От Александр Стукалин
К Mikl
Дата 29.05.2007 11:07:28
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: А почему...

...Потому что ДОВСЕ, оставаясь формально не ратифицированным, выполняется всеми странами НАТО, а их реальные уровни вооружений намного ниже разрешенных договором.
Есть формальное условие Запада по выполнению Россией своих обязательств относительно контингентов в Грузии и Приднестровье. Но в этом контексте наш "наезд" и раздувание проблемы тоже непонятны -- мы выполняем эти требования, мы выводим войска из Грузии и Приднестровья, и не потому, что "прогибаемся" в данном случае, а потому, что они нам самим там нифига не нужны... И в чем тут проблема? :-)
Что же касается "наращивания группировок" для "погромов", то договор позволяет делать и это -- там прописан механизм взаимодействия сторон в этом случае. И не возникало с этим никакого геморроя за все годы его существования...
:-)
От СОР
К Александр Стукалин (29.05.2007 11:07:28)
Дата 30.05.2007 07:18:13

Не ратификация это значит отсутвие обязательств

То есть, в случае чего их невчем будет упрекнуть. О будущем они думают и думают хорошо.
От А.Никольский
К Александр Стукалин (29.05.2007 11:07:28)
Дата 29.05.2007 13:15:03

он им выгоден, вот они его и "соблюдают"

Так как изначально это одно из самых безумных деяний Горбачева и Шеварднадзе было нацелено исключительно на подрыв военной мощи СССР/РФ (с). Когда задача была выполнена, интерес к договору у НАТО закономерно почти целиком пропал и сохранился только в той форме, в какой он годился в качестве морковки для Москвы, в обмен на которую она должна была уничтожить остатки своего военного влияния в Европейской части б.СССР, что и было зафиксировано в Стамбуле.
С уважением, А.Никольский
От Mikl
К А.Никольский (29.05.2007 13:15:03)
Дата 29.05.2007 13:56:48

Т.е. основная причина - иллюзия, что это для нас сильная морковка ?

> Когда задача была выполнена, интерес к договору у НАТО закономерно почти целиком пропал и сохранился только в той форме, в какой он годился в качестве морковки для Москвы

Т.е. они все таки надеются, что наши так без ДОВСЕ жить не смогут, что выведут войска из Приднестровья...

В целом в силу отсутствия других версий - похоже придется принять эту.
От Александр Стукалин
К Mikl (29.05.2007 13:56:48)
Дата 29.05.2007 13:58:47

Re: Т.е. основная...

>Т.е. они все таки надеются, что наши так без ДОВСЕ жить не смогут, что выведут войска из Приднестровья...

Да все дело в том, что мы их и так оттуда выведем -- без всякого ДОВСЕ... :-)
От А.Никольский
К Александр Стукалин (29.05.2007 13:58:47)
Дата 29.05.2007 14:18:16

Re: Т.е. основная...


>Да все дело в том, что мы их и так оттуда выведем -- без всякого ДОВСЕ... :-)
+++++
мы их и так практически вывели оттуда, разбитые казармы в Тирасполе сам видел, но не до конца - важным козырем в процессе приднестровского урегулирования они остаются
С уважением, А.Никольский
От Александр Стукалин
К А.Никольский (29.05.2007 14:18:16)
Дата 29.05.2007 14:23:53

Re: Т.е. основная...

>мы их и так практически вывели оттуда, разбитые казармы в Тирасполе сам видел, но не до конца - важным козырем в процессе приднестровского урегулирования они остаются
Там чейчас полтора человека...
Перед кем это "козырь" и с какой целью мы намерены им козырять?
:-)
От А.Никольский
К Александр Стукалин (29.05.2007 14:23:53)
Дата 29.05.2007 14:30:31

Re: Т.е. основная...


>Там чейчас полтора человека...
+++++
больше тысячи. А козырять известно перед кем - перед руководством Молдавии. Сейчас самая игра идет.

