От DM
К All
Дата 30.05.2007 10:21:59
Рубрики 11-19 век; Флот;

Галеры "французского" и "венецианского" маниру.

Увы, не могу утверждать что при Петре в эти понятия вкладывался тот же смысл, что и сейчас. Но в общем и целом С ПОЗИЦИИ СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ.

Стиль галер по национальному признаку сформировался на рубеже 16-17 веков. Для классических галлер сейчас выделяют две группы - Франция-Мальта и Венеция-Испания. Мальта не имела собственной сильной судостроительной промышленности, чаще заказывая корабли во Франции. Но сотрудничество было обоюдным - мальтийский флот имел больший опыт чем французский. Галеры этого типа были крупнее венецианских, с большим отношением длины к ширине (более вытянутые) и, как следствие, более быстроходные. Внешне опознаються по фок-мачте (первая мачта) - она заметно ниже грот-мачты. Эти галеры считались лучшими в мире и по ходовым качествам, и по вооружению, и по отделке.
Галеры второй группы имеют меньшее отношение длины к ширине, равную или почти равную высоту мачт и более "приземистый" корпус.
Генуя строила нечто среднее, в 16 веке ближе к франко-мальтийскому стилю, позже - к венецианскому.

Скампавеи, которые строил Петр, более правильно наверное отнести к галиотам (фустам) - легкому типу галер с небольшим вооружением. Судя по гравюрам часть их не имела банок для гребцов - гребли с палубы. Галеры классического типа по существу начали строить с 1716 года по образцу французского типа.
От Warrior Frog
К DM (30.05.2007 10:21:59)
Дата 31.05.2007 20:48:10

ЕМНИП, первые галеры, для "2го Азовского похода" строились по (+)

Здравствуйте, Алл

>Скампавеи, которые строил Петр, более правильно наверное отнести к галиотам (фустам) - легкому типу галер с небольшим вооружением. Судя по гравюрам часть их не имела банок для гребцов - гребли с палубы. Галеры классического типа по существу начали строить с 1716 года по образцу французского типа.

По образцу присланному из Голландии. По "Веницианской манире" галеры начали строить только после того, как примерно во время "Великого Посольства" сумели нанять мастеров в Далмации, тогда "веницианской области", и одного или двух мастеров "турецкой маниры".

И комплектовались эти галеры каторжными гребцами. И для этого вооружались они дополнительно фальконетами позволявшими обстреливать куршею и банки гребцов.


А вот, к стати, скампавеи, и строились в "турецкой манире". И их малый размер (12-16 банок), и позволял привлекать к гребле "солдат". Тем более, что "дневные переходы" были незначительными, и зачастую, не превышали 30-50 км.
От DM
К Warrior Frog (31.05.2007 20:48:10)
Дата 31.05.2007 21:01:58

Re: ЕМНИП, первые...

>Здравствуйте, Алл

>>Скампавеи, которые строил Петр, более правильно наверное отнести к галиотам (фустам) - легкому типу галер с небольшим вооружением. Судя по гравюрам часть их не имела банок для гребцов - гребли с палубы. Галеры классического типа по существу начали строить с 1716 года по образцу французского типа.
>
>По образцу присланному из Голландии. По "Веницианской манире" галеры начали строить только после того, как примерно во время "Великого Посольства" сумели нанять мастеров в Далмации, тогда "веницианской области", и одного или двух мастеров "турецкой маниры".
Да вот хотелось бы узнать, по какому типу голандцы свои галеры строили. Все ж галера - тип средиземноморский, на севере особо не распространен. Более того, я голландских галер того или более раннего времени пока не встречал.

>И комплектовались эти галеры каторжными гребцами. И для этого вооружались они дополнительно фальконетами позволявшими обстреливать куршею и банки гребцов.
фальконеты, обстреливающие куршею и банки и на галерах и на палубу шебеках - обычное дело. Очень уж высока вероятность абордажного боя. А исходя их тактики применения - как раз оттуда (с носа) супостат и будет атаковать. Думаю все таки это их основное назначение. Уж на шебеках-то точно - там отродясь каторжников не было, а фальконеты ставили.



