От Exeter
К kinetic
Дата 30.05.2007 22:51:24
Рубрики Флот;

Re: Понятно, что

Здравствуйте!

>>>>>... это также здорово упрощает жизнь противнику - подавив ГПС хотя бы локально, система полностью выводится из строя.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Ну как ПЛ в подводном положении подавит GPS? :-))) Всё это из области фантастики.
>>>
>>>То есть? Буй с глушилкой. Там ведь не киловаты нужны, и не на много часов.
>>
>>Е:
>>Откуда возьмется "буй с глушилкой"-то?? Таких не существует.
>
>Ну так и оружия ещё нет.

Е:
Оружие уже как раз есть :-))


>> Подводники что, самоубийцы, что ли, всякие буи выкидывать??
>
>До обнаружения и после взляды на активные контромеры различаются радикально. Это не новость.

Е:
Да, и как подводники узнают, что их обнаружили? :-)) Не говоря уже о том, что в списке возможных контрмер в случае обнаружения вопрос постановки помех GPS будет для подводников наименее актуальным :-)))


>
>Я имел в виду точку приводнения, а не сброса.

Е:
Вот чтобы максимально точно торпеду в точку обнаружения заструячить - GPS и нужен.



>Что же касается ИНС, на таком расстоянии, при мыслимой скорости полёта, даже дешёвая ИНС уйдёт меньше, чем лодка.

Е:
Ошибаетесь, с учетом помеховой и гидрологической обстановки для ГСН торпеды в режиме поиска после приводнения будет критичен каждый метр.


С уважением, Exeter
От kinetic
К Exeter (30.05.2007 22:51:24)
Дата 30.05.2007 23:25:09

Re: Понятно, что

>Оружие уже как раз есть :-))

Гм. Я так понял, что есть пока только НИОКР.

>Да, и как подводники узнают, что их обнаружили? :-))

Это вопрос к подводникам :-)

> Не говоря уже о том, что в списке возможных контрмер в случае обнаружения вопрос постановки помех GPS будет для подводников наименее актуальным :-)))

Ну почему же, если с высокой вероятностью известно, что будут именно таким убивать, почему бы не попробовать.

>Вот чтобы максимально точно торпеду в точку обнаружения заструячить - GPS и нужен.

Вот. А там в радиусе 5-10 км оному абзац.

>>Что же касается ИНС, на таком расстоянии, при мыслимой скорости полёта, даже дешёвая ИНС уйдёт меньше, чем лодка.
>
>Е:
>Ошибаетесь, с учетом помеховой и гидрологической обстановки для ГСН торпеды в режиме поиска после приводнения будет критичен каждый метр.

Не понял, в чём я ошибаюсь. Если положение лодки во время приводнения известно с точностью в сотню метров (интересно, как), то десять метров ухода ИНС мне не представляются критичными.
От Exeter
К kinetic (30.05.2007 23:25:09)
Дата 31.05.2007 00:26:35

Re: Понятно, что

Здравствуйте!

>>Оружие уже как раз есть :-))
>
>Гм. Я так понял, что есть пока только НИОКР.

Е:
НИОКР, но по заданию ВМС и заточенные под планируемую "высотную" тактику боевого применения Р-8А.


>>Да, и как подводники узнают, что их обнаружили? :-))
>
>Это вопрос к подводникам :-)

Е:
О том и речь. Узнают они об этом, скорее всего, только в момент обнаружения акустиками лодки хода сброшенной торпеды в воде.


>> Не говоря уже о том, что в списке возможных контрмер в случае обнаружения вопрос постановки помех GPS будет для подводников наименее актуальным :-)))
>
>Ну почему же, если с высокой вероятностью известно, что будут именно таким убивать, почему бы не попробовать.

Е:
Еще раз - во-первых, они об этом узнают, когда торпеда уже приводнится, а во-вторых, даже узнай подводники о своем обнаружении самолетом заранее, откуда они могут узнать, что их атакуют непременно с применением HAAWC, а не сбросом обычной торпеды с малой высоты.
Преимущество HAAWC еще и в том, что она позволяет быстро атаковать засеченную буями лодку со значительного расстояния/высоты, не тратя время на сближение самолета с местом обнаружения ПЛ.


>>>Что же касается ИНС, на таком расстоянии, при мыслимой скорости полёта, даже дешёвая ИНС уйдёт меньше, чем лодка.
>>
>>Е:
>>Ошибаетесь, с учетом помеховой и гидрологической обстановки для ГСН торпеды в режиме поиска после приводнения будет критичен каждый метр.
>
>Не понял, в чём я ошибаюсь. Если положение лодки во время приводнения известно с точностью в сотню метров (интересно, как), то десять метров ухода ИНС мне не представляются критичными.

Е:
Там будут не 10 м (как раз 10 м обеспечит GPS), а, с учетом ветра и пр. как бы не сотни метров отклонения с инерциалкой. НЕ говоря уже о том, что сейчас стоимость канала GPS в JDAM'оподобных бомбах копеечная по сравнению со стоимостью блока ИНС. Какой смысл отказываться от блока GPS?


С уважением, Exeter
От xab
К Exeter (31.05.2007 00:26:35)
Дата 31.05.2007 08:51:15

Re: Понятно, что

>Здравствуйте!

>>>Оружие уже как раз есть :-))
>>
>>Гм. Я так понял, что есть пока только НИОКР.
>
>Е:
>НИОКР, но по заданию ВМС и заточенные под планируемую "высотную" тактику боевого применения Р-8А.


>>>Да, и как подводники узнают, что их обнаружили? :-))
>>
>>Это вопрос к подводникам :-)
>
>Е:
>О том и речь. Узнают они об этом, скорее всего, только в момент обнаружения акустиками лодки хода сброшенной торпеды в воде.

Ну насколько я понимаю, сейчас основным средством считается всетаки активная гидроакустика, а значит узнают.

>>> Не говоря уже о том, что в списке возможных контрмер в случае обнаружения вопрос постановки помех GPS будет для подводников наименее актуальным :-)))
>>
>>Ну почему же, если с высокой вероятностью известно, что будут именно таким убивать, почему бы не попробовать.
>
>Е:
>Еще раз - во-первых, они об этом узнают, когда торпеда уже приводнится, а во-вторых, даже узнай подводники о своем обнаружении самолетом заранее, откуда они могут узнать, что их атакуют непременно с применением HAAWC, а не сбросом обычной торпеды с малой высоты.
>Преимущество HAAWC еще и в том, что она позволяет быстро атаковать засеченную буями лодку со значительного расстояния/высоты, не тратя время на сближение самолета с местом обнаружения ПЛ.

