От Андрей
К Евгений Путилов
Дата 30.05.2007 14:45:03
Рубрики Флот;

Re: Хе :)

>Доброго здравия!

>>Однако крымскую и рускоя-японскую проиграли из-за слабости флота.
>
>Ляоян, Мукден - это слабость армии. Она оказала куда большее влияние на исход войны, нежели поражение флота при Цусиме.

>>Наши сухопутные коммуникации оказались слабее морских у противника.
>
>Из Вашей логики, наш флот оказался слабым, чтобы прервать морские коммуникации противника. А то, что морские коммуникации удобней и быстрее сухопутных, известно еще с межтеатровых маневров римскими легионами.

Вот именно. Буть флот способен прервать сообщение японской армии с метрополией, и войны бы не было. Зачем загонять армию в ловушку из которой она не выберется.

Кстати та же ситуация и с нашими армиями в Европе. Будь советский флот способен прервать морские перевозки из США в Европу, и все европейские армии оказываются в стратегическом окружении, подвоза из США нет, остается воевать за счет накопленных запасов, а их надолго не хватит.

>С уважением, Евгений Путилов.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От TsDV
К Андрей (30.05.2007 14:45:03)
Дата 31.05.2007 16:38:53

Re: Хе :)

Приветствую...
>...Будь советский флот способен прервать морские перевозки из США в Европу, и все европейские армии оказываются в стратегическом окружении, подвоза из США нет, остается воевать за счет накопленных запасов, а их надолго не хватит.

Совесткий ВМФ полностью выполниить эту задачуне мог, но мог сильно усложнить и задержать, а без него для НАТО вообще была бы малина, вот вам и зависимость посторонеия сбалансированных ВС

С уважением, TsDV.
От Лейтенант
К Андрей (30.05.2007 14:45:03)
Дата 30.05.2007 15:24:20

Re: Хе :)

>Кстати та же ситуация и с нашими армиями в Европе. Будь советский флот способен прервать морские перевозки из США в Европу, и все европейские армии оказываются в стратегическом окружении, подвоза из США нет, остается воевать за счет накопленных запасов, а их надолго не хватит.

То есть Вы хотите сохраняя превосходство над НАТО по сухопутным силам в Европе еще и гартированное превосходство над США на море иметь? "Где деньги, Зин?"
От Гегемон
К Андрей (30.05.2007 14:45:03)
Дата 30.05.2007 14:47:26

И наоборот :-)

Скажу как гуманитарий

>Вот именно. Буть флот способен прервать сообщение японской армии с метрополией, и войны бы не было. Зачем загонять армию в ловушку из которой она не выберется.
В этом случае Япония боролась бы за господство на море. Каковое еще не означало сопосбность ее армии взять верх над русскими сухопутными войсками на театре


С уважением
От Андрей
К Гегемон (30.05.2007 14:47:26)
Дата 30.05.2007 15:09:08

Re: И наоборот...

>Скажу как гуманитарий

>>Вот именно. Буть флот способен прервать сообщение японской армии с метрополией, и войны бы не было. Зачем загонять армию в ловушку из которой она не выберется.
>В этом случае Япония боролась бы за господство на море. Каковое еще не означало сопосбность ее армии взять верх над русскими сухопутными войсками на театре

Вот именно. Только до начала собственно борьбы за господство над морем, надо было добиться еще и соответствующего состояния сил. Т.е. вырисовывается гонка морских вооружений, которую не понятно еще кто выиграет.

Но в таком случае до сухопутной войны могло и не дойти.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гегемон
К Андрей (30.05.2007 15:09:08)
Дата 30.05.2007 15:17:04

Re: И наоборот...

Скажу как гуманитарий

>>В этом случае Япония боролась бы за господство на море. Каковое еще не означало сопосбность ее армии взять верх над русскими сухопутными войсками на театре
>Вот именно. Только до начала собственно борьбы за господство над морем, надо было добиться еще и соответствующего состояния сил. Т.е. вырисовывается гонка морских вооружений, которую не понятно еще кто выиграет.
А какое состояние сил - "соответствующее"? Обогнать Великобританию по эскадренным броненосцам? Так их еще забазировать надо, а двухколейной ветки во Владивосток нет - вообще нет туда дороги по своей территории.
Сухопутная армия по количественным показателям могла нанести поражение японцам, и страна бы от этого не надорвалась.

