От Chestnut
К Chestnut
Дата 01.06.2007 02:06:54
Рубрики 11-19 век;

а вообще (возвращаясь к нашим баранам)

мне не кажется, что имеет место "впадание в ересь". Скорее слабая теологическая подкованность писавшего, и возможно незнание тонкостей борьбы с арианством (в конце концов, в 10 веке оно было уже как минимум 300 лет как неактуально в Европе -- с перехода визиготов в католичество)

Летописец употребляет термин "подобосущный" не только по отн к Сыну, но и к Духу Святу. Мне лично кажется, что т о он пытается разъяснить понятие Троицы (в то время ещё не вполне разработанное, с проблемой будет безуспешно бороться ещё Абеляр в 12 веке) -- понятие весьма сложное для понимания даже в более развитой культуре, чем Русь 10 века

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (01.06.2007 02:06:54)
Дата 01.06.2007 02:24:16

Re: а вообще...

>мне не кажется, что имеет место "впадание в ересь". Скорее слабая теологическая подкованность писавшего, и возможно незнание тонкостей борьбы с арианством (в конце концов, в 10 веке оно было уже как минимум 300 лет как неактуально в Европе -- с перехода визиготов в католичество)

Эта тема на самом деле была (в разных формах) актуальна везде, где религиозное чувство вступало в конфликт с церковной иерархией (даже и на данной странице, в недалеко отсюда расположенной ветке). Зачем храмы, зачем попы, если я могу молиться и сам по себе? равнозначность Христа и Бога-Отца освящает и церковь, делая ее равной вере.
Именно эта оппозиция со стороны паствы потребовала (на Западе) и введения филиокве. Видимо, испанским попам иначе сложно было объяснить необходимость христианства, если в Символе прямо не указано, что Святой Дух исходит и от Сына.

Что летописец был некультурен - ну, он мог просто привести Никео-Цареградский символ да на этом и успокоиться, а почему-то привёл какой-то странный символ без упоминаний распятия при Понтие Пилате и без Богородицы.

>...он пытается разъяснить понятие Троицы (в то время ещё не вполне разработанное, с проблемой будет безуспешно бороться ещё Абеляр в 12 веке) -- понятие весьма сложное для понимания даже в более развитой культуре, чем Русь 10 века

Это у Вас там на Западе до сих пор даже унитаристов как собак нерезаных, а у нас в Троицу веруют и сомнениям не подвергают.
От Chestnut
К Паршев (01.06.2007 02:24:16)
Дата 01.06.2007 12:45:46

Re: а вообще...

>Именно эта оппозиция со стороны паствы потребовала (на Западе) и введения филиокве. Видимо, испанским попам иначе сложно было объяснить необходимость христианства, если в Символе прямо не указано, что Святой Дух исходит и от Сына.

Приведите, пожалуйста, источник, из которого Вы взяли сведения об оппозиции паствы как причине введения "и от Сына" в символ веры в Западной церкви

>Что летописец был некультурен - ну, он мог просто привести Никео-Цареградский символ да на этом и успокоиться, а почему-то привёл какой-то странный символ без упоминаний распятия при Понтие Пилате и без Богородицы.

Он пересказал и разъяснил символ веры как он его понял. Почему просто не привёл Никео-Цареградский символ веры -- Бог весть. Может быть, считал, что надо несколько распространить в наиболее, как он считал, тёмной его части

Но к арианству этот символ веры отношения не имеет

>Это у Вас там на Западе до сих пор даже унитаристов как собак нерезаных, а у нас в Троицу веруют и сомнениям не подвергают.

Унитаристы -- наследие Реформации. Никаких унитаристов в средневековом христианстве (средневековые гностические ереси не считаем, они фактически за пределами христианства) не было

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (01.06.2007 12:45:46)
Дата 01.06.2007 13:16:47

Re: а вообще...


>Приведите, пожалуйста, источник, из которого Вы взяли сведения об оппозиции паствы как причине введения "и от Сына" в символ веры в Западной церкви

Об этом (истории с филиокве) написано в любой приличной биографии Карла Великого, найдёте без труда, но если надо - ссылку дам конечно.

>Он пересказал и разъяснил символ веры как он его понял. Почему просто не привёл Никео-Цареградский символ веры -- Бог весть. Может быть, считал, что надо несколько распространить в наиболее, как он считал, тёмной его части
>Но к арианству этот символ веры отношения не имеет

Аллах его знает, к чему это имеет отношение, тут надо погрузиться в 12-й век, а то и раньше. Но от символа веры это отступление, и это никак не может быть опиской - из-за йоты этой несчастной столько было шума в те времена. И я причины этого даже не пытаюсь определять, потому что неприлично это с нашим знанием богословия. Это лишь иллюстрация к тезису об отсутствии церковной цензуры летописных сводов, и, думаю, достаточная.
Там ещё есть вещи, который мой дилетантский глаз просто режут, например упоминание об анафемствовании Македония, проповедовавшего единосущную Троицу - к чему это, кто бы объяснил.