А какова дальность и скорость планирования торпеды? Без знания этих цифр ничего нельзя утверждать.


>>>>Что же касается ИНС, на таком расстоянии, при мыслимой скорости полёта, даже дешёвая ИНС уйдёт меньше, чем лодка.
>>>
>>>Е:
>>>Ошибаетесь, с учетом помеховой и гидрологической обстановки для ГСН торпеды в режиме поиска после приводнения будет критичен каждый метр.
>>
>>Не понял, в чём я ошибаюсь. Если положение лодки во время приводнения известно с точностью в сотню метров (интересно, как), то десять метров ухода ИНС мне не представляются критичными.
>
>Е:
>Там будут не 10 м (как раз 10 м обеспечит GPS), а, с учетом ветра и пр. как бы не сотни метров отклонения с инерциалкой.

Инерциалка учитывает ветер и проч. Сотни метров на 300 км давал древний 9к59.

>НЕ говоря уже о том, что сейчас стоимость канала GPS в JDAM'оподобных бомбах копеечная по сравнению со стоимостью блока ИНС. Какой смысл отказываться от блока GPS?

Стоимость инерциалок сейчас тоже не высока, да и кроме СУ там ещё исполнительные механизмы есть не малой стоимости.

>С уважением, Exeter
С уважением XAB.
От Exeter
К xab (31.05.2007 08:51:15)
Дата 01.06.2007 00:09:56

Re: Понятно, что

Здравствуйте!

>
>>>>Оружие уже как раз есть :-))
>>>
>>>Гм. Я так понял, что есть пока только НИОКР.
>>
>>Е:
>>НИОКР, но по заданию ВМС и заточенные под планируемую "высотную" тактику боевого применения Р-8А.
>

>>>>Да, и как подводники узнают, что их обнаружили? :-))
>>>
>>>Это вопрос к подводникам :-)
>>
>>Е:
>>О том и речь. Узнают они об этом, скорее всего, только в момент обнаружения акустиками лодки хода сброшенной торпеды в воде.
>
>Ну насколько я понимаю, сейчас основным средством считается всетаки активная гидроакустика, а значит узнают.

Е:
О чем они узнают? О том, что их ищут? А акустика там разная :-))



>>Е:
>>Там будут не 10 м (как раз 10 м обеспечит GPS), а, с учетом ветра и пр. как бы не сотни метров отклонения с инерциалкой.
>
>Инерциалка учитывает ветер и проч. Сотни метров на 300 км давал древний 9к59.

Е:
Смторя что и как там учитывает.


С уважением, Exeter
От xab
К Exeter (01.06.2007 00:09:56)
Дата 01.06.2007 13:20:37

Re: Понятно, что

>>Ну насколько я понимаю, сейчас основным средством считается всетаки активная гидроакустика, а значит узнают.
>
>Е:
>О чем они узнают? О том, что их ищут? А акустика там разная :-))

Ну хотябы, ктомуже по частоте/интенсивности обработки можно определить уже нащупали тебя или ещё нет с большой долей вероятности.


>>>Е:
>>>Там будут не 10 м (как раз 10 м обеспечит GPS), а, с учетом ветра и пр. как бы не сотни метров отклонения с инерциалкой.
>>
>>Инерциалка учитывает ветер и проч. Сотни метров на 300 км давал древний 9к59.
>
>Е:
>Смторя что и как там учитывает.

Все инерциалки учитывают только ускорение по трем осям, информация достачочная для получения величины отклонения от заданной траэктории. От способов получения данной величины и методов обработки зависит точность.

>С уважением, Exeter
С уважением XAB.
От KJ
К xab (01.06.2007 13:20:37)
Дата 01.06.2007 15:50:30

Re: Понятно, что


>>Е:
>>О чем они узнают? О том, что их ищут? А акустика там разная :-))
>
>Ну хотябы, ктомуже по частоте/интенсивности обработки можно определить уже нащупали тебя или ещё нет с большой долей вероятности.
 Буи - это простые (относительно кончено) устройства. Поэтому смена частоты/интенсивности не производится.
В большинстве случае используются пассвные РГАБ.
От dap
К xab (31.05.2007 08:51:15)
Дата 31.05.2007 12:04:01

АФАИК у HARM-а инерциалка уходит на 8.5 см в секунду.(-)
От xab
К xab (31.05.2007 08:51:15)
Дата 31.05.2007 08:52:49

В индексах попутался - 9к72 (-)
От kinetic
К Exeter (31.05.2007 00:26:35)
Дата 31.05.2007 03:06:34

Re: Понятно, что

>О том и речь. Узнают они об этом, скорее всего, только в момент обнаружения акустиками лодки хода сброшенной торпеды в воде.

Ну уж, Вас послушать, так активных изделий наши партнёры вообще не используют. Только зачем-то производят. Не иначе, для балласта :-)

>Еще раз - во-первых, они об этом узнают, когда торпеда уже приводнится, а во-вторых, даже узнай подводники о своем обнаружении самолетом заранее, откуда они могут узнать, что их атакуют непременно с применением HAAWC, а не сбросом обычной торпеды с малой высоты.

Если факт обнаружения налицо, надо жать на все кнопки :-)

>Там будут не 10 м (как раз 10 м обеспечит GPS), а, с учетом ветра и пр. как бы не сотни метров отклонения с инерциалкой.

А ветер-то причем?

> НЕ говоря уже о том, что сейчас стоимость канала GPS в JDAM'оподобных бомбах копеечная по сравнению со стоимостью блока ИНС. Какой смысл отказываться от блока GPS?

Ну если там таки есть ИНС, тогда вопросов нет. Другое дело, что прочие элементы системы всё равно на ГПС будут полагаться.
От Exeter
К kinetic (31.05.2007 03:06:34)
Дата 01.06.2007 00:07:03

Re: Понятно, что

Здравствуйте!

