От Nicky
К Глеб Бараев
Дата 08.08.2000 17:56:19
Рубрики Прочее; WWII;

А также

Со второй половниы 18 века до 1918 года:
- произошли три раздела Речи Посполитой,
при активнейшем участии и в пользу России;
- поляки с энтузиазмом поучаствовали в походе Наполеона 1812 года;
- поляки устроили три восстания против России, которая их,соответственно, подавила

В общем тоже период довольно-таки враждебных отношений поляков с Россией.

>С уважением, Глеб Бараев
Взаимно
От Глеб Бараев
К Nicky (08.08.2000 17:56:19)
Дата 08.08.2000 23:14:25

Re: А также

>Со второй половниы 18 века до 1918 года:
> - произошли три раздела Речи Посполитой,
> при активнейшем участии и в пользу России;

это я учел.Была предложена формулировка - до утраты Польшей национальной независимости.Если Вы считаете, что такая формулировка не учитывает период трех разделов - можно сформулировать иначе.В любом случае, агрессивных действий против России Польша в этот период не ведет, а вот российские войска на территории Польши появлялись неоднократно.Стать польским королем без поддержки России было нереально - Станислав Лещинский тому пример.

> - поляки с энтузиазмом поучаствовали в походе Наполеона 1812 года;

если быть точным, то одни поляки воевали на стороне Наполеона, а другие - в русской армии.Говорить здесь о межнациональном противостоянии не приходится.

> - поляки устроили три восстания против России, которая их,соответственно, подавила

1830, 1863, а какое третье?

>В общем тоже период довольно-таки враждебных отношений поляков с Россией.

Соотнесите это с тем, что при всем при том, поляки, являвшиеся подданными России, служили в российской армии.
Мне кажется, это пародоксальное утверждение: будучи в составе Российской империи, польская нация враждовала с русскими.Или я Вас неправильно понял?
С уважением, Глеб Бараев
От Nicky
К Глеб Бараев (08.08.2000 23:14:25)
Дата 09.08.2000 18:47:43

Re: А также

>>Со второй половниы 18 века до 1918 года:
>> - произошли три раздела Речи Посполитой,
>> при активнейшем участии и в пользу России;
>
>это я учел.Была предложена формулировка - до утраты Польшей национальной независимости.Если Вы считаете, что такая формулировка не учитывает период трех разделов - можно сформулировать иначе.

В любом случае, агрессивных действий против России Польша в этот период не ведет, а вот российские войска на территории Польши появлялись неоднократно.Стать польским королем без поддержки России было нереально - Станислав Лещинский тому пример.

Я не утверждаю,что Польша была неизменно агрессором по отношении к России. В 18 веке Россия вовсю пользовалась хроническим
бардаком в Польше для вмешательства в ее внутренние дела. Как и поляки в момент могущества Речи Посполитой и слабости России.

>> - поляки с энтузиазмом поучаствовали в походе Наполеона 1812 года;
>
>если быть точным, то одни поляки воевали на стороне Наполеона, а другие - в русской армии.Говорить здесь о межнациональном противостоянии не приходится.

Вопрос в том сколько поляков воевало за Наполеона и сколько за русских. Думаю что
соотношение - безусловно в пользу Бонапарта

>> - поляки устроили три восстания против России, которая их,соответственно, подавила
>
>1830, 1863, а какое третье?

Я действительно имел в виду восстание Костюшко.В принципе - можно его рассматривать и как событие эпохи разделов

>>В общем тоже период довольно-таки враждебных отношений поляков с Россией.
>
>Соотнесите это с тем, что при всем при том, поляки, являвшиеся подданными России, служили в российской армии.
>Мне кажется, это пародоксальное утверждение: будучи в составе Российской империи, польская нация враждовала с русскими.Или я Вас неправильно понял?

"Враждовала" - может быть не совсем точное слово. Скорее можно говорить о неприязни и стремлении избавиться от подчинения России при каждом удобном случае.

С уважением
От Глеб Бараев
К Nicky (09.08.2000 18:47:43)
Дата 09.08.2000 18:57:54

Re: А также

>Вопрос в том сколько поляков воевало за Наполеона и сколько за русских. Думаю что
>соотношение - безусловно в пользу Бонапарта

Было бы интересно узнать об источниках, где есть такое соотношение.Если взять данные по рекрутским наборам в русскую армию по польским губерниям и численность польских частей в составе армии Наполеона, то получим числа одного порядка, с некоторым преимуществом в российскую сторону.Если интересно, я могу назвать источники, по которым можно такое сравнение провести.

С уважением, Глеб Бараев
От Nicky
К Глеб Бараев (09.08.2000 18:57:54)
Дата 09.08.2000 19:18:31

Re: А также

>>Вопрос в том сколько поляков воевало за Наполеона и сколько за русских. Думаю что
>>соотношение - безусловно в пользу Бонапарта
>
>Было бы интересно узнать об источниках, где есть такое соотношение.Если взять данные по рекрутским наборам в русскую армию по польским губерниям и численность польских частей в составе армии Наполеона, то получим числа одного порядка, с некоторым преимуществом в российскую сторону.Если интересно, я могу назвать источники, по которым можно такое сравнение провести.

Назовите. Действительно интересно (не в порядке полемики)

>С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Nicky (09.08.2000 19:18:31)
Дата 09.08.2000 20:04:13

Re: А также

Данные о рекрутских наборах того времени были опубликованы в изданном в 1902 году в Санкт-Петербурге юбилейном издании "Столение военного министерства".Издание многотомное, интересующие вас данные по годам имеются в т.4, ч.1, кн.2

По польским частям в армии Наполеона нужны источники?Собственно это есть во многих монографиях, да и в периодике.Но если у Вас с этим есть проблемы - могу подсказать
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (08.08.2000 23:14:25)
Дата 09.08.2000 00:27:18

Re: А также

>> - поляки с энтузиазмом поучаствовали в походе Наполеона 1812 года;
>
>если быть точным, то одни поляки воевали на стороне Наполеона, а другие - в русской армии.

А третьи в австрийской... Но вот имело ли свою армию герцогство Варшавское? Насколько помню оно считалось союзником Бонопарта.

>> - поляки устроили три восстания против России, которая их,соответственно, подавила
>
>1830, 1863, а какое третье?

Которое граф Суворов подавлял.

С уважением, Игорь Куртуков
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.08.2000 00:27:18)
Дата 09.08.2000 01:36:57

Re: А также

>Но вот имело ли свою армию герцогство Варшавское? Насколько помню оно считалось союзником Бонопарта.

затрудняюсь отчетить точно без дефиниции "своя армия", но обособленные польские части имелись и были объединены под единым командованием(корпус Понятовского и дивизия Домбровского).О союзнике без дефиниций тоже сложно - не уверен в наличии союзного договора.Союзником Наполеона был великий герцог Варшавский, он же король Саксонский.ВГВ в виде обособленного национального государства не существовало.

>>> - поляки устроили три восстания против России, которая их,соответственно, подавила
>>
>>1830, 1863, а какое третье?
>
>Которое граф Суворов подавлял.

Хронологически восстание Костюшко правильнее отнести к процессу утраты Речью Посполитой независимости.Говорить о нем как о событии эпохи вхождения Польши в состав Российской империи едва ли стоит.Просто последняя попытка поляков отстоять свою независимость.

С уважением, Глеб Бараев