С уважением, А.Никольский
От Александр Стукалин
К А.Никольский (29.05.2007 14:30:31)
Дата 29.05.2007 15:48:48

Re: Т.е. основная...

>больше тысячи. А козырять известно перед кем - перед руководством Молдавии. Сейчас самая игра идет.

Уже меньше... Перед руководством молдавии мы "козыряем" в последнее время другими козырями, типа Онищенко... :-)
От Лейтенант
К Александр Стукалин (29.05.2007 15:48:48)
Дата 29.05.2007 15:58:17

У России есть два союзника - Газпром и Роспотребнадзор :-) (-)
От Александр Стукалин
К Лейтенант (29.05.2007 15:58:17)
Дата 29.05.2007 16:04:52

Просто "козырем" в виде военных мы трясли перед Молдавией лет 10...

...и не то чтобы из этого что-то путное получалось. Сейчас в ход пошли эти самые "два союзника". И по-моему, ими Кремль больше доволен... :-))
От А.Никольский
К Александр Стукалин (29.05.2007 16:04:52)
Дата 29.05.2007 16:19:58

Re: Просто "козырем"


>...и не то чтобы из этого что-то путное получалось.
+++++
получилось статус-кво, которое более чем устраивало приднестровцев

Сейчас в ход пошли эти самые "два союзника". И по-моему, ими Кремль больше доволен... :-))
+++++++
это да

С уважением, А.Никольский
От Александр Стукалин
К А.Никольский (29.05.2007 16:19:58)
Дата 29.05.2007 16:37:17

Re: Просто "козырем"

>получилось статус-кво, которое более чем устраивало приднестровцев

"Приднестровцев" оно может быть и устраивало, а нам то что? :-)
От Gran-41
К Александр Стукалин (29.05.2007 16:37:17)
Дата 29.05.2007 17:05:57

Re: Просто "козырем"

>>получилось статус-кво, которое более чем устраивало приднестровцев
>
>"Приднестровцев" оно может быть и устраивало, а нам то что? :-)
 Т.е. Приднестровье и приднестровцев списываете.., как лом империи ?
Тирасполь А.В.Суворов поставил. И там все русскоговорящие.
От Александр Стукалин
К А.Никольский (29.05.2007 13:15:03)
Дата 29.05.2007 13:38:33

Так "он им выгоден" или "он им не нужен" и "они к нему потеряли интерес"?

>Так как изначально это одно из самых безумных деяний Горбачева и Шеварднадзе было нацелено исключительно на подрыв военной мощи СССР/РФ (с).
Да у нас "надрыв" военной мощи случился, а не подрыв... Пуп развязался ее поддерживать в том состоянии, которое нагнали к 1990 г. :-)

>Когда задача была выполнена, интерес к договору у НАТО закономерно почти целиком пропал и сохранился только в той форме, в какой он годился в качестве морковки для Москвы, в обмен на которую она должна была уничтожить остатки своего военного влияния в Европейской части б.СССР...
Это на кого это мы собирались "военно влиять" и как? :-)
От А.Никольский
К Александр Стукалин (29.05.2007 13:38:33)
Дата 29.05.2007 14:16:34

в зависимости от времени

Сначала он им был выгоден, сейчас он им не слишком нужен, поскольку выполнил свои задачи, а до заявления Путина к нему был еще и интерес полностью утерян


>Да у нас "надрыв" военной мощи случился, а не подрыв... Пуп развязался ее поддерживать в том состоянии, которое нагнали к 1990 г. :-)
+++++
Так в условиях надрыва тем более не нужен договор, который невыгоден только нам


>Это на кого это мы собирались "военно влиять" и как? :-)
+++++
на демилитаризацию Молдавии по меморандуму Козака, например

С уважением, А.Никольский
От Александр Стукалин
К А.Никольский (29.05.2007 14:16:34)
Дата 29.05.2007 14:25:53

Re: в зависимости...

>Так в условиях надрыва тем более не нужен договор, который невыгоден только нам
А чем это он нам невыгоден?