>Но в таком случае до сухопутной войны могло и не дойти.
Разница в том, что сухопутный театр в любом случае нужно было оборудовать, а деньги, утопленные в дальневосточных водах, могли быть потрачены и получше

У нас не получается иметь один мощный ВМФ - при тех же расходах получаются 4 посредственных флота на разных театрах

С уважением
От Андрей
К Гегемон (30.05.2007 15:17:04)
Дата 30.05.2007 22:02:55

Re: И наоборот...

>Скажу как гуманитарий

>>>В этом случае Япония боролась бы за господство на море. Каковое еще не означало сопосбность ее армии взять верх над русскими сухопутными войсками на театре
>>Вот именно. Только до начала собственно борьбы за господство над морем, надо было добиться еще и соответствующего состояния сил. Т.е. вырисовывается гонка морских вооружений, которую не понятно еще кто выиграет.
>А какое состояние сил - "соответствующее"? Обогнать Великобританию по эскадренным броненосцам? Так их еще забазировать надо, а двухколейной ветки во Владивосток нет - вообще нет туда дороги по своей территории.

"Соответствующее" - это значит, для успешной борьбы за господство над морем японцы должны были иметь флот равный или превосходящий по численоости наш. В реале это так и было. В перспективе если бы наш флот на дальвасе был бы более сильным им бы пришлось наращивать силу своего флота.

>Сухопутная армия по количественным показателям могла нанести поражение японцам, и страна бы от этого не надорвалась.

Блин. Вы только что указали на слабость железной дороги до Владика, и тут же говорите о снабжении армии через эту дорогу. Где логика, армия требует больше грузов чем флот.

К тому же, ЕМНИП, японцы могли перебрасывать морем по 6 дивизий в сутки, а Россия имела пропускную способность дороги в начале войны до 4 пар поездов, к концу войны удалось проднять вроде до 12.

>>Но в таком случае до сухопутной войны могло и не дойти.
>Разница в том, что сухопутный театр в любом случае нужно было оборудовать, а деньги, утопленные в дальневосточных водах, могли быть потрачены и получше

От кого оборудовать? До войны японской армии на континенте не было, она пришла только после ее начала. Таким образом флот это защита от вражеского десанта. С сильным флотом, вообще не понадобилось бы иметь сильную армию.

>У нас не получается иметь один мощный ВМФ - при тех же расходах получаются 4 посредственных флота на разных театрах

Надо просто подумать какие флоты для нас являются более важными, и на них сконцентрироваться. На остальных иметь необходимый минимум сил.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Constantin
К Андрей (30.05.2007 22:02:55)
Дата 31.05.2007 19:34:22

Re: И наоборот...


>
>"Соответствующее" - это значит, для успешной борьбы за господство над морем японцы должны были иметь флот равный или превосходящий по численоости наш. В реале это так и было. В перспективе если бы наш флот на дальвасе был бы более сильным им бы пришлось наращивать силу своего флота.

не был японский флот сильнее русского. На ДВ общие силы японцев были 6 БР и 8 Бр крейсеров
(2 только полученных от италов).

у русских было 7 Бр и 4 Бр крейсера.
Плюс заканчивались постройкой на Балтике еще 5 Бр, + Ослябя.

Просто японцы выжали из ситуации 100% а русские слили на те же 100%

Никто не заставлял русских встать в Артуре, могли стоять во Владике (там были доки, и крепость там намного серьезней Артура) да и внезапную атаку там не проведешь.
могли перекупить крейсера у италов и тем самым если не усилить себя то ослабить японцев - не сделали.
Могли загнать на ДВ до войны Ослябю да и Александра - не сделали - а имели бы тогда 8-9 Бр против 6.
видимо считали что 7 русских БР круче 6 японских - просчитались.


