От Евгений Путилов
К TsDV
Дата 30.05.2007 14:16:37
Рубрики Флот;

не мимо

Доброго здравия!

>Ощутите разницу - под Полтавой была решана не судьба России, а судьба сухопутной компании в СВ, и совсем не войны начатой ради захвата морских берегов.

К моменту Полтавы в случяае проигрыша битвы вопрос стоял уже совсем не о каких-то там берегах и морской торговле. Шведская армия не выказывала намерений самостоятельно убираться с полей в Прибалтику. И не было гарантий, что не двинется дальше на восток. Потому в тот момент действительно решалась судьба государства - был такой момент в той войне. А ежели б ее проиграли, то изменились бы и цели войны.

>Да же при наличии Полтавской победы

Без наличия этой победы и при наличии шведской армии в Прибалтике и Поморье не имеют смысла все действия по строительству флота.

>С уважением, TsDV.
С уважением, Евгений Путилов.
От TsDV
К Евгений Путилов (30.05.2007 14:16:37)
Дата 30.05.2007 14:33:37

мимо-мимо

Приветствую...

>К моменту Полтавы в случяае проигрыша битвы вопрос стоял уже совсем не о каких-то там берегах и морской торговле. Шведская армия не выказывала намерений самостоятельно убираться с полей в Прибалтику. И не было гарантий, что не двинется дальше на восток. Потому в тот момент действительно решалась судьба государства - был такой момент в той войне. А ежели б ее проиграли, то изменились бы и цели войны.

это конечно да - но это не поражение в войне, а ее эпизод, в 41 стояли в 20 км от Москвы, и не было поражения, Полтава подальше, плюс вопросы снабжения и коммуникаций в то время еще проблемней чем в 41 на чужой территории, так что не надо ужосы рассказывать о проигранной войне.
Так что аргумент откланяем всвязи с неактуальностью

>Без наличия этой победы и при наличии шведской армии в Прибалтике и Поморье не имеют смысла все действия по строительству флота.

Идем к исходному
1. цели начала войны, кстати спровоцированной Петром - побережье Балтики, Спорить наверное глупо с этим.
2. вопрос нафиг оно России? Ответ -порты, торговля. Спорить я думаю не стоит с этим.
3. Вся лабуда - побережье порты, торговля без обеспечения их безопасности -бессмыслена.
4. значит наличие флота оьбязательно - как гарантия морской тоговли. и его создание становиться стратегической целью войны, а сам он ее стратегическим ресурсом, без него воевать нет смысла, говорил раньше.
5 а к Полтаве пришли через Нарву и другие косяки той войны, если бы не предыдущие пункты не было бы и Полтавы, но она эпизод ее никто не планировал, а Флот как одна из целей войны.

Вывод без стороительства флота не имеет смысла начинать такую войну, и тогда не будет никаких Полтав, а сидеть смирно и дремать дальше на печи.

Так что извините -Ваши аргументы "в печку их" (с) проф Преображенский ;)

С уважением, TsDV.
От Гегемон
К TsDV (30.05.2007 14:33:37)
Дата 30.05.2007 14:45:04

Не пойдеть

Скажу как гуманитарий


>это конечно да - но это не поражение в войне, а ее эпизод, в 41 стояли в 20 км от Москвы, и не было поражения, Полтава подальше, плюс вопросы снабжения и коммуникаций в то время еще проблемней чем в 41 на чужой территории, так что не надо ужосы рассказывать о проигранной войне.
Полтава - это в первую очередь снабжение. Петр Алексеевич в случае неудачи прощался с Украиной, и поддержка казаков вполне могла перейти к Мазепе. Ну, и движение к Москве - это удар по целостности государства.
Сравнение с 1941 годом абсолютно адекватное
>Так что аргумент откланяем всвязи с неактуальностью


>Идем к исходному
>1. цели начала войны, кстати спровоцированной Петром - побережье Балтики, Спорить наверное глупо с этим.
>2. вопрос нафиг оно России? Ответ -порты, торговля. Спорить я думаю не стоит с этим.
Все так

>3. Вся лабуда - побережье порты, торговля без обеспечения их безопасности -бессмыслена.
И это так