>>Это на кого это мы собирались "военно влиять" и как? :-)
>+++++
>на демилитаризацию Молдавии по меморандуму Козака, например

Как!!!??? Молдавия оказывается достигла невиданного уровня милитаризации!!!??? Ай-яй-яй... :-)))
От Exeter
К Александр Стукалин (29.05.2007 14:25:53)
Дата 30.05.2007 02:58:38

Не выгоден он нам хотя бы невключением в него ВМС (-)
От Александр Стукалин
К Exeter (30.05.2007 02:58:38)
Дата 30.05.2007 10:59:49

А еще в него ПВО/ПРО ТВД не включена, и что? :-)))

Не выгоден, исходя из нормальной элементарной логики, он может быть только в одном случае -- если нам тесны его рамки, если нам вот позарез, кровь из носа, надо из них вырваться, а нам не дают -- вот вяжут по рукам и ногам и не дают... К примеру, вот надо нам в Европе иметь 10000 танков, а нам не дают -- говорят: "6350! И точка! И ни-ни!".
Оно нам надо? Нам не дают? :-)
От Андю
К Александр Стукалин (30.05.2007 10:59:49)
Дата 30.05.2007 11:12:40

Солнечному миру -- да, да, да, ядерному взрыву -- нет, нет, нет ! (+)

Здравствуйте,

Вы милитарист-синдикалист ?! :-)

>Не выгоден, исходя из нормальной элементарной логики, он может быть только в одном случае

Нет, нам "он" может быть невыгоден во многих "случаях". Например, в случае, если Россия действительно идёт на снижение "порога противостояния" в сухопутных вооружениях (где традиционно имеет очень сильные позиции), но морские вооружения, где она традиционно же уступает "потенциальным друзьям", по странной причине остаются вне рамок ограничений договора.

>Оно нам надо? Нам не дают? :-)

Дают. Но другим дают много больше. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Стукалин
К Андю (30.05.2007 11:12:40)
Дата 30.05.2007 11:46:04

Re: Солнечному миру...

>Нет, нам "он" может быть невыгоден во многих "случаях". Например, в случае, если Россия действительно идёт на снижение "порога противостояния" в сухопутных вооружениях (где традиционно имеет очень сильные позиции), но морские вооружения, где она традиционно же уступает "потенциальным друзьям", по странной причине остаются вне рамок ограничений договора.

А если мы выйдем из договора, то морские вооружения "потенциальных друзей", надо полагать, исчезнут?
От Андю
К Александр Стукалин (30.05.2007 11:46:04)
Дата 30.05.2007 13:46:45

Re: Солнечному миру...

Здравствуйте,

>А если мы выйдем из договора, то морские вооружения "потенциальных друзей", надо полагать, исчезнут?

Нет, не исчезнут. Но позволят РФ хотя бы потенциально :-) "потянуть одеяло на свою сторону".

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Стукалин
К Андю (30.05.2007 13:46:45)
Дата 30.05.2007 15:36:19

Re: Солнечному миру...

>Нет, не исчезнут. Но позволят РФ хотя бы потенциально :-) "потянуть одеяло на свою сторону".

В каком с смысле? В смысле риторики и "бодания" с НАТО?
Бодался теленок с поручиком Дубом??? :-)))
От Андю
К Александр Стукалин (30.05.2007 15:36:19)
Дата 30.05.2007 15:41:50

Re: Солнечному миру...

Здравствуйте,

>В каком с смысле? В смысле риторики и "бодания" с НАТО?
>Бодался теленок с поручиком Дубом??? :-)))

Нет, "в смысле" отстаивания своих интересов, в т.ч. и методами военного присутствия на сухопутных ТВД. Обосновать это (при желании) вполне возможно, а строить из себя невинную дочку-наследницу некогда мега-вооружённых ОВД/СССР -- просто глупо и совершенно оторвано от грешной жизни.

