От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев
Дата 09.08.2000 01:37:17
Рубрики Прочее; WWII;

Готов Вас просветить в начальной русской летописи

>>Ага, особенно явно эта "поддержка" видна в борьбе за Червонную Русь.
>
>Готов эту тему обсудить.Если не трудно, изложите свою точку зрения с привязкой к конкретным фактам.

Читаем в ПВЛ под годом 981 ("ять" заменено на "є"):
"В лєто 6489. Иде Володимеръ к ляхомъ и зая грады их, Перемышль, Червенъ и ины грады, иже суть и до сего дне подъ Русью".
Обратите внимание на слово "их". Как видим причины начала вражды не в династических причинах, а вполне материальные - вернуть по мнению ляхов их законные города. Для этой цели можно и вмешаться в междуусобицу, чтобы получить в награду их обратно.

>>Кстати, насчет периода после Люблинской унии Вы как то стыдливо обходите факт религиозного и национального гнета православных со стороны Жечи Посполитой, особенно после 1596 г..
>
>Тут Вы ломитесь в открытую дверь.О том, что преиод после Люблинской унии является
>черной страницей в отношениях двух стран, я уже писал.По-видимому, Вы собирались поспорить на эту тему с кем-то другим.

С Вами - Вы ведь декларировали относительную кратковременность вражды, а период 1596 - 1686 гг таковым не назовешь, не так ли ? А потом и после "вечного мира" многое было - напомнить Палия или гайдамаччину, с Барской конфедерацией на пару?

>>Или Вы считаете Хмельниччину гражданской войной вслед Сенкевичу ?
>
>Я недавно написал на старом форуме, что уважаю мнение всех Сенкевичей, особенно Юрия.За подробностями отсылаю Вас туда - см. мою переписку с Е.Путиловым.Если не найдете - сообщите, я дам линк.

Ну это уже непристойно - делать вид, что не отличаете Генрика от Юрия.

С уважением,
Роман Храпачевский
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 01:37:17)
Дата 09.08.2000 02:24:12

Готов ответить тем же

>Читаем в ПВЛ под годом 981 ("ять" заменено на "є"):
>"В лєто 6489. Иде Володимеръ к ляхомъ и зая грады их, Перемышль, Червенъ и ины грады, иже суть и до сего дне подъ Русью".
>Обратите внимание на слово "их". Как видим причины начала вражды не в династических причинах, а вполне материальные - вернуть по мнению ляхов их законные города. Для этой цели можно и вмешаться в междуусобицу, чтобы получить в награду их обратно.

Едва ли из пограничного инцендента можно выстроить теорию межнациональной вражды.
В ПВЛ под 6504 годом читаем: "Бе бо любяше Володимиръ дружину, и с ними дума о строеньи землинемь, и о уставе земленемь, и о ратехъ; и бе живя с князи околными его миромъ, с Болеславом Лядьскым, и съ Стефаномъ Угорскымъ, и съ Ондроникомъ Чешьскимъ, и бе мир межи има и любы."
Т.о. какого-то процесса борьбы за Червенские города не просматривается.
К этому можно добавить еще и брак Святополка и дочери Болеслава, относящийся к этому же периоду.

>>>Кстати, насчет периода после Люблинской унии Вы как то стыдливо обходите факт религиозного и национального гнета православных со стороны Жечи Посполитой, особенно после 1596 г..
>>
>>Тут Вы ломитесь в открытую дверь.О том, что преиод после Люблинской унии является
>>черной страницей в отношениях двух стран, я уже писал.По-видимому, Вы собирались поспорить на эту тему с кем-то другим.
>
>С Вами - Вы ведь декларировали 
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (09.08.2000 02:24:12)
Дата 09.08.2000 03:16:16

Это как раз на мою мельницу

>Едва ли из пограничного инцендента можно выстроить теорию межнациональной вражды.
>В ПВЛ под 6504 годом читаем: "Бе бо любяше Володимиръ дружину, и с ними дума о строеньи землинемь, и о уставе земленемь, и о ратехъ; и бе живя с князи околными его миромъ, с Болеславом Лядьскым, и съ Стефаномъ Угорскымъ, и съ Ондроникомъ Чешьскимъ, и бе мир межи има и любы."
>Т.о. какого-то процесса борьбы за Червенские города не просматривается.