>А вот, к стати, скампавеи, и строились в "турецкой манире". И их малый размер (12-16 банок), и позволял привлекать к гребле "солдат". Тем более, что "дневные переходы" были незначительными, и зачастую, не превышали 30-50 км.
Я уже писал, что Петр строил малые галеры и по сходной с большими архитектуре, и по типу фусты, и вообще без банок - какие из них были "турецкого маниру"?
От Николай Поникаров
К DM (31.05.2007 21:01:58)
Дата 01.06.2007 09:02:10

Турецкие - с банками

День добрый.

>Я уже писал, что Петр строил малые галеры и по сходной с большими архитектуре, и по типу фусты, и вообще без банок - какие из них были "турецкого маниру"?

Банки врублены в куршею под прямым углом. Корпус почти плоскодонный, осадка в порожнем порядка двух футов.

Кстати, мастеров для этих галер выписывали из Греции.

С уважением, Николай.
От Warrior Frog
К DM (31.05.2007 21:01:58)
Дата 31.05.2007 21:54:56

Это как же без банок? на манер "гребных фрегатов"?

Здравствуйте, Алл
>Да вот хотелось бы узнать, по какому типу голандцы свои галеры строили. Все ж галера - тип средиземноморский, на севере особо не распространен. Более того, я голландских галер того или более раннего времени пока не встречал.

Те ме мение, это факт, строились по образцу привезенному из Голландии "в разобранном виде".


Ну так, ведь у галер, "основной огонь" в виде "достаточно крупнокалиберных орудий", (начиная от 12 фунтовых, и до 32 фунтовых) и был состредоточен "поносу".


>>А вот, к стати, скампавеи, и строились в "турецкой манире". И их малый размер (12-16 банок), и позволял привлекать к гребле "солдат". Тем более, что "дневные переходы" были незначительными, и зачастую, не превышали 30-50 км.
>Я уже писал, что Петр строил малые галеры и по сходной с большими архитектуре, и по типу фусты, и вообще без банок - какие из них были "турецкого маниру"?

Турецкий манир, отличался банками поставленнными к борту под углом близким к прямому.
От DM
К Warrior Frog (31.05.2007 21:54:56)
Дата 31.05.2007 22:31:41

Re: Это как...

>Здравствуйте, Алл
А вы внимательно на гравюрки гляньте. На одной из самых известных - ни намека на банки.


>Те ме мение, это факт, строились по образцу привезенному из Голландии "в разобранном виде".
загадочка-с...


>Ну так, ведь у галер, "основной огонь" в виде "достаточно крупнокалиберных орудий", (начиная от 12 фунтовых, и до 32 фунтовых) и был состредоточен "поносу".


>>>А вот, к стати, скампавеи, и строились в "турецкой манире". И их малый размер (12-16 банок), и позволял привлекать к гребле "солдат". Тем более, что "дневные переходы" были незначительными, и зачастую, не превышали 30-50 км.
>>Я уже писал, что Петр строил малые галеры и по сходной с большими архитектуре, и по типу фусты, и вообще без банок - какие из них были "турецкого маниру"?
>
>Турецкий манир, отличался банками поставленнными к борту под углом близким к прямому.
Тады - по типу фусты :) Хотя большые турецкие галеры имели стреловидные банки.
От B~M
К DM (30.05.2007 10:21:59)
Дата 30.05.2007 20:32:47

Re: Галеры "французского"...

А в числах (гребцов и/или берущихся на борт солдат) это как будет?
От DM
К B~M (30.05.2007 20:32:47)
Дата 31.05.2007 17:05:02

Re: Галеры "французского"...