Т.б., "бодание с НАТО" есть тоже фикшн. :-) ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Стукалин
К Андю (30.05.2007 15:41:50)
Дата 30.05.2007 16:01:51

Re: Солнечному миру...

>Нет, "в смысле" отстаивания своих интересов, в т.ч. и методами военного присутствия на сухопутных ТВД...

А на каких ТВД нам не дают сейчас присутствовать? Вот чтобы позарезнам надо было там присутствовать, а нам не дают... :-)
От Андю
К Александр Стукалин (30.05.2007 16:01:51)
Дата 30.05.2007 16:07:05

Re: Солнечному миру...

Здравствуйте,

>А на каких ТВД нам не дают сейчас присутствовать? Вот чтобы позарезнам надо было там присутствовать, а нам не дают... :-)

Насколько я помню, уже были проблемы, связанные с сосредоточением группировки на Кавказе и связанные именно с договором. Также (с разных т.з.) представляется невыгодным, а то и просто вредным, вывод войск из Приднестровья, по крайней мере.

Да и прибалтийское направление танками надо очевидно усилить. :-)

И ещё. Разговор идёт не только о сейчас. :-) Если не думать, что "после нас -- хоть потоп !". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Стукалин
К Андю (30.05.2007 16:07:05)
Дата 30.05.2007 16:20:56

Re: Солнечному миру...

>Насколько я помню, уже были проблемы, связанные с сосредоточением группировки на Кавказе и связанные именно с договором.
Не было никаких особых проблем... Были вопросы -- были ответы... Вопросы сняты...

>Также (с разных т.з.) представляется невыгодным, а то и просто вредным, вывод войск из Приднестровья, по крайней мере.
Уйдут оттуда, даже если выйдут из ДОВСЕ...
А с какой, кстати, точки зрения этов "невыгодно" и даже "вредно"? :-)

>Да и прибалтийское направление танками надо очевидно усилить. :-)
Пожалуйста! Псковская область выведена из-под фланговых ограничений.
А по танкам у нас по факту наличия недобор до лимита где-то в 1500 единиц. Заказывайте на УВЗ 1500 Т-90 и размещайте их прямо на границе с Эстонией и Латвией. ДОВСЕ этому не мешает...

>И ещё. Разговор идёт не только о сейчас. :-) Если не думать, что "после нас -- хоть потоп !". :-)
Вот именно!!! Думать надо, что будет после!
От Андю
К Александр Стукалин (30.05.2007 16:20:56)
Дата 31.05.2007 02:59:30

Re: Солнечному миру...

Здравствуйте,

>Вот именно!!! Думать надо, что будет после!

Хорошо хоть, в этом "консенсус"(с) достигнут.
В остальном "протоколируем разногласие". Полное. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От СОР
К Александр Стукалин (30.05.2007 16:20:56)
Дата 30.05.2007 16:42:08

А позже НАТО будет наращивать группировку в странах неподписантах


>Вот именно!!! Думать надо, что будет после!


И если все оставить как сейчас, то и будет как сейчас.
От Александр Стукалин
К СОР (30.05.2007 16:42:08)
Дата 30.05.2007 17:07:55

Re: А позже...

>И если все оставить как сейчас, то и будет как сейчас.
Таким образом, это единственная, в сухом остатке, претензия к ДОВСЕ? :-)
От А.Никольский
К Александр Стукалин (29.05.2007 14:25:53)
Дата 29.05.2007 14:33:58

Re: в зависимости...


>А чем это он нам невыгоден?
++++
да тем, что нам больше всех остальных пришлось уничтожать техники, идти навсякие ухищрения (это при позднем горбатом), попасть в самое невыгодное с точки зрения безопасности положение с фланговыми ограничениями, а потом еще и отчитываться о каждом БТРе, введенном в Чечню.