Еще бы мир не заключить на условиях uti possident. Так что с нашей строны (при наличии червенских городов) - полное братолюбие. А вот как с польской строны видится по польскому источнику это самое братолюбие :

Chronica Poloniae Maioris (М. 1987, изд-во МГУ)
Гл. 13 О Болеславе Смелом

"...он заботился не о выгоде и покое, но о восстановлении польских границ...к его времени утеряли. Так, он, храбро вторгшись в земли Руси, сразился во многих сражениях с князьями Руси и, победив их, достиг города Киева...
Самую Русь сообразно с нуждами своими личными и своего войска обложил данью, особенно съестными припасами".

Что-то тут тоже не шибко поляки заботятся о династических интересах, о которых Вы часто упоминаете. А все больше о восстановлении границ.

>К этому можно добавить еще и брак Святополка и дочери Болеслава, относящийся к этому же периоду.
От Олег К
К Роман Храпачевский (09.08.2000 03:16:16)
Дата 09.08.2000 11:37:44

Да уж прогадили поляки свою империю...

А ведь положение у них было благопреятнее.
Нет разменяли на вольности шляхты, да на "демократические" штучки.

Теперь вот и злобятся. Что такое теперь Польша?

Нам бы не докатиться до такого состояния.
Я ведь есть предпосылки....
От Nicky
К Олег К (09.08.2000 11:37:44)
Дата 09.08.2000 18:55:52

Re: Да уж прогадили поляки свою империю...

>А ведь положение у них было благопреятнее.
>Нет разменяли на вольности шляхты, да на "демократические" штучки.

Думаю дело не в вольностях и "демократии"
а в глупом польском гоноре и несносной надменности. Сложно с таким характером создать империю - а уж сохранить тем паче.

>Теперь вот и злобятся. Что такое теперь Польша?

>Нам бы не докатиться до такого состояния.
>Я ведь есть предпосылки....
От Роман Храпачевский
К Nicky (09.08.2000 18:55:52)
Дата 10.08.2000 02:57:48

Re: Да уж прогадили поляки свою империю...

>Думаю дело не в вольностях и "демократии"
>а в глупом польском гоноре и несносной надменности. Сложно с таким характером создать империю - а уж сохранить тем паче.

Искусство не наука, но тоже, ИМХО, метод познания. И вот что гениальный поэт написал на эту тему :

Була колись шляхетчина,
Вельможная пані;
Мірялася з москалями,
З ордою, султаном,
З німотою...Було колись...
Та що не минає ?
Було, шляхта, знай, чваниться,
День і ніч гуляє
Та королем коверзує...
Не кажу - Степаном
Або Чном Собіеським :
Ті два незвичайні, -
А іншими. Небораки
Мовчки панували.
Сейми, сеймики ревіли,
Сусіди мовчали,
Дивилися, як королі
Із Польщі втікають,
Навісне гукає.
- Nie pozwalam ! Nie pozwalam ! -
Шляхта репетує,
А магнати палять хати,
Шабельки гартують.
Довго таке творилося,
Поки не в Варщаві
Запанував над ляхами
Понятовський жвавий.
Запанував та й думав шляхту
Приборкать трошки... Не зумів !
Добра хотів, як дітям мати,
А може й ще чого хотів.
Єдине слово "Nie pozwalam"
У шляхти думав одібрать,
А потім... Польща запалала,
Панки сказилися... Кричать :
- Гонору слово, дарма праця !
Поганець, наймит москаля ! -
На гвалт Пулавського і Паца !
Встає шляхетськая земля.
І - разом сто конфедерацій.
Розбрелися конфедерати
По Польщі, Волині,
По Литві, по Молдаванах
І по Україні;
Розбрелися та й забули
Волю рятувати,
Полигалися з жидами,
Та й ну руйнувати.
Руйнували, мордували,
Церквами топили...
А тим часом гайдамаки
Ножі освятили.

Т. Шевченко "Гайдамаки"
От Олег К
К Nicky (09.08.2000 18:55:52)
Дата 09.08.2000 20:12:14

Re: Да уж прогадили поляки свою империю...

>
>Думаю дело не в вольностях и "демократии"
>а в глупом польском гоноре и несносной надменности. Сложно с таким характером создать империю - а уж сохранить тем паче.


