От Манлихер
К Chestnut
Дата 30.05.2007 18:10:18
Рубрики Современность;

Ув.Chestnut, я что-то Вашу аргументацию ниасилил))) (+)

1. Изначально речь шла о Прибалтике.
2. Вы начали говорить о "собирании земель" (тогда еще без уточняющего признака "русских")))
3. Ув. В.Кашин высказал мнение, что это - миф.
4. Ваш покорный слуга задал уточняющий вопрос о том, использовалась ли подобная терминология в СССР.
5. Вы напомнили, что использовалась терминология в стиле "возвращение в семью советских народов", а также высказали мнение о ее идентичности "собиранию земель".
6. Ваш покорный слуга высказал сомнение насчет "возвращения в семью" финнов, коих, как известно, оставили независимыми.
7. Вы далее начали использовать термин "хапнули", а кроме того, высказали предположение о том, что формально независимость оставили, потому что это лишние голоса в ООН)
8. Ваш покорный слуга этому предположению несказанно удивился, ибо говорили мы до сих пор о Финляндии и Прибалтике (Южной, т.е. советской), а Финляндию в подпевании СССР в ООН даже самые отвязные антисоветчики не обвиняли.
9. И тут неожиданно оказалось, что мы говорим уже о странах народной демократии))) Перехода я как-то не заметил)))
10. Ну да ладно - тем более, что, как известно, при создании ООН в состав учредителей помимо собственно СССР вошли также УССР и БССР. Т.ч. как мне показалось, выдвигать в качестве единственной причины того, что страны Восточной Европы сохранили независимость желание ИВС иметь лишние голоса в ООН, было бы несколько некорректно.
11. Вы в ответ говорите, что ПССР и ЧСССР членства бы не дали.

Я что-то нить разговора потерял))) Вы вообще о чем?
От Chestnut
К Манлихер (30.05.2007 18:10:18)
Дата 30.05.2007 18:53:02

ладно, начнём сначала

ИМХО за иинкорпорацией Прибалтики стоял прежде всего оппортунизм (в смысле лозунг "лови момент") советского руководства. В ситуации 1939-40 гг появилась реальная возможность с одной стороны вернуть территории, принадлежавшие РИ до ПМВ, в состав СССР. Это давало как реальные стратегические выгоды в будущей возможной войне с Германией, так и выгоды идеологические (фактически первые за чуть ли не 20 лет успешные пролетарские революции -- во всяком случае, так это было преподнесено как для внутреннего, так и для внешнего пользования)

Финляндию инкорпорировать в состав СССР не смогли просто потому, что выстави СССР такое требование, финское правительство бы на него не согласилось, и скорее всего продолжило бы сопротивление, рассчитывая на интервенцию Антанты (планы которой прорабатывались) -- и кто знает, не решили бы Англия с Францией, что если воюем с СССР, то с Германией можно и помириться на каких-то нечрезмерных условиях /это последнее -- исключительно мои собственные домыслы/

По поводу ООН -- я тогда же написал, что это соображение пришло мне в голову только в ходе написания соответствующего поста. В конце концов, Туву влили в состав СССР ещё в 1944 году, а вот во всех остальных почему-то не стали устраивать "народные собрания" по типу проведенных в ЗУ или ЗБ или референдумов по вхождению в СССР. Решили ограничиться формально независимыми марионетками (или полумарионетками, но скоро избавившимися от "полу-")

Главным образом потому, что создание ПССР (и других) было малореально без очень больших усилий, кроме того, ситуация 1940 г отличалась от ситуации 1945 года

Модет быть, соображение голосов в ООН и не играло роли, однако ЕМНИП голоса УССР и БССР были даны в качестве компенсации за то, что голос в ООН получила Индия. При этом все 16 республик мест в ООН не получили, и я сильно сомневаюсь, что реши советское руководство присоединить Польшу или Болгарию к СССР, эти страны сохранили бы своё представительство в ООН

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (30.05.2007 18:53:02)
Дата 30.05.2007 19:11:14

Вот это уже я понимаю - конструктивный разговор )))

>ИМХО за иинкорпорацией Прибалтики стоял прежде всего оппортунизм (в смысле лозунг "лови момент") советского руководства. В ситуации 1939-40 гг появилась реальная возможность с одной стороны вернуть территории, принадлежавшие РИ до ПМВ, в состав СССР. Это давало как реальные стратегические выгоды в будущей возможной войне с Германией, так и выгоды идеологические (фактически первые за чуть ли не 20 лет успешные пролетарские революции -- во всяком случае, так это было преподнесено как для внутреннего, так и для внешнего пользования)

Весьма логично. ИМХО, военная целесообразность была более актуальной, но и идеологическая, ессно, не могла не играть определенной роли.