>>О том и речь. Узнают они об этом, скорее всего, только в момент обнаружения акустиками лодки хода сброшенной торпеды в воде.
>
>Ну уж, Вас послушать, так активных изделий наши партнёры вообще не используют. Только зачем-то производят. Не иначе, для балласта :-)

Е:
Да при чем тут активные-то? Используют конечно, да еще и радостную фигню со взрывами используют. Только вот само использование всего этого для подводников является только свидетельством того, что их ИЩУТ, но никак не свидетельствует о ФАКТЕ ОБНАРУЖЕНИЯ.



>>Еще раз - во-первых, они об этом узнают, когда торпеда уже приводнится, а во-вторых, даже узнай подводники о своем обнаружении самолетом заранее, откуда они могут узнать, что их атакуют непременно с применением HAAWC, а не сбросом обычной торпеды с малой высоты.
>
>Если факт обнаружения налицо, надо жать на все кнопки :-)

Е:
Дак вот и вопрос, откуда Вы узнаете о факте Вашего обнаружения самолётом?



>>Там будут не 10 м (как раз 10 м обеспечит GPS), а, с учетом ветра и пр. как бы не сотни метров отклонения с инерциалкой.
>
>А ветер-то причем?

Е:
А при том, что у Long Shot в варианте с УАБ ветровой снос присутствует, и, как писали, GPS используется в том числе для его компенсации. А уж с торпедой над морем - скорее всего, штатная ИНС там просто "зашиться" может.


>> НЕ говоря уже о том, что сейчас стоимость канала GPS в JDAM'оподобных бомбах копеечная по сравнению со стоимостью блока ИНС. Какой смысл отказываться от блока GPS?
>
>Ну если там таки есть ИНС, тогда вопросов нет. Другое дело, что прочие элементы системы всё равно на ГПС будут полагаться.

Е:
ИНС там есть, там типовая СУ от Long Shot.


С уважением, Exeter
От kinetic
К Exeter (01.06.2007 00:07:03)
Дата 01.06.2007 00:46:48

Re: Понятно, что

>>>О том и речь. Узнают они об этом, скорее всего, только в момент обнаружения акустиками лодки хода сброшенной торпеды в воде.
>>
>>Ну уж, Вас послушать, так активных изделий наши партнёры вообще не используют. Только зачем-то производят. Не иначе, для балласта :-)
>
>Е:
>Да при чем тут активные-то? Используют конечно, да еще и радостную фигню со взрывами используют. Только вот само использование всего этого для подводников является только свидетельством того, что их ИЩУТ, но никак не свидетельствует о ФАКТЕ ОБНАРУЖЕНИЯ.

Ну тут нужно уже конкретно смотреть по тактике ПЛО у супостата - которой небось в открытом доступе нет. Но, думаю, можно предположить, что раннее предупреждение в основном пассивное - т.е. если со всех сторон активный поиск идёт, то весьма вероятно что ОБНАРУЖЕНИЕ уже состоялось, и началось ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ.

Кроме того, при попадании под активный сигнал достаточно просто прикинуть будет ли интенсивность эха достаточна для обнаружения.

>>>Еще раз - во-первых, они об этом узнают, когда торпеда уже приводнится, а во-вторых, даже узнай подводники о своем обнаружении самолетом заранее, откуда они могут узнать, что их атакуют непременно с применением HAAWC, а не сбросом обычной торпеды с малой высоты.
>>
>>Если факт обнаружения налицо, надо жать на все кнопки :-)
>
>Е:
>Дак вот и вопрос, откуда Вы узнаете о факте Вашего обнаружения самолётом?

См. выше. Самолёт можно также радиотехническими средствами обнаружить. В перископ наконец увидеть :-)

>>>Там будут не 10 м (как раз 10 м обеспечит GPS), а, с учетом ветра и пр. как бы не сотни метров отклонения с инерциалкой.
>>
>>А ветер-то причем?
>
>Е:
>А при том, что у Long Shot в варианте с УАБ ветровой снос присутствует, и, как писали, GPS используется в том числе для его компенсации. А уж с торпедой над морем - скорее всего, штатная ИНС там просто "зашиться" может.

Ничего не понимаю. ИНС, равно как и ГПС, сама по себе на ветер не реагирует (исключая случаи, когда ветер дует внутри гироскопов). Она всего лишь отслеживает движение платформы в пространстве - в частности, под влиянием ветра - и передаёт наблюдаемые параметры движения системе управления. Которая по ним вычисляет отклонения от желаемого курса, и выдаёт органам управления комнады для их компенсации.

А вообще предлагаю закончить дискуссию, т.к. ИНС там была и есть. Добавление туда ГПС хуже точно не сделает (если грамотно подойти), плюс добавит немного маслица к тяжкому хлебу ВПК США.
От Exeter
К kinetic (01.06.2007 00:46:48)
Дата 01.06.2007 01:29:51

Re: Понятно, что

Здравствуйте!

>>>>О том и речь. Узнают они об этом, скорее всего, только в момент обнаружения акустиками лодки хода сброшенной торпеды в воде.
>>>
>>>Ну уж, Вас послушать, так активных изделий наши партнёры вообще не используют. Только зачем-то производят. Не иначе, для балласта :-)
>>
>>Е:
>>Да при чем тут активные-то? Используют конечно, да еще и радостную фигню со взрывами используют. Только вот само использование всего этого для подводников является только свидетельством того, что их ИЩУТ, но никак не свидетельствует о ФАКТЕ ОБНАРУЖЕНИЯ.
>
>Ну тут нужно уже конкретно смотреть по тактике ПЛО у супостата - которой небось в открытом доступе нет. Но, думаю, можно предположить, что раннее предупреждение в основном пассивное - т.е. если со всех сторон активный поиск идёт, то весьма вероятно что ОБНАРУЖЕНИЕ уже состоялось, и началось ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ.

Е:
Не нужно там смотреть особо - во-первых, наборы буев известны, а во-вторых, принцип действия буев даже активных немного другой - Вы их с корабельной ГАС не путайте :-))
По сути же, к примеру, поиск с использованием взрывных источников может сопровождаться расходом сотен взрывных зарядов - и Вы предлагаете подводникам шарахаться на каждый взрыв?


>Кроме того, при попадании под активный сигнал достаточно просто прикинуть будет ли интенсивность эха достаточна для обнаружения.