Именно в них родимых, глупость и гонор это у всех встречается. А вот как они себе короля выбрали, который от них во Францию удрал? В те времена баловать как сейчас особо не приходилось, и без сильной централизованой власти кирдык наступал неотвратимо.
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 03:16:16)
Дата 09.08.2000 05:28:08

Мельницу-то отдайте

>>Т.о. какого-то процесса борьбы за Червенские города не просматривается.
>
>Еще бы мир не заключить на условиях uti possident. Так что с нашей строны (при наличии червенских городов) - полное братолюбие. А вот как с польской строны видится по польскому источнику это самое братолюбие :

>Chronica Poloniae Maioris (М. 1987, изд-во МГУ)
>Гл. 13 О Болеславе Смелом

>"...он заботился не о выгоде и покое, но о восстановлении польских границ...к его времени утеряли. Так, он, храбро вторгшись в земли Руси, сразился во многих сражениях с князьями Руси и, победив их, достиг города Киева...
>Самую Русь сообразно с нуждами своими личными и своего войска обложил данью, особенно съестными припасами".

Полностью это место выглядит так:
"он заботился не о выгоде и покое, но о восстановлении польских границ, которые определил вышеназванный Болеслав(Великий), а его преемники, короли Польши, к его времени утеряли.Так, он, храбро вторгшись в земли Руси, сразился во многих сражениях с князьями Руси и, победив их, достиг города Киева.Хотя киевляне какое-то время и сопротивлялись ему, однако долго оказывать ему сопаротивление они не могли и сдались на милость победителя.Он принял их послушание и заверения в верности и направился на завоевание других земель Руси, и там в течение многих лет, храбро осаждая крепости русских, полонил обе части Руси.Самую Русь сообразно с нуждами своими личными и своего войска обложил данью, особенно съестными припасами.После победы, одержанной над русским королем, которого, в открытой битве победив, убил, он, подавив мятеж, поставил начальникам над русскими князьями знатного человека, своего приближенного".
Если взять нетронутый текст, можно видеть, какова цена такому "источнику".Но и отсюда видно, что и время другое, и Червенские города не при чем.Вообще, данная хроника проявляет неосвкедомленность о русских событиях, ибо писалась она в западной части Польши и является локальным источником, пригодным для освещения истории Западной Польши, но никак не Руси.
Вот как излагает события столь компетентный польский источник, как хроника Бельских:
"Вернувшись из Венгрии, Болеслав Смелый княгиню русскую Вышеславу за себя взял.Потом, когда киевляне первый, а второй раз братья родные Изяслава выгнали из княжения Киевского, Болеслав Изяслава, дважды с войском своим пришедши, посадил на киевский стол".
Обращение к нормальному источнику все сразу ставит с головы на ноги.
Так что не рекомендую делать из мухи слона.
От Ярослав
К Глеб Бараев (09.08.2000 05:28:08)
Дата 09.08.2000 13:14:08

Re: Мельницу-то отдайте


>>Chronica Poloniae Maioris (М. 1987, изд-во МГУ)
>>Гл. 13 О Болеславе Смелом
>
>>"...он заботился не о выгоде и покое, но о восстановлении польских границ...к его времени утеряли. Так, он, храбро вторгшись в земли Руси, сразился во многих сражениях с князьями Руси и, победив их, достиг города Киева...
>>Самую Русь сообразно с нуждами своими личными и своего войска обложил данью, особенно съестными припасами".
>
>Полностью это место выглядит так:
>"он заботился не о выгоде и покое, но о восстановлении польских границ, которые определил вышеназванный Болеслав(Великий), а его преемники, короли Польши, к его времени утеряли.Так, он, храбро вторгшись в земли Руси, сразился во многих сражениях с князьями Руси и, победив их, достиг города Киева.Хотя киевляне какое-то время и сопротивлялись ему, однако долго оказывать ему сопаротивление они не могли и сдались на милость победителя.Он принял их послушание и заверения в верности и направился на завоевание других земель Руси, и там в течение многих лет, храбро осаждая крепости русских, полонил обе части Руси.Самую Русь сообразно с нуждами своими личными и своего войска обложил данью, особенно съестными припасами.После победы, одержанной над русским королем, которого, в открытой битве победив, убил, он, подавив мятеж, поставил начальникам над русскими князьями знатного человека, своего приближенного".
>Если взять нетронутый текст, можно видеть, какова цена такому "источнику".Но и отсюда видно, что и время другое, и Червенские города не при чем.Вообще, данная хроника проявляет неосвкедомленность о русских событиях, ибо писалась она в западной части Польши и является локальным источником, пригодным для освещения истории Западной Польши, но никак не Руси.
>Вот как излагает события столь компетентный польский источник, как хроника Бельских:
>"Вернувшись из Венгрии, Болеслав Смелый княгиню русскую Вышеславу за себя взял.Потом, когда киевляне первый, а второй раз братья родные Изяслава выгнали из княжения Киевского, Болеслав Изяслава, дважды с войском своим пришедши, посадил на киевский стол".
>Обращение к нормальному источнику все сразу ставит с головы на ноги.
>Так что не рекомендую делать из мухи слона.