>Блин. Вы только что указали на слабость железной дороги до Владика, и тут же говорите о снабжении армии через эту дорогу. Где логика, армия требует больше грузов чем флот.

тем не менее к весне 1905 1,5 миллионная армия была полностью сосредоточена в Манчжурии. И теоретически могла разгромить японскую и тем самым выиграть войну.


>К тому же, ЕМНИП, японцы могли перебрасывать морем по 6 дивизий в сутки, а Россия имела пропускную способность дороги в начале войны до 4 пар поездов, к концу войны удалось проднять вроде до 12.

у японцев к весне 1905 фактически уже не было
войск для переброски.

>
>От кого оборудовать? До войны японской армии на континенте не было, она пришла только после ее начала. Таким образом флот это защита от вражеского десанта. С сильным флотом, вообще не понадобилось бы иметь сильную армию.

тем не менее деньги нужно вкладывать и в крепости (тот же Владик) и в оборудование порта - доки ой не мало стоили. А без оборудованных баз флот ничего не защитит.
По факту - весьма не слабый (теоретически) русский флот был блокирован а потом и уничтожен с суши. А не прикрытый толком флотом Владик не подвергся атаке десанта.

>Надо просто подумать какие флоты для нас являются более важными, и на них сконцентрироваться. На остальных иметь необходимый минимум сил.

дык в 1904 так и было, но тут не рассчитали, там не успели и вот результат....
От Андрей
К Constantin (31.05.2007 19:34:22)
Дата 31.05.2007 22:11:19

Re: И наоборот...


>>
>>"Соответствующее" - это значит, для успешной борьбы за господство над морем японцы должны были иметь флот равный или превосходящий по численоости наш. В реале это так и было. В перспективе если бы наш флот на дальвасе был бы более сильным им бы пришлось наращивать силу своего флота.
>
>не был японский флот сильнее русского. На ДВ общие силы японцев были 6 БР и 8 Бр крейсеров
>(2 только полученных от италов).

>у русских было 7 Бр и 4 Бр крейсера.
>Плюс заканчивались постройкой на Балтике еще 5 Бр, + Ослябя.

>Просто японцы выжали из ситуации 100% а русские слили на те же 100%

Значит как минимум имеем паритет.

>Никто не заставлял русских встать в Артуре, могли стоять во Владике (там были доки, и крепость там намного серьезней Артура) да и внезапную атаку там не проведешь.
>могли перекупить крейсера у италов и тем самым если не усилить себя то ослабить японцев - не сделали.

Позволю себе не согласиться с вами. Смысл наличия флота на ДВ не в том чтобы прятаться во Владике, а в том чтобы защищать наши владения в Корее от нападения японцев.

Отведя броненосцы во Владик, вы возможно и защитите их от внезапного нападения, но в то же время увеличите время реакции на высадку японских войск в Корее. Пока информация о высадке дойдет до командования флотом, пока корабли подготовятся к походу. Пройдет много времени, которое японцы используют для закрепления на плацдарме и переброску туде войск. Не исключено, что японский флот постарается заблокировать наш флот во Владике, как это было сделано в ПА.

Так что базирование флота на ПА вполне логично.

>Могли загнать на ДВ до войны Ослябю да и Александра - не сделали - а имели бы тогда 8-9 Бр против 6.
>видимо считали что 7 русских БР круче 6 японских - просчитались.

Видимо да. Ну и непонятная пассивность командования флота после гибели Макарова, тоже смущает.

>>Блин. Вы только что указали на слабость железной дороги до Владика, и тут же говорите о снабжении армии через эту дорогу. Где логика, армия требует больше грузов чем флот.
>
>тем не менее к весне 1905 1,5 миллионная армия была полностью сосредоточена в Манчжурии. И теоретически могла разгромить японскую и тем самым выиграть войну.

А перед этим армия потерпела несколько крупных поражений, что плохо сказалось на морально-психологическом климате страны, революция та же. Короче хороша ложка к обеду, армия которая заканчивает сосредоточение черз год после начала войны, может выиграть войны только теоретически.