Е:
Ошибаетесь. Никак факт игнала ни о чем не свидетельствует. Почитайте хотя бы мемуары немецких подводников о работе асдика.

>См. выше. Самолёт можно также радиотехническими средствами обнаружить. В перископ наконец увидеть :-)

Е:
И нахрена ПЛ ошиваться под перископом, да еще зная, что ее ищут??



>>>>Там будут не 10 м (как раз 10 м обеспечит GPS), а, с учетом ветра и пр. как бы не сотни метров отклонения с инерциалкой.
>>>
>>>А ветер-то причем?
>>
>>Е:
>>А при том, что у Long Shot в варианте с УАБ ветровой снос присутствует, и, как писали, GPS используется в том числе для его компенсации. А уж с торпедой над морем - скорее всего, штатная ИНС там просто "зашиться" может.
>
>Ничего не понимаю. ИНС, равно как и ГПС, сама по себе на ветер не реагирует (исключая случаи, когда ветер дует внутри гироскопов). Она всего лишь отслеживает движение платформы в пространстве - в частности, под влиянием ветра - и передаёт наблюдаемые параметры движения системе управления. Которая по ним вычисляет отклонения от желаемого курса, и выдаёт органам управления комнады для их компенсации.

Е:
Как я понимаю, это связано с тем, что ИНС у JDAM'ов слабенькая и дешевенькая, и отслеживание платформы в пространстве при значительных внешних возмущениях сопровождается резким увеличением погрешностей.


С уважением, Exeter
От kinetic
К Exeter (01.06.2007 01:29:51)
Дата 01.06.2007 01:59:41

Re: Понятно, что

>>Ну тут нужно уже конкретно смотреть по тактике ПЛО у супостата - которой небось в открытом доступе нет. Но, думаю, можно предположить, что раннее предупреждение в основном пассивное - т.е. если со всех сторон активный поиск идёт, то весьма вероятно что ОБНАРУЖЕНИЕ уже состоялось, и началось ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ.

>Не нужно там смотреть особо - во-первых, наборы буев известны, а во-вторых, принцип действия буев даже активных немного другой - Вы их с корабельной ГАС не путайте :-))
>По сути же, к примеру, поиск с использованием взрывных источников может сопровождаться расходом сотен взрывных зарядов - и Вы предлагаете подводникам шарахаться на каждый взрыв?

Когда такое начинается, шарахаться поздновато уже.

>>Кроме того, при попадании под активный сигнал достаточно просто прикинуть будет ли интенсивность эха достаточна для обнаружения.
>
>Е:
>Ошибаетесь. Никак факт игнала ни о чем не свидетельствует. Почитайте хотя бы мемуары немецких подводников о работе асдика.

Ну да, когда обе стороны кроме ушей аккустика и самописца никаких средств анализа не имеют, факт сигнала ничего не значит. Но мы немного о другом состоянии техники говорим.

>>См. выше. Самолёт можно также радиотехническими средствами обнаружить. В перископ наконец увидеть :-)
>
>Е:
>И нахрена ПЛ ошиваться под перископом, да еще зная, что ее ищут??

А зачем ПЛ вообще попадать в такие опасные места? Куда как спокойней дома на печке сидеть.

>Как я понимаю, это связано с тем, что ИНС у JDAM'ов слабенькая и дешевенькая, и отслеживание платформы в пространстве при значительных внешних возмущениях сопровождается резким увеличением погрешностей.

Я думаю, такую ИНС ставить на средство доставки торпеды смысла нет. Торпеда вместе с планером будет стоить небось сотни тысяч... ГПС+ИНС приличной точности стоит десятки. Это же не на дур-бомбу.
От Exeter
К kinetic (01.06.2007 01:59:41)
Дата 01.06.2007 02:55:26

Re: Понятно, что


Здравствуйте!

>>>Ну тут нужно уже конкретно смотреть по тактике ПЛО у супостата - которой небось в открытом доступе нет. Но, думаю, можно предположить, что раннее предупреждение в основном пассивное - т.е. если со всех сторон активный поиск идёт, то весьма вероятно что ОБНАРУЖЕНИЕ уже состоялось, и началось ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ.
>
>>Не нужно там смотреть особо - во-первых, наборы буев известны, а во-вторых, принцип действия буев даже активных немного другой - Вы их с корабельной ГАС не путайте :-))
>>По сути же, к примеру, поиск с использованием взрывных источников может сопровождаться расходом сотен взрывных зарядов - и Вы предлагаете подводникам шарахаться на каждый взрыв?
>
>Когда такое начинается, шарахаться поздновато уже.

Е:
Почему это? Обычное дело. Далеко не всякий поиск заканчивается обнаружением.


>>>Кроме того, при попадании под активный сигнал достаточно просто прикинуть будет ли интенсивность эха достаточна для обнаружения.
>>
>>Е:
>>Ошибаетесь. Никак факт игнала ни о чем не свидетельствует. Почитайте хотя бы мемуары немецких подводников о работе асдика.
>
>Ну да, когда обе стороны кроме ушей аккустика и самописца никаких средств анализа не имеют, факт сигнала ничего не значит. Но мы немного о другом состоянии техники говорим.

Е:
А при чем тут другой уровень техники. Далеко не всякое использование активной ГАС ведет к обнаружению ПЛ. ЕСли бы это было так просто.


>>>См. выше. Самолёт можно также радиотехническими средствами обнаружить. В перископ наконец увидеть :-)
>>
>>Е:
>>И нахрена ПЛ ошиваться под перископом, да еще зная, что ее ищут??
>
>А зачем ПЛ вообще попадать в такие опасные места? Куда как спокойней дома на печке сидеть.

Е:
Речь о другом - ПЛ на перископную глубину не полезет, если ее ищут.


>>Как я понимаю, это связано с тем, что ИНС у JDAM'ов слабенькая и дешевенькая, и отслеживание платформы в пространстве при значительных внешних возмущениях сопровождается резким увеличением погрешностей.
>
>Я думаю, такую ИНС ставить на средство доставки торпеды смысла нет. Торпеда вместе с планером будет стоить небось сотни тысяч... ГПС+ИНС приличной точности стоит десятки. Это же не на дур-бомбу.