Исходя из всего выше изложенного это признать как межнациональную войну так-же верно как войны Владимиро-Суздальского княжества и Киевского как 1 русско-украинскую войну

С уважением
Ярослав
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (09.08.2000 05:28:08)
Дата 09.08.2000 12:36:43

Стандартный прием...


>Если взять нетронутый текст, можно видеть, какова цена такому "источнику".Но и отсюда видно, что и время другое, и Червенские города не при чем.Вообще, данная хроника проявляет неосвкедомленность о русских событиях, ибо писалась она в западной части Польши и является локальным источником, пригодным для освещения истории Западной Польши, но никак не Руси.

Не нравящиеся данные источника недостоверными объявить - ну как же мы через 1000 лет лучше их знаем "как на самом деле".

>Вот как излагает события столь компетентный польский источник, как хроника Бельских:
>"Вернувшись из Венгрии, Болеслав Смелый княгиню русскую Вышеславу за себя взял.Потом, когда киевляне первый, а второй раз братья родные Изяслава выгнали из княжения Киевского, Болеслав Изяслава, дважды с войском своим пришедши, посадил на киевский стол".
>Обращение к нормальному источнику все сразу ставит с головы на ноги.

Т.е. принимаем только то, что нам нравится ? А Вы не задумывались, что один хронист пишет о более близком ему - как в данном случае о нормальных для средневекового мыщления династических интересах, а другой проговаривается о более материальных причинах.
Мда, умения анализировать у Вас что-то не видно, одно бросание в крайности - один источник "нормальный", а другой "недостоверный". Все же советую анализировать ВСЕ в КОМПЛЕКСЕ и без всякой идеологии, которую Вы отчаянно защищаете. А то Вы даже ПВЛ ухитрились разодрать на "противоречия", пока я Вам не показал, что все там нормально.
Кстати о хронике Бельских - каким временем этот источник датирован ? Ась ?

>Так что не рекомендую делать из мухи слона.

Да бросьте, я то на земле стою и вижу причины русско-польских войн в 10 - 11 вв вполне материальными. А Вы почему то сохраняете подход средних веков - кто на ком женился или оскорбил, как будто других причин нет.
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 12:36:43)
Дата 09.08.2000 18:29:31

О комплексном анализе

>Все же советую анализировать ВСЕ в КОМПЛЕКСЕ

Прекрасный совет, но давайте посмотрим, как это делаете Вы.
1.Вы начали с событий времен Болеслава I, хороктерезуя борьбу за Червенские города как межнациональную
2.В ответ я привел цитату из того же источника, описывавшую именно сстояние отношений и описывавшую их, как мирные
3.У Вас была возможность провести сопоставительный анализ двух цитат и доказать, почему нужно строить мнение на первой, а не на второй.
4.Вместо этого Вы процитировали Великую хронику, причем события в ней описываемые относились уже к Болеславу II и происходили спустя несколько десятилетий.Червенские города в ней вообще неупоминаются.При этом Вы выбросили из цитаты все неудобные для Вас места, не позаботившись даже о связности текста.
5.Сам источник сообщает ряд сведений, не имеющих подтверждения в других источниках и прямо им противоречащие.Для меня казалось очевидным, что Вам известно, что никакого русского князя Болеслав не убивал и никакого наместника не назначал.Как выяснилось впоследствии, для Вас именно этот ход событий является реальным.При этом явно противоречащие друг другу источники для Вас оказались повествующими об разных сторонах событий.Мол один дал традиционную версию, а другой проговорился.Но ведь чтобы проговориться, нужно быть современником событий, иначе как узнать правду?А ведь самый старый источник по истории Польши - Хроника Галла Анонима(сохранившийся кроме прочих в Хронике Бельских) был написан не современником.
6.Ваш перескок от одного Болеслава к другому и уход от темы Червенских городов - можно ли такой подход считать комплексным?Скорее это пример недобросовестности, как и выбрасывание неустраивающей Вас части цитаты.
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (09.08.2000 18:29:31)
Дата 09.08.2000 19:09:30