>Финляндию инкорпорировать в состав СССР не смогли просто потому, что выстави СССР такое требование, финское правительство бы на него не согласилось, и скорее всего продолжило бы сопротивление, рассчитывая на интервенцию Антанты (планы которой прорабатывались) -- и кто знает, не решили бы Англия с Францией, что если воюем с СССР, то с Германией можно и помириться на каких-то нечрезмерных условиях /это последнее -- исключительно мои собственные домыслы/

Весьма распространенные домыслы, кстати)))
Однако я бы сказал, что вряд ли это было единственной причиной. Скорее, советское руководство понимало, что бывшее ВКФ, входившее в РИ посредством унии, как и ЦП, просто так к СССР не присоединишь. Раз они обе так легко в 1918 отвалились.

>По поводу ООН -- я тогда же написал, что это соображение пришло мне в голову только в ходе написания соответствующего поста. В конце концов, Туву влили в состав СССР ещё в 1944 году, а вот во всех остальных почему-то не стали устраивать "народные собрания" по типу проведенных в ЗУ или ЗБ или референдумов по вхождению в СССР. Решили ограничиться формально независимыми марионетками (или полумарионетками, но скоро избавившимися от "полу-")

С Тувой матчасть совсем плохо знаю. Однако сразу на память МНР приходит, которую так и не влили, ни в 1944, ни позже. Полагаю, что тому были объективные причины и это ест доказательство того, что руководство СССР не гребло под себя на автомате все, до чего могло дотянуться.

>Главным образом потому, что создание ПССР (и других) было малореально без очень больших усилий, кроме того, ситуация 1940 г отличалась от ситуации 1945 года

Не спорю, вполне похоже.

>Модет быть, соображение голосов в ООН и не играло роли, однако ЕМНИП голоса УССР и БССР были даны в качестве компенсации за то, что голос в ООН получила Индия. При этом все 16 республик мест в ООН не получили, и я сильно сомневаюсь, что реши советское руководство присоединить Польшу или Болгарию к СССР, эти страны сохранили бы своё представительство в ООН

И снова не настолько хорошо знаком с матчастью. Но опять похже не правду.

И что? Вывод-то какой?
От Паршев
К Манлихер (30.05.2007 19:11:14)
Дата 30.05.2007 22:29:47

Интересный момент - герб СССР не был в 1940 году приведен

в соответствие с новым количеством республик, а Литва даже и флаг свой сохранила года ЕМНИП 1953-го.
То есть есть такое подозрение, что рук-во СССР было готово сдать назад до определенного момента.
От Chestnut
К Паршев (30.05.2007 22:29:47)
Дата 31.05.2007 02:03:44

Re: Интересный момент...

>в соответствие с новым количеством республик, а Литва даже и флаг свой сохранила года ЕМНИП 1953-го.

Насчёт флага -- у Иванова "Флаги государств мира" (1971) приводятся флаги балтийских республик на 1940 год -- стандартные красные с падписью "такая-то ССР" по-ихнему, как и у всех других республик

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (31.05.2007 02:03:44)
Дата 31.05.2007 11:34:02

Ну то что до 53 был трёхцветный - однозначно (-)
От Chestnut
К Паршев (31.05.2007 11:34:02)
Дата 31.05.2007 12:28:25

Re: Ну то...