>А в числах (гребцов и/или берущихся на борт солдат) это как будет?
Для французских галер:
Обычная галера (galere ordinaire) порядка 25-26 банок по 5 гребцов на весло
Королевские (или необычные - galere extraordinaire) до 33 банок до 7 гребцов на весло.
Кстати, насчет определения числа гребцов. После перемножения количаства банок на численность команды одного весла и да два (борта) надо отнять одну весельную команду. На францудских галерах по одному борту вместо одного из весел была площадка с камбузом\плитой. Потому и так.
Имеются в виду поздние галеры (18 век)
Галиота имела 15-18 банок и не более трех гребцов на весло.

В более раннее время галеры имели 20-30 пар весел по 4-5 человек на весло + с полсотни человек остальной команды. Это справедливо ко временам битвы при Лепанто.

В еще более ранние времена (15 век) галеры-зензили (в Византии их называли триремы) и фусты имели 15-25 пар групп весел. Группа для зензили - три весла, каждое из которых управлялось одним человеком. При этом все трое сидели на одной банке. Для фусты (малая галера) группа - два весла. Но в отличии от античности, весла крепились на одной высоте над уровнем воды.
От Iva
К DM (31.05.2007 17:05:02)
Дата 31.05.2007 17:09:04

А пушечное вооружение?

Привет!

>В более раннее время галеры имели 20-30 пар весел по 4-5 человек на весло + с полсотни человек остальной команды. Это справедливо ко временам битвы при Лепанто.

особенно к этому времени.
Плюс щиты - построенные к битве - это типа возвышенного юта-бака? или что-то другое?

Владимир
От DM
К Iva (31.05.2007 17:09:04)
Дата 31.05.2007 17:20:08

Re: А пушечное...

>Привет!

>>В более раннее время галеры имели 20-30 пар весел по 4-5 человек на весло + с полсотни человек остальной команды. Это справедливо ко временам битвы при Лепанто.
>
>особенно к этому времени.
Для того времени (да и для более позднего) редко 1, обычно 3-5, максимум 7 (крайне редко) орудий на баке вдоль диаметральной плоскости (в центре самый крупный калибр, потом пара мельче, потом - еще мельче) и фальконеты на релингах. Ну и мушкетеры. Часть на платформе на баке над орудиями, часть ан кормовой площадке, часть на внешних проходах вдоль гребцов.
>Плюс щиты - построенные к битве - это типа возвышенного юта-бака? или что-то другое?
вот тут не понял о чем это? Можно или цитату или вкратце пересказ по сути?

>Владимир
От B~M
К DM (31.05.2007 17:20:08)
Дата 31.05.2007 18:39:42

Re: А пушечное...

>Для того времени (да и для более позднего) редко 1, обычно 3-5, максимум 7 (крайне редко) орудий на баке вдоль диаметральной плоскости (в центре самый крупный калибр, потом пара мельче, потом - еще мельче) и фальконеты на релингах. Ну и мушкетеры. Часть на платформе на баке над орудиями, часть ан кормовой площадке, часть на внешних проходах вдоль гребцов.

А меня как раз более позднее время интересует. Средиземноморье в 17-18 веках. Последний случай использования галер в европейских войнах, о котором я слышал - захват Барселоны французами в 1643 (если не путаю) году. Есть ли ещё примеры использования галер в эпоху господства палубной артиллерии? Зачем их вообще продолжали держать ещё 150 лет? Только по инерции? С берберским пиратством и судоходством бороться?
От Warrior Frog
К B~M (31.05.2007 18:39:42)
Дата 31.05.2007 21:12:59

Вы именно про галеры, или про "прочие гребные суда"?

Здравствуйте, Алл
>А меня как раз более позднее время интересует. Средиземноморье в 17-18 веках. Последний случай использования галер в европейских войнах, о котором я слышал - захват Барселоны французами в 1643 (если не путаю) году. Есть ли ещё примеры использования галер в эпоху господства палубной артиллерии? Зачем их вообще продолжали держать ещё 150 лет? Только по инерции? С берберским пиратством и судоходством бороться?

