От Гегемон
К Андрей
Дата 30.05.2007 15:17:04
Рубрики Флот;

Re: И наоборот...

Скажу как гуманитарий

>>В этом случае Япония боролась бы за господство на море. Каковое еще не означало сопосбность ее армии взять верх над русскими сухопутными войсками на театре
>Вот именно. Только до начала собственно борьбы за господство над морем, надо было добиться еще и соответствующего состояния сил. Т.е. вырисовывается гонка морских вооружений, которую не понятно еще кто выиграет.
А какое состояние сил - "соответствующее"? Обогнать Великобританию по эскадренным броненосцам? Так их еще забазировать надо, а двухколейной ветки во Владивосток нет - вообще нет туда дороги по своей территории.
Сухопутная армия по количественным показателям могла нанести поражение японцам, и страна бы от этого не надорвалась.

>Но в таком случае до сухопутной войны могло и не дойти.
Разница в том, что сухопутный театр в любом случае нужно было оборудовать, а деньги, утопленные в дальневосточных водах, могли быть потрачены и получше

У нас не получается иметь один мощный ВМФ - при тех же расходах получаются 4 посредственных флота на разных театрах

С уважением
От Андрей
К Гегемон (30.05.2007 15:17:04)
Дата 30.05.2007 22:02:55

Re: И наоборот...

>Скажу как гуманитарий

>>>В этом случае Япония боролась бы за господство на море. Каковое еще не означало сопосбность ее армии взять верх над русскими сухопутными войсками на театре
>>Вот именно. Только до начала собственно борьбы за господство над морем, надо было добиться еще и соответствующего состояния сил. Т.е. вырисовывается гонка морских вооружений, которую не понятно еще кто выиграет.
>А какое состояние сил - "соответствующее"? Обогнать Великобританию по эскадренным броненосцам? Так их еще забазировать надо, а двухколейной ветки во Владивосток нет - вообще нет туда дороги по своей территории.

"Соответствующее" - это значит, для успешной борьбы за господство над морем японцы должны были иметь флот равный или превосходящий по численоости наш. В реале это так и было. В перспективе если бы наш флот на дальвасе был бы более сильным им бы пришлось наращивать силу своего флота.

>Сухопутная армия по количественным показателям могла нанести поражение японцам, и страна бы от этого не надорвалась.

Блин. Вы только что указали на слабость железной дороги до Владика, и тут же говорите о снабжении армии через эту дорогу. Где логика, армия требует больше грузов чем флот.

К тому же, ЕМНИП, японцы могли перебрасывать морем по 6 дивизий в сутки, а Россия имела пропускную способность дороги в начале войны до 4 пар поездов, к концу войны удалось проднять вроде до 12.

>>Но в таком случае до сухопутной войны могло и не дойти.
>Разница в том, что сухопутный театр в любом случае нужно было оборудовать, а деньги, утопленные в дальневосточных водах, могли быть потрачены и получше

От кого оборудовать? До войны японской армии на континенте не было, она пришла только после ее начала. Таким образом флот это защита от вражеского десанта. С сильным флотом, вообще не понадобилось бы иметь сильную армию.

>У нас не получается иметь один мощный ВМФ - при тех же расходах получаются 4 посредственных флота на разных театрах

Надо просто подумать какие флоты для нас являются более важными, и на них сконцентрироваться. На остальных иметь необходимый минимум сил.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Constantin
К Андрей (30.05.2007 22:02:55)
Дата 31.05.2007 19:34:22

Re: И наоборот...


>
>"Соответствующее" - это значит, для успешной борьбы за господство над морем японцы должны были иметь флот равный или превосходящий по численоости наш. В реале это так и было. В перспективе если бы наш флот на дальвасе был бы более сильным им бы пришлось наращивать силу своего флота.

не был японский флот сильнее русского. На ДВ общие силы японцев были 6 БР и 8 Бр крейсеров
(2 только полученных от италов).

у русских было 7 Бр и 4 Бр крейсера.
Плюс заканчивались постройкой на Балтике еще 5 Бр, + Ослябя.