Е:
Собственно, там как раз типовой Long Shot и стоит. Нафиг туда чего-то сложное ставить.


С уважением, Exeter
От kinetic
К Exeter (01.06.2007 02:55:26)
Дата 01.06.2007 03:54:45

Re: Понятно, что

>>>По сути же, к примеру, поиск с использованием взрывных источников может сопровождаться расходом сотен взрывных зарядов - и Вы предлагаете подводникам шарахаться на каждый взрыв?
>>
>>Когда такое начинается, шарахаться поздновато уже.
>
>Е:
>Почему это? Обычное дело. Далеко не всякий поиск заканчивается обнаружением.

Когда в радиусе пяти миль наблюдаются сотни взрывов, остаётся только сливать и тушить.

>А при чем тут другой уровень техники. Далеко не всякое использование активной ГАС ведет к обнаружению ПЛ. ЕСли бы это было так просто.

А я не говорю про обнаружение каждым сигналом. Я говорю про оценку возможности.

>Речь о другом - ПЛ на перископную глубину не полезет, если ее ищут.

Вы уж сами себе противоречите. Вы же утверждали, что без приводнения торпеды ПЛ ничего знать не может. Вот и рассмотрите ситуацию: идёт ПЛ, о поиске ни сном ни духом, и смотрит за воздухом в перископ. Например - производит сеанс связи или приём целеуказания. Тогда и РТ средства работают. Реальная ситуация?

>Собственно, там как раз типовой Long Shot и стоит. Нафиг туда чего-то сложное ставить.

Эхехе. Пришлось самому смотреть. Никому нельзя верить :-)

http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?fsID=108

Тут, как бы сказать помягче... не преферанс, а спортлото.

Система классифицируется как GPS-aided INS - т.е. не ГПС "со слабенькой ИНС", а ИНС "с ГПС на подхвате". По стоимости в 20 килобаксов - нормальная там ИНС, что соответствует приведённым данным: в режиме полной недоступности ГПС во время 100-секундного полёта, КВО не более 30 метров; в режиме полной доступности ГПС - 13 метров.
От Exeter
К kinetic (01.06.2007 03:54:45)
Дата 02.06.2007 00:13:21

Re: Понятно, что

Здравствуйте!

>>>>По сути же, к примеру, поиск с использованием взрывных источников может сопровождаться расходом сотен взрывных зарядов - и Вы предлагаете подводникам шарахаться на каждый взрыв?
>>>
>>>Когда такое начинается, шарахаться поздновато уже.
>>
>>Е:
>>Почему это? Обычное дело. Далеко не всякий поиск заканчивается обнаружением.
>
>Когда в радиусе пяти миль наблюдаются сотни взрывов, остаётся только сливать и тушить.

Е:
Да с чего Вы взяли? Американцы этим в 1980-е гг активно развлекались, с появлением "Сталвортов", и никто из советских подводников ничего не сливал.


>>А при чем тут другой уровень техники. Далеко не всякое использование активной ГАС ведет к обнаружению ПЛ. ЕСли бы это было так просто.
>
>А я не говорю про обнаружение каждым сигналом. Я говорю про оценку возможности.

Е:
Ну и при чем тут оценка возможности. В поисковых операциях и на учениях, и в локальных конфликтах множетство кораблей долбали активными ГАС на всю катушку, а случаи обнаружения ПЛ - редкость, даже когда ПЛ рядом.




>>Речь о другом - ПЛ на перископную глубину не полезет, если ее ищут.
>
>Вы уж сами себе противоречите. Вы же утверждали, что без приводнения торпеды ПЛ ничего знать не может. Вот и рассмотрите ситуацию: идёт ПЛ, о поиске ни сном ни духом, и смотрит за воздухом в перископ. Например - производит сеанс связи или приём целеуказания. Тогда и РТ средства работают. Реальная ситуация?

Е:
Если ПЛ будет переть под перископом, то и перископ, и головку РДП, и "ведро" станции РТР базовый патрульный самолет обнаружит своей РЛС (да и магнитометром может). И лодочка будет либо быстро замочена, либо ей придется шустро нырять.




>>Собственно, там как раз типовой Long Shot и стоит. Нафиг туда чего-то сложное ставить.
>
>Эхехе. Пришлось самому смотреть. Никому нельзя верить :-)

> http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?fsID=108

>Тут, как бы сказать помягче... не преферанс, а спортлото.

>Система классифицируется как GPS-aided INS - т.е. не ГПС "со слабенькой ИНС", а ИНС "с ГПС на подхвате". По стоимости в 20 килобаксов - нормальная там ИНС, что соответствует приведённым данным: в режиме полной недоступности ГПС во время 100-секундного полёта, КВО не более 30 метров; в режиме полной доступности ГПС - 13 метров.

Е:
Это Вы данные для чистого JDAM приводите. А вот представьте, какое время полета оной с крылышками Long Shot, да с торпедой. Я ВАм и говорю - точность порядка 10 м там будет только с GPS, а без оного отклонение будет измеряться многими десятками, если не парой сотен метров на максимальную дальность/высоту сброса.


С уважением, Exeter
От kinetic
К Exeter (02.06.2007 00:13:21)
Дата 02.06.2007 01:38:49

Re: Понятно, что

>>Когда в радиусе пяти миль наблюдаются сотни взрывов, остаётся только сливать и тушить.
>
>Е:
>Да с чего Вы взяли? Американцы этим в 1980-е гг активно развлекались, с появлением "Сталвортов", и никто из советских подводников ничего не сливал.

А в мирное время вообще самоубийственные в боевых условиях действия в порядке вещей. Только мы не про это.

>>>А при чем тут другой уровень техники. Далеко не всякое использование активной ГАС ведет к обнаружению ПЛ. ЕСли бы это было так просто.
>>
>>А я не говорю про обнаружение каждым сигналом. Я говорю про оценку возможности.
>
>Е:
>Ну и при чем тут оценка возможности. В поисковых операциях и на учениях, и в локальных конфликтах множетство кораблей долбали активными ГАС на всю катушку, а случаи обнаружения ПЛ - редкость, даже когда ПЛ рядом.

И как это отрицает возможность оценки обнаружения с самой ПЛ?