Ну так держали из именно из за отсутствия "пароходов", как средство связи, не зависяшее от "направления ветра" :-))

А как на счет Русско-Шведских войн? или Русско-Турецких, Или для вас, Финский залив это уже не "европейские воды"?

Например, в "крымскую" 1854-56гг Российский флот на Балтике использовал "гребные канонерские лодки" конструкции адмирала Шанца.
От B~M
К Warrior Frog (31.05.2007 21:12:59)
Дата 01.06.2007 19:59:12

Re: Вы именно...

>Ну так держали из именно из за отсутствия "пароходов", как средство связи, не зависяшее от "направления ветра" :-))

А, ну да, воттакое простое объяснение почему-то не пришло в голову :-)

>А как на счет Русско-Шведских войн? или Русско-Турецких, Или для вас, Финский залив это уже не "европейские воды"?
>Например, в "крымскую" 1854-56гг Российский флот на Балтике использовал "гребные канонерские лодки" конструкции адмирала Шанца.

Нет, по русско-шведским и черноморским делам материал вроде есть. А вот по Западной Европе и особенно туркам - очень мало знаю.
От DM
К B~M (01.06.2007 19:59:12)
Дата 01.06.2007 20:00:15

Re: Вы именно...

>и особенно туркам - очень мало знаю.
По туркам все мало знают, увы...
От DM
К B~M (31.05.2007 18:39:42)
Дата 31.05.2007 18:53:20

Re: А пушечное...

>А меня как раз более позднее время интересует. Средиземноморье в 17-18 веках. Последний случай использования галер в европейских войнах, о котором я слышал - захват Барселоны французами в 1643 (если не путаю) году. Есть ли ещё примеры использования галер в эпоху господства палубной артиллерии? Зачем их вообще продолжали держать ещё 150 лет? Только по инерции? С берберским пиратством и судоходством бороться?

Настолько подробно с ходу ответить не готов. Но если не путаю, то последний бой у европейцев с использованием галер - 1717 год у мыса Матапан. Это если не считать русских. Хотя... 1770 год почти там же - Чесменское сражение. Участвовали турецкие галеры.

Вообще последняя французская большая боевая галера спущена в 1720 году, но до наполеоновских войн галеры еще использовались как представительские суда. Это, опять же, не считая России и Турции. Ссылку на галеры отменил Наполеон III.
От B~M
К DM (31.05.2007 18:53:20)
Дата 31.05.2007 19:25:20

Re: А пушечное...

>Вообще последняя французская большая боевая галера спущена в 1720 году, но до наполеоновских войн галеры еще использовались как представительские суда. Это, опять же, не считая России и Турции. Ссылку на галеры отменил Наполеон III.

Ну так и вопрос всё же - зачем строили. Деньги некуда было девать? Попил галерного лобби? Или всё же видели какое-то боевое использование, пусть нереальное?
От DM
К B~M (31.05.2007 19:25:20)
Дата 31.05.2007 19:34:25

Re: А пушечное...

>>Вообще последняя французская большая боевая галера спущена в 1720 году, но до наполеоновских войн галеры еще использовались как представительские суда. Это, опять же, не считая России и Турции. Ссылку на галеры отменил Наполеон III.
>
>Ну так и вопрос всё же - зачем строили. Деньги некуда было девать? Попил галерного лобби? Или всё же видели какое-то боевое использование, пусть нереальное?

Так я ж написал - представительские корабли. "Шишек" возить :) Красиво, с шиком.
Их (галер) было немного в 18 веке - боевую ценность они потеряли. Еще в конце 17века фрегат нескоко часов вел бой с 11 галерами, а один французский линкор ПОБЕДИЛ 35 испанских.
От B~M
К DM (31.05.2007 19:34:25)
Дата 01.06.2007 19:59:56

Re: А пушечное...

>Еще в конце 17века фрегат нескоко часов вел бой с 11 галерами, а один французский линкор ПОБЕДИЛ 35 испанских.