>>Это у Вас там на Западе до сих пор даже унитаристов как собак нерезаных, а у нас в Троицу веруют и сомнениям не подвергают.
>Унитаристы -- наследие Реформации. Никаких унитаристов в средневековом христианстве (средневековые гностические ереси не считаем, они фактически за пределами христианства) не было

Да чего за них оправдываться, не с нуля это у них появилось. Для 10 века русские были не самыми тёмными христианами, находились под влиянием константинопольской церкви, тем более - повторюсь - на момент написания ПВЛ и митрополит был грек. Греков не будем в богословском невежестве упрекать?
Кстати (это конечно сведения не совсем надёжные) но у славян троичный бог имелся, его символ - гора Триглав - на гербе Словении, так что им как бы не проще было Троицу воспринять.
От Chestnut
К Паршев (01.06.2007 13:16:47)
Дата 01.06.2007 13:32:35

Re: а вообще...

>Об этом (истории с филиокве) написано в любой приличной биографии Карла Великого, найдёте без труда, но если надо - ссылку дам конечно.

Вообще-то "и от сына" появилось за 300 лет до Карла Великого, как раз в ходе борьбы с арианами и как один из инструментов этой борьбы, потому что оно подчёркивало бобжественность Христа и его равность Отцу.

Ссылки на "требования снизу" всё же приведите, пожалуйста.

>из-за йоты этой несчастной столько было шума в те времена.

Не в "те времена", а 600-700 лет до того (впрочем -- в связи с недавней веткой об учебниках истории будущего -- в 3007 году какой-нибудь тогдашний народный академик вполне будет способен свалить в кучу наши дни с эпохой Куликовчкой битвы, назвав это "теми временами" ))))))

>Это лишь иллюстрация к тезису об отсутствии церковной цензуры летописных сводов, и, думаю, достаточная.

Тут косеканс

>Там ещё есть вещи, который мой дилетантский глаз просто режут, например упоминание об анафемствовании Македония, проповедовавшего единосущную Троицу - к чему это, кто бы объяснил.

>Да чего за них оправдываться, не с нуля это у них появилось.

Конечно, не с нуля, а от "возвращения к истокам" и поиска ответов на вопосы веры исключительно в Писании. Руси до этого ещё надо было дорасти.

>Для 10 века русские были не самыми тёмными христианами,

были. Вершина восточнославянского богословия домонгольской Руси, илларионово "Слово" -- по западноевропейским меркам обычная заурядная проповедь, которых были сотни если не тысячи в одной только Сорбонне

>Греков не будем в богословском невежестве упрекать?

а мы о греках?

>Кстати (это конечно сведения не совсем надёжные) но у славян троичный бог имелся, его символ - гора Триглав - на гербе Словении, так что им как бы не проще было Троицу воспринять.

Мы НИЧЕГО не знаем о мифологии языческих славян, и ОЧЕНЬ МАЛО знаем о мифологии языческих германцев, так что это -- всё пустые спекуляции

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (01.06.2007 13:32:35)
Дата 01.06.2007 14:00:50

Re: а вообще...


>Вообще-то "и от сына" появилось за 300 лет до Карла Великого, как раз в ходе борьбы с арианами и как один из инструментов этой борьбы, потому что оно подчёркивало бобжественность Христа и его равность Отцу.

>Ссылки на "требования снизу" всё же приведите, пожалуйста.

Хорошо, только встречно про за триста лет.

>>из-за йоты этой несчастной столько было шума в те времена.
>
>Не в "те времена", а 600-700 лет до того (впрочем -- в связи с недавней веткой об учебниках истории будущего -- в 3007 году какой-нибудь тогдашний народный академик вполне будет способен свалить в кучу наши дни с эпохой Куликовчкой битвы, назвав это "теми временами" ))))))

В "те времена" работы отцов церкви были хорошо известны по крайней мере в церковной среде. Впрочем, если Вы докажете, что про йоту эту уже забыли благополучно к 12-му веку - то спорить не буду.
Я-то впрочем помню.
Кстати - а кого Вы имеете в виду под "народным академиком"? Если Фоменко, то он вполне так сказать "антинародный", то есть государственный академик.