Re: О комплексном анализе



>Прекрасный совет, но давайте посмотрим, как это делаете Вы.
>1.Вы начали с событий времен Болеслава I, хороктерезуя борьбу за Червенские города как межнациональную

Цитату плиз о "межнациональной". Я везде говорю о материальной подоплеке борьбы ГОСУДАРСТВ, разных изначально.

>2.В ответ я привел цитату из того же источника, описывавшую именно сстояние отношений и описывавшую их, как мирные

А я ясно показал, что эта цитата прекрасно с моей увязывается, т.к. мир наступил НА РУССКИХ УСЛОВИЯХ с сохранением добычи - червенских городов, чем ясен пень русские были вполне довольны.

>3.У Вас была возможность провести сопоставительный анализ двух цитат и доказать, почему нужно строить мнение на первой, а не на второй.

Если Вы этот анализ не видите, то либо не хотите, либо Вам не понятен термин uti possident.

>4.Вместо этого Вы процитировали Великую хронику, причем события в ней описываемые относились уже к Болеславу II и происходили спустя несколько десятилетий.Червенские города в ней вообще неупоминаются.При этом Вы выбросили из цитаты все неудобные для Вас места, не позаботившись даже о связности текста.

О связности - я дал Вам ссылку, почему не считал нужным набивать весь текст, для понимания да только наметки, в ожидании Вашего самостоятельного прочтения источника. Поэтому "выбросил" я не потому, что "неудобные". И то, что про червенские города там не упоминалось, мной учитывалось - я привел эту цитату как нехарактерное для средневекового хрониста указание на ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ цели - возврат территорий, а не декларируемые - "честь", "родственные связ" etc. То что города не упоминались - так и результат похода был плачевен, почему и появилась сказочки о "победах" и "владении Русью".

>5.Сам источник сообщает ряд сведений, не имеющих подтверждения в других источниках и прямо им противоречащие.Для меня казалось очевидным, что Вам известно, что никакого русского князя Болеслав не убивал и никакого наместника не назначал.Как выяснилось впоследствии, для Вас именно этот ход событий является реальным.При этом явно противоречащие друг другу источники для Вас оказались повествующими об разных сторонах событий.Мол один дал традиционную версию, а другой проговорился.Но ведь чтобы проговориться, нужно быть современником событий, иначе как узнать правду?А ведь самый старый источник по истории Польши - Хроника Галла Анонима(сохранившийся кроме прочих в Хронике Бельских) был написан не современником.

Ну есть у меня Аноним, еще более пропитанное сентементальщиной и рыцарством средневековое повествование. Из него вообще трудно реальные побуждения князей понять, хотя для понимания канвы событий сойдет. И не надо за меня придумывать - я где сказал, что верю всему написанному хронистами ? Я ведь на базе анализа ВСЕХ мне доступных источников дал непротиворечивую картину с упором на вполне материальные основы (борьба за территори и богатства) причин борьбы Руси и Польши. Ваше же объяснение ничем кроме Вашей веры в удобные Вам же причины не обосновано.

>6.Ваш перескок от одного Болеслава к другому и уход от темы Червенских городов - можно ли такой подход считать комплексным?Скорее это пример недобросовестности, как и выбрасывание неустраивающей Вас части цитаты.