Сщгласно этому источнику http://www.crwflags.com/fotw/flags/su-lt_h.html

15 июля 1953 года ввели флаг Литовской ССР, доживший до 1991 года (с широкой светло-зелёной и узкой белой полосой под красным полем с серпом и молотом), а с 1940 по 1953 был именно красный флаг с надписью LIETUVOS TSR и серпомолотом

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (31.05.2007 12:28:25)
Дата 31.05.2007 12:32:59

Кстати, на том же сайте КРАЙНЕ интересный таймчарт

флагов стран хСССР 1917-2004

http://www.crwflags.com/fotw/flags/su_tab.html

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (31.05.2007 12:32:59)
Дата 31.05.2007 13:15:29

Сервис анэвейлибл (-)
От Chestnut
К Паршев (31.05.2007 13:15:29)
Дата 31.05.2007 13:41:12

вот скопировал

https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Chestnut/(070531134036)_Historical_Chart_of_the_flags_of_Soviet_Republics.mht


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (31.05.2007 13:41:12)
Дата 31.05.2007 14:42:24

Интересно, но источника по флагу нет, автор тот же Марк Сенсен.

Кстати, по РСФСР вроде бы флаг на какой-то марке по событиям гражданской войны был с крестообразным расположением букв РСФСР. Надо посмотреть.
От Chestnut
К Паршев (31.05.2007 14:42:24)
Дата 31.05.2007 14:58:38

Re: Интересно, но...

>Кстати, по РСФСР вроде бы флаг на какой-то марке по событиям гражданской войны был с крестообразным расположением букв РСФСР. Надо посмотреть.

В упомянутой мной книшке такой приводится. А по прибалтам думаю, что вряд ли советская книжка 1971 года давала бы ложные сведения по историческим флагам союзных республик (ващета косяки в ней были, но не в этом разделе)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kazak
К Chestnut (31.05.2007 14:58:38)
Дата 02.06.2007 11:29:36

Шо Вы паритесь?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Уже в августе 1940 года вывешивание сине-чёрно-белого флага рассматривалось как протвоправные действия.


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Chestnut (31.05.2007 14:58:38)
Дата 31.05.2007 15:12:19

А там есть ссылка на эту книжку?

А вообще-то на павильоне СССР на ВДНХ щит с гербом Карело-финской ССР был замазан и экскурсоводы про него говорить отказывались - как раз в 70-е.
В общем фото надо тогго времени.
От Chestnut
К Паршев (31.05.2007 15:12:19)
Дата 31.05.2007 15:29:15

Там -- вроде нет

а ссылка вот:

http://geraldika.ru/book/10842

Кстати, первая книшка, которую я купил самостоятельно ))) Как сейчас помню, в летние каникулы после первого класса в книжном ларьке на Крещатике

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От ДмМохов
К Паршев (31.05.2007 11:34:02)
Дата 31.05.2007 11:38:10

Удивлен. А источником Ваших сведений что было? (-)
От ZULU
К ДмМохов (31.05.2007 11:38:10)
Дата 31.05.2007 11:47:52

Насчет "до 1953-его" не уверен

Привет всем

Но что флаг и гимн Литовской Республики некоторое время использовался в качестве флага и гимна Лит.ССР - факт бесспорный. И отменили их точно после войны.

С уважением

ЗУЛУ
От ДмМохов
К ZULU (31.05.2007 11:47:52)
Дата 31.05.2007 12:00:40

У Вас есть возможность заглянуть в Конституцию ЛитССР 1940?

Это окончательно решило бы спор.

Там должен быть раздел "Государственный флаг и гимн".

Во всех вексиллографических справочниках, которые мне попадались, указано, что это было красное полотнище с серпом и молотом и названием республики.
От Justas
К ДмМохов (31.05.2007 12:00:40)
Дата 31.05.2007 13:11:25

Только где ее взять?

>Это окончательно решило бы спор.

>Там должен быть раздел "Государственный флаг и гимн".

>Во всех вексиллографических справочниках, которые мне попадались, указано, что это было красное полотнище с серпом и молотом и названием республики.

По моему она точно не определяла гос. флаг, герб и гимн, так как Красный флаг утвержден Президиумом ВС ЛитССР в 1940г. А герб и гимн он же в 1953 и 1950 годах.

С уважением - Justas
От ДмМохов
К Justas (31.05.2007 13:11:25)
Дата 31.05.2007 13:20:59

Полагаю, в литовском интернете должна быть.


>По моему она точно не определяла гос. флаг, герб и гимн, так как Красный флаг утвержден Президиумом ВС ЛитССР в 1940г. А герб и гимн он же в 1953 и 1950 годах.

Типовая конституция союзной республики образца 1936 содержала главу " Герб, флаг, столица".

http://constitution.garant.ru/DOC_3859896.htm#sub_para_N_1300
От Justas
К ДмМохов (31.05.2007 13:20:59)
Дата 31.05.2007 14:27:07

Фишка в том



>Типовая конституция союзной республики образца 1936 содержала главу " Герб, флаг, столица".