>Конечно, не с нуля, а от "возвращения к истокам" и поиска ответов на вопосы веры исключительно в Писании. Руси до этого ещё надо было дорасти.

Кто это сказал, что "надо"? Не надо нифига, и Вы, извините, по-моему к ереси склоняться собрались.

>>Для 10 века русские были не самыми тёмными христианами,
>
>были. Вершина восточнославянского богословия домонгольской Руси, илларионово "Слово" -- по западноевропейским меркам обычная заурядная проповедь, которых были сотни если не тысячи в одной только Сорбонне

"Обоснуй"(с)
У нас просто документов меньше сохранилось, это как доказывали низкую грамотность русских до обнаружения берестяных грамот.

>>Греков не будем в богословском невежестве упрекать?
>
>а мы о греках?
Мы о русском православии, которое от греков.


>Мы НИЧЕГО не знаем о мифологии языческих славян, и ОЧЕНЬ МАЛО знаем о мифологии языческих германцев, так что это -- всё пустые спекуляции

ПРо германцев согласен, а про славян кой-чего таки имеется. Умные люди целые книжки на эту тему написали.
От Chestnut
К Паршев (01.06.2007 14:00:50)
Дата 01.06.2007 14:46:10

Re: а вообще...

>Хорошо, только встречно про за триста лет.

Из "Католической Энциклопедии":

"The teaching of Sacred Scripture on the double Procession of the Holy Ghost was faithfully preserved in Christian tradition. Even the Greek Orthodox grant that the Latin Fathers maintain the Procession of the Holy Ghost from the Son. The great work on the Trinity by Petavius (Lib. VII, cc. iii sqq.) develops the proof of this contention at length. Here we mention only some of the later documents in which the patristic doctrine has been clearly expressed:


the dogmatic letter of St. Leo I to Turribius, Bishop of Astorga, Ep. XV, c. i (447);
the so-called Athanasian Creed;
several councils held at Toledo in the years 447, 589 (III), 675 (XI), 693 (XVI);
the letter of Pope Hormisdas to the Emperor Justius, Ep. lxxix (521);
St. Martin I's synodal utterance against the Monothelites, 649-655;
Pope Adrian I's answer to the Caroline Books, 772-795;
the Synods of Mérida (666), Braga (675), and Hatfield (680);
the writing of Pope Leo III (d. 816) to the monks of Jerusalem;
the letter of Pope Stephen V (d. 891) to the Moravian King Suentopolcus (Suatopluk), Ep. xiii;
the symbol of Pope Leo IX (d. 1054);
the Fourth Lateran Council, 1215;
the Second Council of Lyons, 1274; and the
Council of Florence, 1439."

http://www.newadvent.org/cathen/06073a.htm


>В "те времена" работы отцов церкви были хорошо известны по крайней мере в церковной среде.

Церковная среда неоднородна. В конце концов, даже на Западе теологическое образование священников стало нормой только в ходе Контрреформации, а в России только в 19 веке

>Впрочем, если Вы докажете, что про йоту эту уже забыли благополучно к 12-му веку - то спорить не буду.

Это вы должны доказать, что о ней ЗНАЛИ за пределами высшей церковной иерархии Руси

>В советской истории ЕМНИП есть единственный персонаж, к которому прилип собрикет "народный академик"

>>Конечно, не с нуля, а от "возвращения к истокам" и поиска ответов на вопосы веры исключительно в Писании. Руси до этого ещё надо было дорасти.
>
>Кто это сказал, что "надо"? Не надо нифига, и Вы, извините, по-моему к ереси склоняться собрались.

Действительно. Чтение Писания на вернакуляре -- это, конечно же, ересь

>"Обоснуй"(с)
>У нас просто документов меньше сохранилось, это как доказывали низкую грамотность русских до обнаружения берестяных грамот.

А ссылки на утерянные великие произведения есть? Деловые и бытовые записи (берестяные грамоты) таковыми не являются.

>Мы о русском православии, которое от греков.

Именно что "от греков". Руси был передан от греков ликбез, малый христианский набор, "Ридерз дайджест" христианской культуры.

>>Мы НИЧЕГО не знаем о мифологии языческих славян, и ОЧЕНЬ МАЛО знаем о мифологии языческих германцев, так что это -- всё пустые спекуляции
>
>ПРо германцев согласен, а про славян кой-чего таки имеется. Умные люди целые книжки на эту тему написали.

У германцев по крайней мере есть "Старшая Эдда", дающая хоть какое-то представление о мифологии. У славян и этого нет, а всякие "Язычество древних славян" -- это, конечно, любопытно почитать, но практически полностью бездоказательно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (01.06.2007 14:46:10)
Дата 01.06.2007 15:15:41

Тааак.... похоже Козлевича ксендзы охмуряют...

