы. И всё-таки демонстрации у посольств в поддержку "Ичкерии", околоофициальные приемы представителей Дудаева и Масхадова, предоставление убежища Закаеву и Яндарбиеву, отказы в выдаче Закаева, хостинг кавказ.орг и его зеркал и т.д, и т.п. В целом со стороны создает впечатление достаточно активной поддержки. М.б. большинству и пофик, но свои результаты это все равно дает.
От Chestnut
К Манлихер (22.06.2007 14:33:53)
Дата 22.06.2007 14:48:29

Re: Сложнодоказуемая тема

>>Почему бы и не поспорить? "Запад" разный, в нём есть разные страны, разные политические течения, разные слои населения. "В целом" "Западу" глубоко пофиг -- это если говорить о большинстве населения. А если о "властителях дум" -- то тут картина разная. (да и представления о западных "властителях дум" у россиян сильно отличаются от реальности: скажем, приснопамятный лорд Джадд в стране, где я живу -- никто и звать его никак, и если Вы спросите даже не пролетария, а человека, интересующегося общественной жизнью, то в 100% случаев погчти любой выборки о нём никто не слышал)
>
>Возможно, Вы и правы. И всё-таки демонстрации у посольств в поддержку "Ичкерии", околоофициальные приемы представителей Дудаева и Масхадова, предоставление убежища Закаеву и Яндарбиеву, отказы в выдаче Закаева, хостинг кавказ.орг и его зеркал и т.д, и т.п. В целом со стороны создает впечатление достаточно активной поддержки. М.б. большинству и пофик, но свои результаты это все равно дает.

Да кто ж спорит -- имеются группы особо озабоченных и вообще профессиональных борцунов, которые создают определённый уровень шума. Но на общем уровне шума разных других борцунов по разным другим вопросам (я понимаю, что Россию эти другие вопросы не интересуют, но я пытаюсь дать контекст) поддержка "Ичкерии" незаметна.

Приведу другой пример, может быть, более понятный. Тибет и Китай. Да, считается, что Далай-Лама это "гуд гай", оч духовный и всё такое. Демонстрации в защиту свобобды Тибета бывают, и более многочисленные, чем за "Ичкерию", и чаще. Члены правительства западных стран даже встречаются с Далай-Ламой, но при этом никто не заявляет, что Тибет должен быть свободен, и вообще это не то чтобы мешает миру-дружбе с кИТАЕМ

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Claus
К Владислав (21.06.2007 19:58:40)
Дата 22.06.2007 00:29:57

Ре: Вы отвечаете...

>Был бы Ульман американцем или англичанином (ну, или китайцем :-)), либо же воевал бы против "коммунистических реваншистов" -- его судьба была бы совсем иной.

У американцев вроде был случай осуждения какого то товарища, особо отличившегося во вьетнаме.
Читал об этом давно и подробностей не помню, вроде срок был небольшой, но сам факт осуждения имелся.

С уважением
От Манлихер
К Claus (22.06.2007 00:29:57)
Дата 22.06.2007 02:49:48

Очень показательный случай

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сонгми

Обратите внимание на раздел Последствия. Вот так демократическое правовое государство наказало организатора массового убийства гражданских жителей в чужой стране, мало чем отличающегося от "подвигов" подразделений СС на оккупированных территориях. Пожизненные каторжные работы, волшебным образом превратившиеся в трех с половиной летний домашний арест. Надо полагать, вполне адекватное наказание за страшную смерть более чем 500 человек, которые этому самому Келли ничего плохого не делали, просто имели несчастье родится во Вьетнаме.
Кстати, непосредственных исполнителей не наказали вообще никак.
И не надо кивать мне на чеченцев, которые имели несчастье... Ульман выполнял боевую задачу. У него были основания стрелять. У Келли никаких оснований стрелять не было. Кроме собственного психоза. Тем не менее, первый осужден на 14 лет. А второй - отсидел три с половиной года у себя дома и прекрасно себя чувствует. Его родной город гордится им.
От Одессит
К Claus (22.06.2007 00:29:57)
Дата 22.06.2007 00:35:22

Ре: Вы отвечаете...

Добрый день

>У американцев вроде был случай осуждения какого то товарища, особо отличившегося во вьетнаме.

Лейтенант Колли, уничтожение жителей деревни Сонгми.

С уважением
От Манлихер
К Одессит (22.06.2007 00:35:22)
Дата 22.06.2007 02:56:21

Колли ведь не единственный стрелял (-)
От Claus
К Robert (20.06.2007 06:35:53)
Дата 20.06.2007 23:22:36

Ре: Вы отвечаете...

>В Москве тоже были неxилые стрельбы по гражданским и Белому Дому, сотни погибшиx, и никого не судили. Мораль - главное труп не сжигать.
Мораль в том, что неотвратимость наказания - миф.

Если какой либо преступник совершил преступление и сумел уйти от наказания, то это отнюдь не означает, что закон вообще не действовал.

Это говорит только о том, что в отношении данного преступника не захотели или не сумели применить закон.
От Манлихер
К Claus (20.06.2007 23:22:36)
Дата 22.06.2007 02:54:55

Ре: Вы отвечаете...

>>В Москве тоже были неxилые стрельбы по гражданским и Белому Дому, сотни погибшиx, и никого не судили. Мораль - главное труп не сжигать.
>Мораль в том, что неотвратимость наказания - миф.

Для амнистированных чеченцев это актуально как нельзя более. Формула - "амнистия ненамазавшимся в крови" не работает - там замазавшиеся все, за очень-очень редким исключением. Поэтому незамазавшимися считаются все, в отношении кого эта кровь не доказана по УПК. Т.е. все, кроме тех, кого грохнули во время рейдов или тех, кто снимался на видео, перерезая горло нашим захваченным солдатам.
Вот такая справедливость.

>Если какой либо преступник совершил преступление и сумел уйти от наказания, то это отнюдь не означает, что закон вообще не действовал.

Смотря кого считать преступником.

>Это говорит только о том, что в отношении данного преступника не захотели или не сумели применить закон.

Если уж применять - так ко всем. Почему же к чеченам не применяют?