>Как!!!??? Молдавия оказывается достигла невиданного уровня милитаризации!!!??? Ай-яй-яй... :-)))
+++++
Вы меморандум посмотрите, в сети он есть. Там предлагалось вообще упразднить армию - и у Молдавии, и у Приднестровья, на этот переходный
период оставался очень ограниченный наш контингент как некий гарант того, что, во-первых, демилитаризация произойдет и, во-вторых, что наших соотечественников из Приднестровья не кинут
С уважением, А.Никольский
От Александр Стукалин
К А.Никольский (29.05.2007 14:33:58)
Дата 29.05.2007 15:47:36

Re: в зависимости...

>++++
>да тем, что нам больше всех остальных пришлось уничтожать техники, идти навсякие ухищрения (это при позднем горбатом),
Ну, это он как раз Горбачеву с этой точки зрения мог быть не выгоден, а нам то щас что -- когда мы все "больше всех остальных" уже дано уничтожили?

>попасть в самое невыгодное с точки зрения безопасности положение с фланговыми ограничениями,
Дык нам дали все что мы просили по фланговым ограничениям...

>а потом еще и отчитываться о каждом БТРе, введенном в Чечню.
Да никто не унижал нас по поводу "каждого БТРа"...


>>Как!!!??? Молдавия оказывается достигла невиданного уровня милитаризации!!!??? Ай-яй-яй... :-)))
>+++++
>Вы меморандум посмотрите, в сети он есть. Там предлагалось вообще упразднить армию - и у Молдавии, и у Приднестровья, на этот переходный
>период оставался очень ограниченный наш контингент как некий гарант того, что, во-первых, демилитаризация произойдет и, во-вторых, что наших соотечественников из Приднестровья не кинут
Это все несерьезно... Будет "демилитаризация" Молдавии или не будет -- из Приднестровья мы все равно уйдем...
От А.Никольский
К Александр Стукалин (29.05.2007 15:47:36)
Дата 29.05.2007 16:18:50

Re: в зависимости...


>Ну, это он как раз Горбачеву с этой точки зрения мог быть не выгоден, а нам то щас что -- когда мы все "больше всех остальных" уже дано уничтожили?
+++++
Щас, когда мы и так все уничтожили, тем более абсурдно его сохранять

>Дык нам дали все что мы просили по фланговым ограничениям...
+++++
не ратифицировали=не дали


>Это все несерьезно... Будет "демилитаризация" Молдавии или не будет -- из Приднестровья мы все равно уйдем...
+++++
демилитаризация Молдавии - гарантия неповторения событий 1990-92

С уважением, А.Никольский
От Александр Стукалин
К А.Никольский (29.05.2007 16:18:50)
Дата 29.05.2007 16:36:04

Re: в зависимости...

>Щас, когда мы и так все уничтожили, тем более абсурдно его сохранять
Странная логика... :-)

>>Дык нам дали все что мы просили по фланговым ограничениям...
>+++++
>не ратифицировали = не дали
Повторю: вне зависмости от нератификации договор считается действующим и исполняется всеми сторонами...

>>Это все несерьезно... Будет "демилитаризация" Молдавии или не будет -- из Приднестровья мы все равно уйдем...
>+++++
>демилитаризация Молдавии - гарантия неповторения событий 1990-92 гг.

Ну, не надо так категорично -- не в одну "демилитаризацию" все упирается... И сама по себе она никакой проблемы не решает... :-)
От Паршев
К Александр Стукалин (29.05.2007 11:07:28)
Дата 29.05.2007 12:12:48

Но это никакое не объяснение

>...Потому что ДОВСЕ, оставаясь формально не ратифицированным, выполняется всеми странами НАТО, а их реальные уровни вооружений намного ниже разрешенных договором.

есть общий принцип - подписанные договоры ратифицируются. Если Вы скажете, что это не обязательно, то тогда возникает встречный вопрос: а на какого рожна вообще существует процедура ратификации?
От СОР
К Паршев (29.05.2007 12:12:48)
Дата 30.05.2007 07:14:28

Для того, чтобы в случае чего её не производить. (-)
От Паршев
К СОР (30.05.2007 07:14:28)
Дата 30.05.2007 12:13:41

Вот именно (-)