>>>Речь о другом - ПЛ на перископную глубину не полезет, если ее ищут.
>>
>>Вы уж сами себе противоречите. Вы же утверждали, что без приводнения торпеды ПЛ ничего знать не может. Вот и рассмотрите ситуацию: идёт ПЛ, о поиске ни сном ни духом, и смотрит за воздухом в перископ. Например - производит сеанс связи или приём целеуказания. Тогда и РТ средства работают. Реальная ситуация?
>
>Е:
>Если ПЛ будет переть под перископом, то и перископ, и головку РДП, и "ведро" станции РТР базовый патрульный самолет обнаружит своей РЛС (да и магнитометром может). И лодочка будет либо быстро замочена, либо ей придется шустро нырять.

Т.е. Вы не отрицаете, что ситуация возможна?

>>>Собственно, там как раз типовой Long Shot и стоит. Нафиг туда чего-то сложное ставить.
>>
>>Эхехе. Пришлось самому смотреть. Никому нельзя верить :-)
>
>> http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?fsID=108
>
>>Тут, как бы сказать помягче... не преферанс, а спортлото.
>
>>Система классифицируется как GPS-aided INS - т.е. не ГПС "со слабенькой ИНС", а ИНС "с ГПС на подхвате". По стоимости в 20 килобаксов - нормальная там ИНС, что соответствует приведённым данным: в режиме полной недоступности ГПС во время 100-секундного полёта, КВО не более 30 метров; в режиме полной доступности ГПС - 13 метров.
>
>Е:
>Это Вы данные для чистого JDAM приводите. А вот представьте, какое время полета оной с крылышками Long Shot, да с торпедой. Я ВАм и говорю - точность порядка 10 м там будет только с GPS, а без оного отклонение будет измеряться многими десятками, если не парой сотен метров на максимальную дальность/высоту сброса.

Ага. А теперь прикиньте, какова точнось обнаружения лодки, и на какое расстояние она уйдёт за "время полета оной с крылышками Long Shot" (или хотя бы за те же 100 секунд). И нафига в таком раскладе точность в 10 м.
От Exeter
К kinetic (02.06.2007 01:38:49)
Дата 03.06.2007 01:32:44

Re: Понятно, что

>>>Когда в радиусе пяти миль наблюдаются сотни взрывов, остаётся только сливать и тушить.
>>
>>Е:
>>Да с чего Вы взяли? Американцы этим в 1980-е гг активно развлекались, с появлением "Сталвортов", и никто из советских подводников ничего не сливал.
>
>А в мирное время вообще самоубийственные в боевых условиях действия в порядке вещей. Только мы не про это.

Е:
Я именно про это. В мирное время никто самоубийственные действия не предпринимает. И технология работы сил ПЛО точно такая же, только до применения оружия не доходит при обнаружении. И сам по себе поиск никак об обнаружении не свидетельствует.

>>Е:
>>Если ПЛ будет переть под перископом, то и перископ, и головку РДП, и "ведро" станции РТР базовый патрульный самолет обнаружит своей РЛС (да и магнитометром может). И лодочка будет либо быстро замочена, либо ей придется шустро нырять.
>
>Т.е. Вы не отрицаете, что ситуация возможна?

Е:
Какая ситуация? О чем Вы? Я говорю - в условиях ведущегося самолетов противолодочного поиска, лодка на перископную глубину не полезет (если это не дизельная с израсходованным ресурсом электроэнергии и воздуха - но тогда ей наверняка кранты).

>>>Система классифицируется как GPS-aided INS - т.е. не ГПС "со слабенькой ИНС", а ИНС "с ГПС на подхвате". По стоимости в 20 килобаксов - нормальная там ИНС, что соответствует приведённым данным: в режиме полной недоступности ГПС во время 100-секундного полёта, КВО не более 30 метров; в режиме полной доступности ГПС - 13 метров.
>>
>>Е:
>>Это Вы данные для чистого JDAM приводите. А вот представьте, какое время полета оной с крылышками Long Shot, да с торпедой. Я ВАм и говорю - точность порядка 10 м там будет только с GPS, а без оного отклонение будет измеряться многими десятками, если не парой сотен метров на максимальную дальность/высоту сброса.
>
>Ага. А теперь прикиньте, какова точнось обнаружения лодки, и на какое расстояние она уйдёт за "время полета оной с крылышками Long Shot" (или хотя бы за те же 100 секунд). И нафига в таком раскладе точность в 10 м.

Е:
Я Вам уже ответил, что именно ввиду недостаточной точности обнаружения лодки для повышения возможности ее захвата ГСН торпеды торпеду эту надо приводнить как можно ближе к расчетной точке местонахождения ПЛ.


С уважением, Exeter
От kinetic
К Exeter (03.06.2007 01:32:44)
Дата 03.06.2007 02:07:35

Re: Понятно, что

> И сам по себе поиск никак об обнаружении не свидетельствует.

А кто с этим спорит-то? Разговор о том, что ПЛ может прогнозировать вероятность её обнаружения по параметрам поиска.

>Какая ситуация? О чем Вы? Я говорю - в условиях ведущегося самолетов противолодочного поиска, лодка на перископную глубину не полезет (если это не дизельная с израсходованным ресурсом электроэнергии и воздуха - но тогда ей наверняка кранты).

У Вас просто какой-то порочный круг. С одной стороны, Вы говорите, что ПЛ вообще ничего знать не может. С другой, что "в условиях ведущегося самолетов противолодочного поиска" она чего-то не сделает. Так знает она или не знает?

>Я Вам уже ответил, что именно ввиду недостаточной точности обнаружения лодки для повышения возможности ее захвата ГСН торпеды торпеду эту надо приводнить как можно ближе к расчетной точке местонахождения ПЛ.

Да я и не спорю с этим. Просто замечаю, что в реальных условиях расчётная точка легко может находится, например, в 500 и более метрах от истинной, и разница в 50 метров (один корпус ПЛ по сути) никакой принципиальной роли не играет. Я также понимаю, что у Вас несколько другое мнение.