О, а что это за эпизоды? Каких войн?
От DM
К B~M (01.06.2007 19:59:56)
Дата 01.06.2007 20:03:21

Не знаю. Что знаю - написал. (-)
От Iva
К DM (31.05.2007 17:20:08)
Дата 31.05.2007 17:25:00

Re: А пушечное...

Привет!

>>Плюс щиты - построенные к битве - это типа возвышенного юта-бака? или что-то другое?
>вот тут не понял о чем это? Можно или цитату или вкратце пересказ по сути?

фраза типа того

долго будут спорить кто внес решающий вклад в битву - Дориа приказавший сбить волнорезы, занизивший носы - позволивший пушкам стрелять вдоль корпуса. ???? - предложивший построить щиты.

т.е. щиты - ИМХО это либо защита от стрел, либо площадка, как ИМХО на галерах 18 века - над палубой.


Владимир
От DM
К Iva (31.05.2007 17:25:00)
Дата 31.05.2007 18:07:46

Re: А пушечное...

>Привет!

>>>Плюс щиты - построенные к битве - это типа возвышенного юта-бака? или что-то другое?
>>вот тут не понял о чем это? Можно или цитату или вкратце пересказ по сути?
>
>фраза типа того

>долго будут спорить кто внес решающий вклад в битву - Дориа приказавший сбить волнорезы, занизивший носы - позволивший пушкам стрелять вдоль корпуса. ???? - предложивший построить щиты.

Кстати, странная фраза. А что имееться в виду под "волнорезом". Вот это не она случайно гуляет по интернету в описании битвы: "Турецкий флот насчитывал 210 галер и 65 галиотов. У союзников было 203 галеры и 6 галеасов. Качественные преимущества были на стороне союзников: во-первых, они срезали носы своих галер и на них устроили щиты и траверсы; во-вторых, турецкая артиллерия по тактико-техническим данным уступала артиллерии союзного флота, в-третьих, на вооружении янычар находились только 2500 аркебузов, остальные турки являлись лучниками и не имели защитного снаряжения. У союзников же все солдаты имели огнестрельное оружие и защитное снаряжение. На турецких судах количество солдат было не более 30—40, а у союзников на каждой галере находилось не менее 150 солдат."?

>т.е. щиты - ИМХО это либо защита от стрел, либо площадка, как ИМХО на галерах 18 века - над палубой.
Если они, о скорее - защита от стрел. Потому как судя по музейным можделям, площадки для стрелков тогда уже появились.


>Владимир
От Iva
К DM (31.05.2007 18:07:46)
Дата 31.05.2007 18:16:19

Re: А пушечное...

Привет!

>Кстати, странная фраза. А что имееться в виду под "волнорезом". Вот это не она случайно гуляет по интернету в описании битвы: "Турецкий флот насчитывал 210 галер и 65 галиотов. У союзников было 203 галеры и 6 галеасов. Качественные преимущества были на стороне союзников: во-первых, они срезали носы своих галер и на них устроили щиты и траверсы; во-вторых, турецкая артиллерия по тактико-техническим данным уступала артиллерии союзного флота, в-третьих, на вооружении янычар находились только 2500 аркебузов, остальные турки являлись лучниками и не имели защитного снаряжения. У союзников же все солдаты имели огнестрельное оружие и защитное снаряжение. На турецких судах количество солдат было не более 30—40, а у союзников на каждой галере находилось не менее 150 солдат."?

похожая, но не она. там цель срезки носов - другая.

Владимир
От Iva
К Iva (31.05.2007 17:25:00)
Дата 31.05.2007 17:27:31

Re: А пушечное...

Привет!

буду дома - посмотрю точную цитату из Броделя - Средиземноморье в эпоху Филлипа

Владимир
От DM
К Iva (31.05.2007 17:27:31)
Дата 31.05.2007 17:52:45

Re: А пушечное...

>Привет!

>буду дома - посмотрю точную цитату из Броделя - Средиземноморье в эпоху Филлипа
осмотрите лучше у Штенцеля - у него бой при Липанто разобран очень подробно.

>Владимир