О недобросовестности не Вам говорить при Вашем постоянном стремлении за меня тезис соорудить и с "блеском" его опровергнуть. Ведь Вы так и не поняли своего прокола с попыткой противопоставить две записи в ПВЛ.
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 19:09:30)
Дата 09.08.2000 19:47:14

Re: О комплексном анализе



>>6.Ваш перескок от одного Болеслава к другому и уход от темы Червенских городов - можно ли такой подход считать комплексным?Скорее это пример недобросовестности, как и выбрасывание неустраивающей Вас части цитаты.
>
>О недобросовестности не Вам говорить при Вашем постоянном стремлении за меня тезис соорудить и с "блеском" его опровергнуть. Ведь Вы так и не поняли своего прокола с попыткой противопоставить две записи в ПВЛ.

То есть перескок с одного Болеслава на другого можно константировать?Я всегда готов принять поправки к моей интерпетации Ваших текстов, если они не противоречат написанному Вами ранее.
Кстати, об интерпретации.На основании чего Вы решили что у меня речь шла о противопоставлении?
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 19:09:30)
Дата 09.08.2000 19:42:20

О непротиворечивости



>>5.Сам источник сообщает ряд сведений, не имеющих подтверждения в других источниках и прямо им противоречащие.Для меня казалось очевидным, что Вам известно, что никакого русского князя Болеслав не убивал и никакого наместника не назначал.Как выяснилось впоследствии, для Вас именно этот ход событий является реальным.При этом явно противоречащие друг другу источники для Вас оказались повествующими об разных сторонах событий.Мол один дал традиционную версию, а другой проговорился.Но ведь чтобы проговориться, нужно быть современником событий, иначе как узнать правду?А ведь самый старый источник по истории Польши - Хроника Галла Анонима(сохранившийся кроме прочих в Хронике Бельских) был написан не современником.
>
>Ну есть у меня Аноним, еще более пропитанное сентементальщиной и рыцарством средневековое повествование. Из него вообще трудно реальные побуждения князей понять, хотя для понимания канвы событий сойдет. И не надо за меня придумывать - я где сказал, что верю всему написанному хронистами ?

Вы привели цитату из Великой хроники как описание ИСТИННЫХ, по Вашему мнению событий или нет?Если события истинные - то вы верите хронисту, если ложные - как можно на них что-либо основывать?

>Я ведь на базе анализа ВСЕХ мне доступных источников дал непротиворечивую картину с упором на вполне материальные основы (борьба за территори и богатства) причин борьбы Руси и Польши.

Если такой анализ и имел место, то он остался за кадром.О какой непротиворечивой картине Вы говорите, если взяли один из источников, и не считаясь с противоречиями между ним и другими источниками, строите не нем свои утверждения.А если учесть, что и этот источник Вас полностью не устроил и Вам пришлось его цитировать в урезанном виде, о каком анализе идет речь?В одном месте Вы говорите, что привели цитату для того, чтобы все остальное я прочел полностью, в другом - говорите а каком-то анализе?

От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (09.08.2000 19:42:20)
Дата 09.08.2000 20:11:10

Re: О непротиворечивости




>
>Вы привели цитату из Великой хроники как описание ИСТИННЫХ, по Вашему мнению событий или нет?Если события истинные - то вы верите хронисту, если ложные - как можно на них что-либо основывать?

Который раз я Вам говорю, что приведен редкий пример проговорки в истинных целях, а не обычная средневековая лабуда. А Вам надо самому уметь анализировать текст и вычленять сказки, которые я поскипал в цитате. Я же не предполагал, что Вы сами верите в них.


>Если такой анализ и имел место, то он остался за кадром.О какой непротиворечивой картине Вы говорите, если взяли один из источников, и не считаясь с противоречиями между ним и другими источниками, строите не нем свои утверждения.А если учесть, что и этот источник Вас полностью не устроил и Вам пришлось его цитировать в урезанном виде, о каком анализе идет речь?В одном месте Вы говорите, что привели цитату для того, чтобы все остальное я прочел полностью, в другом - говорите а каком-то анализе?

Вы бы проверили что написали выше. Тяжело разбирать этот поток сознания - Вы бы хоть его разбили на элементарные логические высказывания и перечли. Думаю до Вас дойдет тогда - Вы просто повторили, то что я ранее о Вашем подходе к источникам сказал. Я конечно люблю пошутить, но у Вас не смешно вышло - аргумент "сам дурак" давно пройденный этап.
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 20:11:10)
Дата 09.08.2000 20:31:02

Здорово

>Вам надо самому уметь анализировать текст и вычленять сказки, которые я поскипал в цитате.