Просто японцы выжали из ситуации 100% а русские слили на те же 100%

Никто не заставлял русских встать в Артуре, могли стоять во Владике (там были доки, и крепость там намного серьезней Артура) да и внезапную атаку там не проведешь.
могли перекупить крейсера у италов и тем самым если не усилить себя то ослабить японцев - не сделали.
Могли загнать на ДВ до войны Ослябю да и Александра - не сделали - а имели бы тогда 8-9 Бр против 6.
видимо считали что 7 русских БР круче 6 японских - просчитались.


>Блин. Вы только что указали на слабость железной дороги до Владика, и тут же говорите о снабжении армии через эту дорогу. Где логика, армия требует больше грузов чем флот.

тем не менее к весне 1905 1,5 миллионная армия была полностью сосредоточена в Манчжурии. И теоретически могла разгромить японскую и тем самым выиграть войну.


>К тому же, ЕМНИП, японцы могли перебрасывать морем по 6 дивизий в сутки, а Россия имела пропускную способность дороги в начале войны до 4 пар поездов, к концу войны удалось проднять вроде до 12.

у японцев к весне 1905 фактически уже не было
войск для переброски.

>
>От кого оборудовать? До войны японской армии на континенте не было, она пришла только после ее начала. Таким образом флот это защита от вражеского десанта. С сильным флотом, вообще не понадобилось бы иметь сильную армию.

тем не менее деньги нужно вкладывать и в крепости (тот же Владик) и в оборудование порта - доки ой не мало стоили. А без оборудованных баз флот ничего не защитит.
По факту - весьма не слабый (теоретически) русский флот был блокирован а потом и уничтожен с суши. А не прикрытый толком флотом Владик не подвергся атаке десанта.

>Надо просто подумать какие флоты для нас являются более важными, и на них сконцентрироваться. На остальных иметь необходимый минимум сил.

дык в 1904 так и было, но тут не рассчитали, там не успели и вот результат....
От Андрей
К Constantin (31.05.2007 19:34:22)
Дата 31.05.2007 22:11:19

Re: И наоборот...


>>
>>"Соответствующее" - это значит, для успешной борьбы за господство над морем японцы должны были иметь флот равный или превосходящий по численоости наш. В реале это так и было. В перспективе если бы наш флот на дальвасе был бы более сильным им бы пришлось наращивать силу своего флота.
>
>не был японский флот сильнее русского. На ДВ общие силы японцев были 6 БР и 8 Бр крейсеров
>(2 только полученных от италов).

>у русских было 7 Бр и 4 Бр крейсера.
>Плюс заканчивались постройкой на Балтике еще 5 Бр, + Ослябя.

>Просто японцы выжали из ситуации 100% а русские слили на те же 100%

Значит как минимум имеем паритет.

>Никто не заставлял русских встать в Артуре, могли стоять во Владике (там были доки, и крепость там намного серьезней Артура) да и внезапную атаку там не проведешь.
>могли перекупить крейсера у италов и тем самым если не усилить себя то ослабить японцев - не сделали.

Позволю себе не согласиться с вами. Смысл наличия флота на ДВ не в том чтобы прятаться во Владике, а в том чтобы защищать наши владения в Корее от нападения японцев.

Отведя броненосцы во Владик, вы возможно и защитите их от внезапного нападения, но в то же время увеличите время реакции на высадку японских войск в Корее. Пока информация о высадке дойдет до командования флотом, пока корабли подготовятся к походу. Пройдет много времени, которое японцы используют для закрепления на плацдарме и переброску туде войск. Не исключено, что японский флот постарается заблокировать наш флот во Владике, как это было сделано в ПА.

Так что базирование флота на ПА вполне логично.

>Могли загнать на ДВ до войны Ослябю да и Александра - не сделали - а имели бы тогда 8-9 Бр против 6.
>видимо считали что 7 русских БР круче 6 японских - просчитались.

Видимо да. Ну и непонятная пассивность командования флота после гибели Макарова, тоже смущает.

>>Блин. Вы только что указали на слабость железной дороги до Владика, и тут же говорите о снабжении армии через эту дорогу. Где логика, армия требует больше грузов чем флот.
>
>тем не менее к весне 1905 1,5 миллионная армия была полностью сосредоточена в Манчжурии. И теоретически могла разгромить японскую и тем самым выиграть войну.