>>К тому же, ЕМНИП, японцы могли перебрасывать морем по 6 дивизий в сутки, а Россия имела пропускную способность дороги в начале войны до 4 пар поездов, к концу войны удалось проднять вроде до 12.
>
>у японцев к весне 1905 фактически уже не было
>войск для переброски.

А Россия к весне 1905 года у же не хотела воевать.

>>
>>От кого оборудовать? До войны японской армии на континенте не было, она пришла только после ее начала. Таким образом флот это защита от вражеского десанта. С сильным флотом, вообще не понадобилось бы иметь сильную армию.
>
>тем не менее деньги нужно вкладывать и в крепости (тот же Владик) и в оборудование порта - доки ой не мало стоили. А без оборудованных баз флот ничего не защитит.
>По факту - весьма не слабый (теоретически) русский флот был блокирован а потом и уничтожен с суши. А не прикрытый толком флотом Владик не подвергся атаке десанта.

В том то и дело, что доки были совсем рядом, в Дальнем, и бухта там гораздо удобней чем в Артуре, только вот нельзя там было держать флот.

>>Надо просто подумать какие флоты для нас являются более важными, и на них сконцентрироваться. На остальных иметь необходимый минимум сил.
>
>дык в 1904 так и было, но тут не рассчитали, там не успели и вот результат....

Это скорее всего результат несерьезного отношения к японцам. Я тут наскоро Керсновского пролистал, в армии было то же самое.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Robert
К Андрей (30.05.2007 22:02:55)
Дата 31.05.2007 03:58:03

Ре: И наоборот...

А у России кроме ж.д. все равно выбора нет. Японцам морем везти свои войска всего ничего, а России морем - вокруг земного шара. Пока один российский транспорт туда доплывет, один японский транспорт сто раз в Японию и обратно сгоняет. Единственное что могло с японцами конкурировать - железная дорога на Дальний Восток с xорошей пропускной способностью.
От Андрей
К Robert (31.05.2007 03:58:03)
Дата 31.05.2007 21:45:17

Ре: И наоборот...

>А у России кроме ж.д. все равно выбора нет. Японцам морем везти свои войска всего ничего, а России морем - вокруг земного шара. Пока один российский транспорт туда доплывет, один японский транспорт сто раз в Японию и обратно сгоняет. Единственное что могло с японцами конкурировать - железная дорога на Дальний Восток с xорошей пропускной способностью.

Совершенно верно. Что и проделал СССР чуть позднее. Только вот сколько денег на это было угрохано. Ув. FVL в одной из дискуссий писал, что на совершенстование дороги до Дальваса было потрачено много, хватило бы на хороший флот.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От kinetic
К Гегемон (30.05.2007 15:17:04)
Дата 30.05.2007 19:13:22

Re: И наоборот...

>У нас не получается иметь один мощный ВМФ - при тех же расходах получаются 4 посредственных флота на разных театрах

А четыре-то откуда и зачем?
От Chestnut
К kinetic (30.05.2007 19:13:22)
Дата 30.05.2007 19:15:47

БФ, ЧФ, СФ и ТОФ (-)
От xab
К Chestnut (30.05.2007 19:15:47)
Дата 31.05.2007 09:14:06

Re: БФ, ЧФ,...

Старая шутка
СФ - Самый флот
ТФ - Тоже флот
ЧФ - Чи флот, чи не флот
БФ - Бывший флот

Вот такое распределение по значимости:)

С уважением XAB.
От kinetic
К Chestnut (30.05.2007 19:15:47)
Дата 30.05.2007 19:38:13

Ну и на кой БФ и ЧФ?

Их к полноценным флотам отнести нельзя - ни ПЛА, ни АВ там нет и никогда не будет. И ненужно. Там нужны только авиация, сторожевки и, возможно, амфибийные средства.
От Chestnut
К kinetic (30.05.2007 19:38:13)
Дата 31.05.2007 02:05:07

а я почём знаю?))) (-)
От kinetic
К Chestnut (31.05.2007 02:05:07)
Дата 31.05.2007 03:09:04

Вот я и спрашивал - откуда и зачем четыре? (-)