Мне бы хотелось вернуть дисукуссию в исходное русло. Весь сыр-бор у нас по-сути из-за того, что исходное сообщение переврало суть вопроса. Теперь уже понятно, что там отнюдь не чистый ГПС, а аппарат с довольно точной ИНС, плюс, вероятно, антенна может быть в помехоустойчивом исполнении - такая система представляется вполне боеспособной в реальных условиях.
От Exeter
К kinetic (03.06.2007 02:07:35)
Дата 03.06.2007 13:36:13

Re: Понятно, что

>> И сам по себе поиск никак об обнаружении не свидетельствует.
>
>А кто с этим спорит-то? Разговор о том, что ПЛ может прогнозировать вероятность её обнаружения по параметрам поиска.

Е:
Не может. Ни "прогнозировать вероятность её обнаружения", ни сам факт обнаружения.


>>Какая ситуация? О чем Вы? Я говорю - в условиях ведущегося самолетов противолодочного поиска, лодка на перископную глубину не полезет (если это не дизельная с израсходованным ресурсом электроэнергии и воздуха - но тогда ей наверняка кранты).
>
>У Вас просто какой-то порочный круг. С одной стороны, Вы говорите, что ПЛ вообще ничего знать не может. С другой, что "в условиях ведущегося самолетов противолодочного поиска" она чего-то не сделает. Так знает она или не знает?

Е:
Это Вы чего-то запутались. Я говорю, что ПЛ не может знать факта и момента ее обнаружения с самолета ПЛО. А поиск, ведущийся самолетом ПЛО, она, скорее всего, заметит - если там будут использоваться не одни пассивные буи.


>>Я Вам уже ответил, что именно ввиду недостаточной точности обнаружения лодки для повышения возможности ее захвата ГСН торпеды торпеду эту надо приводнить как можно ближе к расчетной точке местонахождения ПЛ.
>
>Да я и не спорю с этим. Просто замечаю, что в реальных условиях расчётная точка легко может находится, например, в 500 и более метрах от истинной, и разница в 50 метров (один корпус ПЛ по сути) никакой принципиальной роли не играет. Я также понимаю, что у Вас несколько другое мнение.

Е:
Для ГСН торпеды разница имеется.


>Мне бы хотелось вернуть дисукуссию в исходное русло. Весь сыр-бор у нас по-сути из-за того, что исходное сообщение переврало суть вопроса. Теперь уже понятно, что там отнюдь не чистый ГПС, а аппарат с довольно точной ИНС, плюс, вероятно, антенна может быть в помехоустойчивом исполнении - такая система представляется вполне боеспособной в реальных условиях.

Е:
Исходное собщение никак суть вопроса не перевирало, а четко указало, что там используется комплект Long Shot ясно с чем.
А чем система с одной только GPS - будет "небоеспособной в реальных условиях"? :-))) Все равно никто ничего над морем с GPS не сделает.


С уважением, Exeter
От kinetic
К Exeter (03.06.2007 13:36:13)
Дата 03.06.2007 16:09:40

Re: Понятно, что

>Не может. Ни "прогнозировать вероятность её обнаружения", ни сам факт обнаружения.

Обоснуйте пожалуйста.

>Это Вы чего-то запутались. Я говорю, что ПЛ не может знать факта и момента ее обнаружения с самолета ПЛО. А поиск, ведущийся самолетом ПЛО, она, скорее всего, заметит - если там будут использоваться не одни пассивные буи.

Т.е. если РТ средства зафиксировали интенсивность сигнала радара самолёта ПЛО, которая гарантированно даст хороший ответный сигнал, ПЛ должна решить, что это ей кажется, потому что ув. Exeter говорит, что это невозможно?

>Исходное собщение никак суть вопроса не перевирало, а четко указало, что там используется комплект Long Shot ясно с чем.

На основе ГПС, что совсем неверно.

>А чем система с одной только GPS - будет "небоеспособной в реальных условиях"? :-))) Все равно никто ничего над морем с GPS не сделает.

Ну конечно. РЭБ невозможна по определению. И рвануть несколько мегатон в ионосфере ведь никак невозможно. И противоспутниковое оружие никто и никогда не сможет сделать. И центр управления космическим сегментом неузявим. Равно как и каналы управления этим самым сегментом.
От Exeter
К kinetic (03.06.2007 16:09:40)
Дата 03.06.2007 16:51:03

Re: Понятно, что

Здравствуйте!

>>Не может. Ни "прогнозировать вероятность её обнаружения", ни сам факт обнаружения.
>
>Обоснуйте пожалуйста.

Е:
Чего обосновывать-то? Могу только повторить - ПЛ не способна получить достоверные данные о факте ее точного обнаружения силами ПЛО до момента применения ими противолодочного оружия. ПЛ способна только обнаружить факт её поиска.



>>Это Вы чего-то запутались. Я говорю, что ПЛ не может знать факта и момента ее обнаружения с самолета ПЛО. А поиск, ведущийся самолетом ПЛО, она, скорее всего, заметит - если там будут использоваться не одни пассивные буи.
>
>Т.е. если РТ средства зафиксировали интенсивность сигнала радара самолёта ПЛО, которая гарантированно даст хороший ответный сигнал, ПЛ должна решить, что это ей кажется, потому что ув. Exeter говорит, что это невозможно?

Е:
Еще раз - применение средств РТР возможно ТОЛЬКО НА ПЕРИСКОПНОЙ ГЛУБИНЕ. А если лодка будет не на перископной глубине, то обнаружение лодкой поиска её пассивными буями вряд ли возможно.



>>Исходное собщение никак суть вопроса не перевирало, а четко указало, что там используется комплект Long Shot ясно с чем.
>
>На основе ГПС, что совсем неверно.

Е:
Для тех, чкто знает, что такое Long Shot - достаточно.


>>А чем система с одной только GPS - будет "небоеспособной в реальных условиях"? :-))) Все равно никто ничего над морем с GPS не сделает.
>
>Ну конечно. РЭБ невозможна по определению.

Е:
Не будет ПЛ вести РЭБ в ситуации наезда на нее самолета ПЛО.


И рвануть несколько мегатон в ионосфере ведь никак невозможно.

Е:
Нет, сегодня вряд ли возможно. Кому и зачем это надо??


И противоспутниковое оружие никто и никогда не сможет сделать.

Е:
Сейчас нет противостпутникового оружия против спутников NAVSTAR.


И центр управления космическим сегментом неузявим.

Е:
Уязвим он будет только в случае всеобщей ядерной войны.


Равно как и каналы управления этим самым сегментом.

Е:
Сейчас они неуязвимы.