Что советские Конституции (почему-то) корректировались и не раз, так что "Конституция 1940г. с последующими изменениями" есть.


С уважением - Justas
От Chestnut
К ДмМохов (31.05.2007 13:20:59)
Дата 31.05.2007 13:41:47

есть только конституция 1978 года, увы (-)
От Chestnut
К Манлихер (30.05.2007 19:11:14)
Дата 30.05.2007 19:18:49

А вывод такой -- присоединили (Прибалтику) потому что могли (-)
От Манлихер
К Chestnut (30.05.2007 19:18:49)
Дата 31.05.2007 02:05:23

Какой-то вывод малоинформативный (+)

и не совсем из области формальной логики. Точно так же можно сказать, что присоединили потому что она раньше в составе была.

А вопрос изначально, замечу, был задан не столько в части возвращения Прибалтики СССР в 1940, актуальность коего на тот момент лично у меня особых вопросов не выывает, сколько в части актуальности подобного вопроса в современную эпоху.
От Chestnut
К Манлихер (31.05.2007 02:05:23)
Дата 31.05.2007 12:13:24

вполне информативный

>А вопрос изначально, замечу, был задан не столько в части возвращения Прибалтики СССР в 1940, актуальность коего на тот момент лично у меня особых вопросов не выывает, сколько в части актуальности подобного вопроса в современную эпоху.

Потому как вывод на современную эпоху такой: без войны с НАТО Россия присоединить Прибалтику не может, поэтому надо ждать, пока или шах, или ишак...

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (31.05.2007 12:13:24)
Дата 31.05.2007 15:28:34

Более информативный, но все же (+)

>
>Потому как вывод на современную эпоху такой: без войны с НАТО Россия присоединить Прибалтику не может, поэтому надо ждать, пока или шах, или ишак...

Я как бы не о способности, а о том, насколько это актуально в свете какчественного изменения вооружений и смены потенциального противника.
А будет НАТО вписываться или не будет - это уже вопроз. Не вписывались же в конфликт на Кипре. И когда бриты с аргентинцами друг друга топили тоже (ЕМНИП).
От Chestnut
К Манлихер (31.05.2007 15:28:34)
Дата 31.05.2007 15:42:02

Re: Более информативный,...

>А будет НАТО вписываться или не будет - это уже вопроз. Не вписывались же в конфликт на Кипре. И когда бриты с аргентинцами друг друга топили тоже (ЕМНИП).

в конфликте на Кипре с обеих сторон были члены НАТО. А фолклендская война не подпадала под договор НАТО:

For the purpose of Article 5, an armed attack on one or more of the Parties is deemed to include an armed attack:

on the territory of any of the Parties in Europe or North America, on the Algerian Departments of France (2), on the territory of or on the Islands under the jurisdiction of any of the Parties in the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer;
on the forces, vessels, or aircraft of any of the Parties, when in or over these territories or any other area in Europe in which occupation forces of any of the Parties were stationed on the date when the Treaty entered into force or the Mediterranean Sea or the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer.
http://www.nato.int/docu/basictxt/treaty.htm

но страны НАТО тем не менее наложили эмбарго на Аргентину

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (31.05.2007 15:42:02)
Дата 31.05.2007 16:08:55

С фолклендской войной понятно (+)

Это я текст NAT невнимательно читал.

А вот с Кипром - что обе стороны - понятно, непонятно, как вообще до войны между членами НАТО допустили.
От Chestnut
К Манлихер (31.05.2007 16:08:55)
Дата 31.05.2007 17:35:38

Re: С фолклендской...

>Это я текст NAT невнимательно читал.

>А вот с Кипром - что обе стороны - понятно, непонятно, как вообще до войны между членами НАТО допустили.

формально войны не было. Был военный переворот, совершённый киприотами-греками и провозглашение ими воссоединения с Грецией (лень копать, но это должно было нарушать массу международных договорённостей, в т ч гарантированный Британией), после чего Турция ввела войска для защиты турецкого населения, и было провозглашено кипрское турецкое государство. ЕМНИП турки собственно с греками не воевали, воевали против кипрско-греческой армии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"