>4. значит наличие флота оьбязательно - как гарантия морской тоговли. и его создание становиться стратегической целью войны, а сам он ее стратегическим ресурсом, без него воевать нет смысла, говорил раньше.
Нет, не так. Задачи войны решаются на суше разгромом армии Карла XII, поскле которого можно переходить к методичному вышибанию крепостей. Которые можно не только блокировать, но и брать правильной осадой, с артиллерией и штурмом

>5 а к Полтаве пришли через Нарву и другие косяки той войны, если бы не предыдущие пункты не было бы и Полтавы, но она эпизод ее никто не планировал, а Флот как одна из целей войны.
Цель, но вовсе не обязательное средство. Нет моря и портов - нет смысла во флоте

>Вывод без стороительства флота не имеет смысла начинать такую войну, и тогда не будет никаких Полтав, а сидеть смирно и дремать дальше на печи.
С чего вдруг? Где логика?

>Так что извините -Ваши аргументы "в печку их" (с) проф Преображенский ;)
Вот-вот :-)

>С уважением, TsDV.
С уважением
От TsDV
К Гегемон (30.05.2007 14:45:04)
Дата 31.05.2007 11:06:47

Re: Не пойдеть

Приветствую...
>Полтава - это в первую очередь снабжение. Петр Алексеевич в случае неудачи прощался с Украиной, и поддержка казаков вполне могла перейти к Мазепе. Ну, и движение к Москве - это удар по целостности государства.

по поводу Украины и угрозы Москве, есть резон. но уходим от главного - начали войну чтобы разбить сухопутную армию шведов, причем под Полтавой, заманивали похоже ))))

>Нет, не так. Задачи войны решаются на суше разгромом армии Карла XII, поскле которого можно переходить к методичному вышибанию крепостей. Которые можно не только блокировать, но и брать правильной осадой, с артиллерией и штурмом

ОК, смотрим...Разгромили, взяли 10 крепостей, построили Питер, но флот - нафиг деньги тратить, не будем, правда зачем тогда деньги на Питер тратить , но это так отвлекся. На балтике господствует шведский флот. Вы считаете цели войны достигнуты? И еще возьмите попробуйте примоскую крепость, которую снабжают морем, подвозят подкрепления, сколько брать будете?

>Цель, но вовсе не обязательное средство. Нет моря и портов - нет смысла во флоте.

Обязательное для целей той войны, без него добывание всего осталного -сизифов труд. Заметьте, я не оспариваю важность сухопутной компании, без нее портов/крепостей не звять. НО это не коненчая цель войны,конечная цель -свободная морская торговля для России на Балтике, и тут без флота ловить нечего.

>>Вывод без стороительства флота не имеет смысла начинать такую войну, и тогда не будет никаких Полтав, а сидеть смирно и дремать дальше на печи.
>С чего вдруг? Где логика?

Логика чего? В том что начинать эту войну и не планировать создавать флот? Очевидно, что бессмысленно, т.к. все плоды сухопутных побед не приблизят к Цели войны - свободной морской российской торговле на Балтике. Обладание побережьем без возможности его экономической эксплуатации нужно только для отращивания самооценки.

>Вот-вот :-)

Именно туда, только не мои

С уважением, TsDV.
От Гегемон
К TsDV (31.05.2007 11:06:47)
Дата 31.05.2007 19:12:13

Re: Не пойдеть

Скажу как гуманитарий

> На балтике господствует шведский флот. Вы считаете цели войны достигнуты?
Цели войны достигнуты после того, как враг окажется не в состоянии препятствовать нам в достижении своих целей.

>И еще возьмите попробуйте примоскую крепость, которую снабжают морем, подвозят подкрепления, сколько брать будете?
По-разному. Можно штурмом

>Обязательное для целей той войны, без него добывание всего осталного -сизифов труд. Заметьте, я не оспариваю важность сухопутной компании, без нее портов/крепостей не звять. НО это не коненчая цель войны,конечная цель -свободная морская торговля для России на Балтике, и тут без флота ловить нечего.
Ага. Только сам по себе флот - средство, а не цель

>плоды сухопутных побед не приблизят к Цели войны - свободной морской российской торговле на Балтике.
Мирный договор - приблизит. В межвоенное время флот гнил в Финском заливе, а торговля продолжалась

>Обладание побережьем без возможности его экономической эксплуатации нужно только для отращивания самооценки.
Это верно, конечно


С уважением