В смысле меня.


>Из "Католической Энциклопедии":

>"The teaching of Sacred Scripture on the double Procession of the Holy Ghost was faithfully preserved in Christian tradition. Even the Greek Orthodox grant that the Latin Fathers maintain the Procession of the Holy Ghost from the Son. The great work on the Trinity by Petavius (Lib. VII, cc. iii sqq.) develops the proof of this contention at length. Here we mention only some of the later documents in which the patristic doctrine has been clearly expressed:
>the dogmatic letter of St. Leo I to Turribius, Bishop of Astorga, Ep. XV, c. i (447);
>the so-called Athanasian Creed;

это где же здесь про исхождение от Сына?

http://www.pravoslavieto.com/docs/eng/Orthodox_Creeds.htm#athanasian

по остальному потом поговорим.


>У германцев по крайней мере есть "Старшая Эдда", дающая хоть какое-то представление о мифологии.

Угу. Вы ещё "Властелина Колец" упомянули бы - тоже кстати представление даёт.

От Chestnut
К Паршев (01.06.2007 15:15:41)
Дата 01.06.2007 16:02:01

Re: Тааак.... похоже...

>это где же здесь про исхождение от Сына?

В том варианте, что у Вас -- этого нет (было бы странно, если бы было на православном сайте). А вот здесь есть: "The Holy Ghost is of the Father, and of the Son" http://www.newadvent.org/cathen/02033b.htm

Возвращаясь к баранам, кажется, мы нашли первоначальный источник символа веры в ПВЛ ))) ИМХО летописец явно пользовался именно Афанасиевым символом веры. Кто-то из исследователей это заметил? Если нет, то можем пожать друг другу руки и поздравить друг друга с открытием))))

>>У германцев по крайней мере есть "Старшая Эдда", дающая хоть какое-то представление о мифологии.
>
>Угу. Вы ещё "Властелина Колец" упомянули бы - тоже кстати представление даёт.

Вы подскажете столь же полный пересказ славянской мифологии, записанный в 13 веке? С огромнейшим любопытством почитаю.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (01.06.2007 16:02:01)
Дата 01.06.2007 16:50:18

Re: Тааак.... похоже...

>>это где же здесь про исхождение от Сына?
>
>В том варианте, что у Вас -- этого нет (было бы странно, если бы было на православном сайте). А вот здесь есть: "The Holy Ghost is of the Father, and of the Son" http://www.newadvent.org/cathen/02033b.htm

там после Son стоит neighter made :) не знаю что это значит, и не хочу сказать худого, но сомневаюсь я в древности исхождения от Сына, знаем мы эти "Константиновы дары".
В общем текстик бы ещё где поискать, не в католической энциклопедии.

Про испанцев - да, источник скорее всего там, ходатаи филиокве как раз испанские епископы были (8-й век).

>Возвращаясь к баранам, кажется, мы нашли первоначальный источник символа веры в ПВЛ ))) ИМХО летописец явно пользовался именно Афанасиевым символом веры. Кто-то из исследователей это заметил? Если нет, то можем пожать друг другу руки и поздравить друг друга с открытием))))

Да вот в том-то и дело, что до нас было некому :) исследователей 19 века останавливала тогдашняя религиозная лояльность, 20-го - сами понимаете; кто там параллельную эволюцию Символов Веры на Востоке и на Западе стал бы рассматривать? Боюсь, в диссертационный план такую тему в МГУ вряд ли включили бы.
А тема по христианизации интересная, да, но знаниев нема :(
Кстати не офтопик по данной ветке: а Вы не встречали ирландцев, которые по-православному крестились бы?

>>>У германцев по крайней мере есть "Старшая Эдда", дающая хоть какое-то представление о мифологии.
>Вы подскажете столь же полный пересказ славянской мифологии, записанный в 13 веке? С огромнейшим любопытством почитаю.
А не факт, что в 13-м - может она в 16-м написана, и связь с настоящей мифологией может быть весьма условна (не знаю, есть ли подтверждения подлинности Старшей Эдды, никто не заинтересован проверять, вроде часть "прорицания вельвы" где-то независимо найдена только). А то я Вам такой славянской мифологии напощу - закачаешься (кстати, в Академкниге куплена).

Но вообще есть трёхтомник Афанасьева по русскому фольклору, есть и у иностранцев кой-чего, хотя конечно братья-славяне в плане пиара своего бренда от братьев-германцев сильно отстают.
От Гегемон
К Паршев (01.06.2007 15:15:41)
Дата 01.06.2007 16:01:13

Re: Тааак.... похоже...