Понимаете, что при реальном современном состоянии техники все байки о якобы уязвимости и низкой устойчивости GPS так и остаются журноламерскими байками. Можно джаммерами попытаться защитить отдельный стационарный объект (причем защитить с неясной стпенью эффективности), но все остальные средства противодействия GPS являются на сегодняшний день (и в обозримом будущем утопическими). Поэтому американцы и расширяют применение GPS где только можно - уже и до взрывателей артснарядов добрались.


С уважением, Exeter
От kinetic
К Exeter (03.06.2007 16:51:03)
Дата 03.06.2007 18:13:03

Re: Понятно, что

>Чего обосновывать-то? Могу только повторить - ПЛ не способна получить достоверные данные о факте ее точного обнаружения силами ПЛО до момента применения ими противолодочного оружия.

А откуда уже "достоверные данные" появились? Я говорю про оценку. Характерно, что возможность аналогичной оценки для РТР (ниже) Вы не оспариваете.

>>>Это Вы чего-то запутались. Я говорю, что ПЛ не может знать факта и момента ее обнаружения с самолета ПЛО. А поиск, ведущийся самолетом ПЛО, она, скорее всего, заметит - если там будут использоваться не одни пассивные буи.
>>
>>Т.е. если РТ средства зафиксировали интенсивность сигнала радара самолёта ПЛО, которая гарантированно даст хороший ответный сигнал, ПЛ должна решить, что это ей кажется, потому что ув. Exeter говорит, что это невозможно?
>
>Е:
>Еще раз - применение средств РТР возможно ТОЛЬКО НА ПЕРИСКОПНОЙ ГЛУБИНЕ.

Так я про это уже который день говорю.

>Не будет ПЛ вести РЭБ в ситуации наезда на нее самолета ПЛО.
>Нет, сегодня вряд ли возможно. Кому и зачем это надо??
>Сейчас нет противостпутникового оружия против спутников NAVSTAR.
>Уязвим он будет только в случае всеобщей ядерной войны.
>Сейчас они неуязвимы.

>Понимаете, что при реальном современном состоянии техники все байки о якобы уязвимости и низкой устойчивости GPS так и остаются журноламерскими байками.

А высокая эффективность ГПС в реальных боевых условиях против небананового противника - такая же байка.

>Поэтому американцы и расширяют применение GPS где только можно - уже и до взрывателей артснарядов добрались.

Это сколько угодно. Артснаряды можно в конфликтах низкой интенсивности применять. Как и авиабомбы. А вот продвинутые средства ПЛО - только против продвинутого противника.
От Exeter
К kinetic (03.06.2007 18:13:03)
Дата 03.06.2007 18:23:52

Re: Понятно, что

>>Чего обосновывать-то? Могу только повторить - ПЛ не способна получить достоверные данные о факте ее точного обнаружения силами ПЛО до момента применения ими противолодочного оружия.
>
>А откуда уже "достоверные данные" появились? Я говорю про оценку. Характерно, что возможность аналогичной оценки для РТР (ниже) Вы не оспариваете.

Е:
А "оценка" откуда появится? Ей Богу, у Вас какие-то странные представления о противолодочной войне.



>>>>Это Вы чего-то запутались. Я говорю, что ПЛ не может знать факта и момента ее обнаружения с самолета ПЛО. А поиск, ведущийся самолетом ПЛО, она, скорее всего, заметит - если там будут использоваться не одни пассивные буи.
>>>
>>>Т.е. если РТ средства зафиксировали интенсивность сигнала радара самолёта ПЛО, которая гарантированно даст хороший ответный сигнал, ПЛ должна решить, что это ей кажется, потому что ув. Exeter говорит, что это невозможно?
>>
>>Е:
>>Еще раз - применение средств РТР возможно ТОЛЬКО НА ПЕРИСКОПНОЙ ГЛУБИНЕ.
>
>Так я про это уже который день говорю.

Е:
Ну и я Вам говорю - какое это имеет значение, ПЛ не будет, обнаружив что ее ищут, оставаться на перископной глубине. Собственно, средства РТР ей для этого нужны - чтобы знать, когда нырять поскорее.



>>Не будет ПЛ вести РЭБ в ситуации наезда на нее самолета ПЛО.
>>Нет, сегодня вряд ли возможно. Кому и зачем это надо??
>>Сейчас нет противостпутникового оружия против спутников NAVSTAR.
>>Уязвим он будет только в случае всеобщей ядерной войны.
>>Сейчас они неуязвимы.
>
>>Понимаете, что при реальном современном состоянии техники все байки о якобы уязвимости и низкой устойчивости GPS так и остаются журноламерскими байками.
>
>А высокая эффективность ГПС в реальных боевых условиях против небананового противника - такая же байка.

Е:
Совсем ничего не понял. Что есть "небанановый" противник и что "небанановый" противник может сделать с GPS??


>>Поэтому американцы и расширяют применение GPS где только можно - уже и до взрывателей артснарядов добрались.
>
>Это сколько угодно. Артснаряды можно в конфликтах низкой интенсивности применять. Как и авиабомбы. А вот продвинутые средства ПЛО - только против продвинутого противника.

Е:
А что есть противник продвинутый и непродвинутый применительно к ПЛО?


С уважением, Exeter
От kinetic
К Exeter (03.06.2007 18:23:52)
Дата 04.06.2007 01:21:22

Re: Понятно, что

>А "оценка" откуда появится? Ей Богу, у Вас какие-то странные представления о противолодочной войне.

На это я уже отвечал, и не раз. Больше не буду, уж извините.

>Ну и я Вам говорю - какое это имеет значение, ПЛ не будет, обнаружив что ее ищут, оставаться на перископной глубине.

Я никогда не утверждал, что ПЛ упорно будет идти под перископом в таком случае. Я говорил нечто иное, но повторять не буду.

>>А высокая эффективность ГПС в реальных боевых условиях против небананового противника - такая же байка.
>
>Е:
>Совсем ничего не понял. Что есть "небанановый" противник и что "небанановый" противник может сделать с GPS??

Что он может сделать я уже писАл. Больше не буду, уж извините.

>А что есть противник продвинутый и непродвинутый применительно к ПЛО?

ВМФ Китая, например, продвинутый, особенно на ТВД рядом с Китаем.