В общем, Вы будете рассказывать сказки, а я буду их слушать.
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 19:09:30)
Дата 09.08.2000 19:32:43

Re: О комплексном анализе



>>4.Вместо этого Вы процитировали Великую хронику, причем события в ней описываемые относились уже к Болеславу II и происходили спустя несколько десятилетий.Червенские города в ней вообще неупоминаются.При этом Вы выбросили из цитаты все неудобные для Вас места, не позаботившись даже о связности текста.
>
>О связности - я дал Вам ссылку, почему не считал нужным набивать весь текст, для понимания да только наметки, в ожидании Вашего самостоятельного прочтения источника. Поэтому "выбросил" я не потому, что "неудобные". И то, что про червенские города там не упоминалось, мной учитывалось - я привел эту цитату как нехарактерное для средневекового хрониста указание на ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ цели - возврат территорий, а не декларируемые - "честь", "родственные связ" etc. То что города не упоминались - так и результат похода был плачевен, почему и появилась сказочки о "победах" и "владении Русью".

Раз сказочки, как же можно их серьезно воспринимать? Если ожидали самостоятельного прочтения, то почему не ограничились лишь ссылкой на издание?И откуда Вы знали, что у меня эта книга имеется?Убраны именно неудобные места, в расчете на мое незнакомство с источникои, что я не замечу перескока в другую эпоху, событиями которой никак нельзя подтвердить свою точку зрения на другую эпоху и т. д.И откуда видно, что цели ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ - получается, что источник подгоняется под концепцию.О нехарактерности - так книга Кадлубека, послужившая источником для автора хроники вся пронизана такими нехарактерностями.
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (09.08.2000 19:32:43)
Дата 09.08.2000 19:58:52

Не надо ля-л





>Раз сказочки, как же можно их серьезно воспринимать? Если ожидали самостоятельного прочтения, то почему не ограничились лишь ссылкой на издание?И откуда Вы знали, что у меня эта книга имеется?

Будто Вам издание МГУ 1987 г. не известно, Вы же себя специалистом объявляете. Вы уж определитесь, пожалуйста.

>Убраны именно неудобные места, в расчете на мое незнакомство с источникои, что я не замечу перескока в другую эпоху, событиями которой никак нельзя подтвердить свою точку зрения на другую эпоху и т. д.И откуда видно, что цели ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ - получается, что источник подгоняется под концепцию.О нехарактерности - так книга Кадлубека, послужившая источником для автора хроники вся пронизана такими нехарактерностями.

А Вам значит кажется, что стремление вернуть территории и заполучить богатства в чужой стране вещь не характерная и неслыханная в средние века ? И что Болеслав был рыцырь а-ля Мэллори ?
Не смешите своей наивной верой в рыцарские побуждения, приписываемые хронистами.
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 19:58:52)
Дата 09.08.2000 20:14:16

Очень хорошо





>>Раз сказочки, как же можно их серьезно воспринимать? Если ожидали самостоятельного прочтения, то почему не ограничились лишь ссылкой на издание?И откуда Вы знали, что у меня эта книга имеется?
>
>Будто Вам издание МГУ 1987 г. не известно, Вы же себя специалистом объявляете. Вы уж определитесь, пожалуйста.

рад за себя.Кстати, а Никоновской летописи у Вас под рукой не имеется?
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 19:58:52)
Дата 09.08.2000 20:12:32

Re: Не надо ля-л

>А Вам значит кажется, что стремление вернуть территории и заполучить богатства в чужой стране вещь не характерная и неслыханная в средние века ? И что Болеслав был рыцырь а-ля Мэллори ?
>Не смешите своей наивной верой в рыцарские побуждения, приписываемые хронистами.

Изначально речь шла об анализе.Теперь вместо анализа Вы взываете к моим знаниям и здравому смыслу.Была определена тема.Для того, чтобы доказать свою точку зрения, Вам необходимо подтвердить ее аналитическим путем.Раз я пришел к другим выводам, значит у меня была возможность их соотнести с источниками.Ваши же утверждения от источников отклоняются.Сначала Вы цитировали ПВЛ.Для подтверждения своего прочтения пытались привести урезанную цитату из Великой хроники.Все последующее ни на каких источниках не базируется.
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 19:09:30)
Дата 09.08.2000 19:24:43

Где анализ?