Скажу как гуманитарий

>это где же здесь про исхождение от Сына?
Вы ведь различаете Александрийский, Никейский и католический Символы Веры?

>>У германцев по крайней мере есть "Старшая Эдда", дающая хоть какое-то представление о мифологии.
>Угу. Вы ещё "Властелина Колец" упомянули бы - тоже кстати представление даёт.
"Властелин Колец" - авторское произведение ХХ века. А "Старшая Эдда" какого?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (01.06.2007 16:01:13)
Дата 01.06.2007 16:12:46

Вы не поняли.

>Скажу как гуманитарий

Статья из Католической Энциклопедии про "филиокве".
Обосновывается правомерность этой прибавки в кредо.
Для доказательства каноничности идут ссылки на документы.
Одним из них названо Athanasian Creed.
Читаем его - и находим про исхождение Св.Духа от Отца, а от Сына - не находим.

>Вы ведь различаете Александрийский, Никейский и католический Символы Веры?

Вот верите - разбуди меня и покажи без очков - не различу.
Но только это здесь никаким боком.

>"Властелин Колец" - авторское произведение ХХ века. А "Старшая Эдда" какого?

Утверждается, что 12-го (древнейший список). Найден по-моему в 16-м (в Яндексе думаю есть). Позднейшие описываемые события - век по-моему 10-й. Хотя про экспертизу артефакта я что-то не слышал. Но это явно худлит, и тоже скорее всего авторский, нижняя временная планка век 11-12, а верхняя - извините 16-й.
В любом случае это не более ранний источник, чем источники по язычеству славян, и не более достоверный.

>С уважением
От Гегемон
К Паршев (01.06.2007 16:12:46)
Дата 01.06.2007 16:34:12

Re: Вы не...

Скажу как гуманитарий

>>"Властелин Колец" - авторское произведение ХХ века. А "Старшая Эдда" какого?
>Утверждается, что 12-го (древнейший список). Найден по-моему в 16-м (в Яндексе думаю есть). Позднейшие описываемые события - век по-моему 10-й. Хотя про экспертизу артефакта я что-то не слышал. Но это явно худлит, и тоже скорее всего авторский, нижняя временная планка век 11-12, а верхняя - извините 16-й.
Тут вопрос к лингвистам. Язык 16 века - это сильно не древненорвежский/исландский

>В любом случае это не более ранний источник, чем источники по язычеству славян, и не более достоверный.
Он систематически изложенный, в отличие от тех обрывков, которые мы имеем про славян

С уважением
От Паршев
К Гегемон (01.06.2007 16:34:12)
Дата 01.06.2007 16:54:57

Re: Вы не...

>Он систематически изложенный,

Гегемон. Прочитайте Вы эту Старшую Эдду, книжечка-то небольшая.

>С уважением
От И. Кошкин
К Паршев (01.06.2007 02:24:16)
Дата 01.06.2007 10:17:19

Это в ту Троицу, которая Иисус Христос, Богоматерь и Никола Угодник? (-)
От Паршев
К И. Кошкин (01.06.2007 10:17:19)
Дата 01.06.2007 11:58:46

Узко мыслите.

Также и в ту, что на известной иконе Андрея Рублёва.
У нас Троиц много, не как у них, на еретическом Западе.
От alchem
К И. Кошкин (01.06.2007 10:17:19)
Дата 01.06.2007 11:36:26

Нет, конечно. Отец-сын-святой дух - три в одном. Но юмор оценил. (-)
От Д.Белоусов
К alchem (01.06.2007 11:36:26)
Дата 01.06.2007 16:13:10

Не надо прикалываться, пожалуйста на эту тему (-)
От Андрей Сергеев
К Д.Белоусов (01.06.2007 16:13:10)
Дата 01.06.2007 16:17:07

+1 (-)
От И. Кошкин
К alchem (01.06.2007 11:36:26)
Дата 01.06.2007 11:40:58

Это, к сожалению, не юмор (-)
От alchem
К И. Кошкин (01.06.2007 11:40:58)
Дата 01.06.2007 13:38:07

Re: Это, к...

"На требование ГИБДД оснастить все машины детскими сидениями РПЦ вышла с встречным предложением оснастить все машины походными иконостасами".
Примерно так.
Алексей Андреев
От Роман Алымов
К И. Кошкин (01.06.2007 10:17:19)
Дата 01.06.2007 10:27:42

Это которую в машинах клеют на панель что ли? (-)