А перед этим армия потерпела несколько крупных поражений, что плохо сказалось на морально-психологическом климате страны, революция та же. Короче хороша ложка к обеду, армия которая заканчивает сосредоточение черз год после начала войны, может выиграть войны только теоретически.

>>К тому же, ЕМНИП, японцы могли перебрасывать морем по 6 дивизий в сутки, а Россия имела пропускную способность дороги в начале войны до 4 пар поездов, к концу войны удалось проднять вроде до 12.
>
>у японцев к весне 1905 фактически уже не было
>войск для переброски.

А Россия к весне 1905 года у же не хотела воевать.

>>
>>От кого оборудовать? До войны японской армии на континенте не было, она пришла только после ее начала. Таким образом флот это защита от вражеского десанта. С сильным флотом, вообще не понадобилось бы иметь сильную армию.
>
>тем не менее деньги нужно вкладывать и в крепости (тот же Владик) и в оборудование порта - доки ой не мало стоили. А без оборудованных баз флот ничего не защитит.
>По факту - весьма не слабый (теоретически) русский флот был блокирован а потом и уничтожен с суши. А не прикрытый толком флотом Владик не подвергся атаке десанта.

В том то и дело, что доки были совсем рядом, в Дальнем, и бухта там гораздо удобней чем в Артуре, только вот нельзя там было держать флот.

>>Надо просто подумать какие флоты для нас являются более важными, и на них сконцентрироваться. На остальных иметь необходимый минимум сил.
>
>дык в 1904 так и было, но тут не рассчитали, там не успели и вот результат....

Это скорее всего результат несерьезного отношения к японцам. Я тут наскоро Керсновского пролистал, в армии было то же самое.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Robert
К Андрей (30.05.2007 22:02:55)
Дата 31.05.2007 03:58:03

Ре: И наоборот...

А у России кроме ж.д. все равно выбора нет. Японцам морем везти свои войска всего ничего, а России морем - вокруг земного шара. Пока один российский транспорт туда доплывет, один японский транспорт сто раз в Японию и обратно сгоняет. Единственное что могло с японцами конкурировать - железная дорога на Дальний Восток с xорошей пропускной способностью.
От Андрей
К Robert (31.05.2007 03:58:03)
Дата 31.05.2007 21:45:17

Ре: И наоборот...

>А у России кроме ж.д. все равно выбора нет. Японцам морем везти свои войска всего ничего, а России морем - вокруг земного шара. Пока один российский транспорт туда доплывет, один японский транспорт сто раз в Японию и обратно сгоняет. Единственное что могло с японцами конкурировать - железная дорога на Дальний Восток с xорошей пропускной способностью.

Совершенно верно. Что и проделал СССР чуть позднее. Только вот сколько денег на это было угрохано. Ув. FVL в одной из дискуссий писал, что на совершенстование дороги до Дальваса было потрачено много, хватило бы на хороший флот.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От kinetic
К Гегемон (30.05.2007 15:17:04)
Дата 30.05.2007 19:13:22

Re: И наоборот...

>У нас не получается иметь один мощный ВМФ - при тех же расходах получаются 4 посредственных флота на разных театрах

А четыре-то откуда и зачем?
От Chestnut
К kinetic (30.05.2007 19:13:22)
Дата 30.05.2007 19:15:47

БФ, ЧФ, СФ и ТОФ (-)
От xab
К Chestnut (30.05.2007 19:15:47)
Дата 31.05.2007 09:14:06

Re: БФ, ЧФ,...

Старая шутка
СФ - Самый флот
ТФ - Тоже флот
ЧФ - Чи флот, чи не флот
БФ - Бывший флот

Вот такое распределение по значимости:)

С уважением XAB.
От kinetic
К Chestnut (30.05.2007 19:15:47)
Дата 30.05.2007 19:38:13

Ну и на кой БФ и ЧФ?

Их к полноценным флотам отнести нельзя - ни ПЛА, ни АВ там нет и никогда не будет. И ненужно. Там нужны только авиация, сторожевки и, возможно, амфибийные средства.
От Chestnut
К kinetic (30.05.2007 19:38:13)
Дата 31.05.2007 02:05:07

а я почём знаю?))) (-)
От kinetic
К Chestnut (31.05.2007 02:05:07)
Дата 31.05.2007 03:09:04

Вот я и спрашивал - откуда и зачем четыре? (-)