>>3.У Вас была возможность провести сопоставительный анализ двух цитат и доказать, почему нужно строить мнение на первой, а не на второй.
>
>Если Вы этот анализ не видите, то либо не хотите, либо Вам не понятен термин uti possident.

Я очень хочу увидеть анализ, причем сопоставительный, а вижу лишь походя брошенную фразу.
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (09.08.2000 19:24:43)
Дата 09.08.2000 19:52:58

Не валяйте дурака, а то Вам не понятно кто был победитель в войне 981 г. (-)




>>>
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 19:52:58)
Дата 09.08.2000 19:56:33

Где же все-таки анализ?

Сначала Вы сказали, что был анализ, а теперь взываете к моим знаниям.Так был ли анализ?
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 19:09:30)
Дата 09.08.2000 19:21:38

Где показали?



>>2.В ответ я привел цитату из того же источника, описывавшую именно сстояние отношений и описывавшую их, как мирные
>
>А я ясно показал, что эта цитата прекрасно с моей увязывается, т.к. мир наступил НА РУССКИХ УСЛОВИЯХ с сохранением добычи - червенских городов, чем ясен пень русские были вполне довольны.

Вы это утверждали, а вот где Вы это показали, тем более ясно?
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (09.08.2000 19:21:38)
Дата 09.08.2000 19:51:20

Прочтите свою же цитату из ПВЛ


>Вы это утверждали, а вот где Вы это показали, тем более ясно?

Вы на нее сослались как на доказательство перманентного мира и отсутствия взаимных территориальных претензий. Мое объяснение, что "мир" был результатом победы русских и на их условиях, а потому им выгоден Вы никак не опровергли. Или Вы считаете, что города остались у поляков ? Если нет, то чего неясного ?
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 19:51:20)
Дата 09.08.2000 19:53:28

Re: Прочтите свою же цитату из ПВЛ


>>Вы это утверждали, а вот где Вы это показали, тем более ясно?
>
>Вы на нее сослались как на доказательство перманентного мира и отсутствия взаимных территориальных претензий. Мое объяснение, что "мир" был результатом победы русских и на их условиях, а потому им выгоден Вы никак не опровергли. Или Вы считаете, что города остались у поляков ? Если нет, то чего неясного ?

Скажите, кто владел Червенскими городами при Болеславе Храбром?
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (09.08.2000 19:53:28)
Дата 09.08.2000 23:11:20

В какой период ? Будьте корректны в формулировках.


>Скажите, кто владел Червенскими городами при Болеславе Храбром?

Ввиду разросшейся дискуссии, я перенесу в корень ответ.
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 19:09:30)
Дата 09.08.2000 19:19:19

Цитата



>>Прекрасный совет, но давайте посмотрим, как это делаете Вы.
>>1.Вы начали с событий времен Болеслава I, хороктерезуя борьбу за Червенские города как межнациональную
>
>Цитату плиз о "межнациональной". Я везде говорю о материальной подоплеке борьбы ГОСУДАРСТВ, разных изначально.

>1.Во времена Киевской Руси действия польских и русских войск не носили характер межнационального противостояния, а сводились к поддержке того или другого претендента на престол.

>Ага, особенно явно эта "поддержка" видна в борьбе за Червонную Русь.

Вы возражаете именно на утверждение об отсутствии межнационального противостояния или согласны с ним?
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (09.08.2000 19:19:19)
Дата 09.08.2000 19:46:02

Пожалуйста


>Вы возражаете именно на утверждение об отсутствии межнационального противостояния или согласны с ним?

Я возражаю против сведения причин борьбы государств "к поддержке претендентов". Я дал Вам другую, с моей точки зрения,
куда более основательную причину - территории и богатства. Или Вы настаиваете на своей, тэкскать "динстической" причине ?
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 19:46:02)
Дата 09.08.2000 19:51:23

Re: Пожалуйста

>Я возражаю против сведения причин борьбы государств "к поддержке претендентов". Я дал Вам другую, с моей точки зрения,
>куда более основательную причину - территории и богатства. Или Вы настаиваете на своей, тэкскать "динстической" причине ?

То есть утверждение об отсутствии межнационального противостояния у Вас возражений не вызывает? Давайте уточним, чтобы потом Вы не говорили, что я неправильно интерпретирую ваши тезисы.