От kinetic
К astro-02
Дата 19.05.2007 22:14:33
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Космос;

Re: ГЛОНАСС будет


>>Мне кажется, Вы божий дар с яичницей путаете.
>
>Не путаю. В Глонасс каждый спутник работает на собственной частоте, а в GPS - все на одной (кодовое разделение).

Я об этом написал - см. "требует более широкой полосы и соотв. большей частоты дискретизации сигнала". Разговоры о "резком усложнении аналогового тракта" - это вообще глупость несусветная, т.к. оный в современных приёмниках стремится к нулю. Если, конечно, сравнивать современные приёмники ГПС с древними приёмниками ГЛОНАСС, то ещё и не то можно обнаружить. Повторяю, все проблемы только от того, что современная начинка для ГПС производится массово и поэтому стОит недорого, а для ГЛОНАСС она либо не производится, либо производится по несусветной цене из-за крайне ограниченного рынка сбыта.

Другое дело, что изменить ситуацию президентскими указами едва ли возможно, и переход на более ГПС-подобную систему сигналов может быть оправдан экономически.
От FAP Lap
К kinetic (19.05.2007 22:14:33)
Дата 19.05.2007 22:23:09

Re: ГЛОНАСС будет

>Я об этом написал - см. "требует более широкой полосы и соотв. большей частоты дискретизации сигнала".

Вероятно astro-02 говорил о многоканальности приемника ГЛОНАСС в отличии от одноканального приемника GPS (для простоты опустим частотное разделение p- и c/a сигналов).
А производство ВЧ части приемника дешевеет не так быстро как аппаратуры обработки сигнала.

>Разговоры о "резком усложнении аналогового тракта" - это вообще глупость несусветная, т.к. оный в современных приёмниках стремится к нулю.

Ну ВЧ часть еще никто не отменял.

Faplap
От kinetic
К FAP Lap (19.05.2007 22:23:09)
Дата 19.05.2007 22:55:40

Re: ГЛОНАСС будет

>Вероятно astro-02 говорил о многоканальности приемника ГЛОНАСС в отличии от одноканального приемника GPS (для простоты опустим частотное разделение p- и c/a сигналов).

Оба варианта приёмников многоканальны. Всегда.

>Ну ВЧ часть еще никто не отменял.

Третий раз: "требует более широкой полосы". И что?
От astro-02
К kinetic (19.05.2007 22:55:40)
Дата 19.05.2007 23:31:17

Re: ГЛОНАСС будет

Да, приемники многоканальны - по каналу на спутник, условно

>>Ну ВЧ часть еще никто не отменял.
>
>Третий раз: "требует более широкой полосы". И что?

Ваша неправота следует из двух независимых способов рассуждения.
1. Во-первых, в статье сказано: "...Неодинаковые величины межканальных задержек при обработке спутниковых сигналов в пользовательской аппаратуре, возникающие из-за использования частотного разделения, ограничивают точность. Проблема решается ... однако это приводит к тому, что Глонасс-аппаратура оказывается принципиально более дорогостоящей, чем аналогичная аппаратура GPS – настолько, что вопрос о введении в Глонасс режима кодового разделения, аналогичного используемому в GPS, не кажется неоправданным". Это - почти цитата из выступления на Глонасс-Форуме эксперта компании, производящей совмещенные приемники. Даже если поставить его слова под сомнения, "глупость несусветная" - абсолютно неадекватная характеристика услышанного. Ее с гораздо большим основанием можно адресовать обратно.

2. Слова эксперта подтверждены государственными решениями - именно Россия объявила о том, что вопрос о переводе Глонасс на CDMA решается и вердикт будет вынесен в конце 2007 года. Как это на пропагандистском уровне характеризует всю отрасль - понятно (оказались менее прозорливыми, чем американцы, и т.д....) Возможность того, что на Глонасс оставят сигналы двух типов - старый и новый - мне кажется маловероятной, это рост энергопотребления, спутники не резиновые. Если даже отрасль согласилась с тем, что идеология сигналов Глонасс не имеет ни перспективы, ни настоящего - с чем же спорить? И тем более утверждать, что это - "глупость несусветная"?
Предложите свой вариант решения проблемы межканальных задержек. Говорить, что проблемы нет - как раз это глупость.


От kinetic
К astro-02 (19.05.2007 23:31:17)
Дата 20.05.2007 01:20:27

Re: ГЛОНАСС будет

>Ваша неправота следует из двух независимых способов рассуждения.
>1. Во-первых, в статье сказано: "...Неодинаковые величины межканальных задержек при обработке спутниковых сигналов в пользовательской аппаратуре, возникающие из-за использования частотного разделения, ограничивают точность. Проблема решается ... однако это приводит к тому, что Глонасс-аппаратура оказывается принципиально более дорогостоящей, чем аналогичная аппаратура GPS – настолько, что вопрос о введении в Глонасс режима кодового разделения, аналогичного используемому в GPS, не кажется неоправданным". Это - почти цитата из выступления на Глонасс-Форуме эксперта компании, производящей совмещенные приемники. Даже если поставить его слова под сомнения, "глупость несусветная" - абсолютно неадекватная характеристика услышанного. Ее с гораздо большим основанием можно адресовать обратно.

Вы обратили внимание, о чём я сказал "глупость несусветная"? Это было не о "межканальных задержках", а о "резком усложнении аналогового тракта". Я не вижу в цитате сверху, где там "эксперт" об "аналоговом тракте" вещает. Так что "глупость несусветная" - это не про сказанное "экспертом", это - уж не сочтите за оскорбление - про написанное Вами.

>2. Слова эксперта подтверждены государственными решениями - именно Россия объявила о том, что вопрос о переводе Глонасс на CDMA решается и вердикт будет вынесен в конце 2007 года. Как это на пропагандистском уровне характеризует всю отрасль - понятно (оказались менее прозорливыми, чем американцы, и т.д....)

Т.е. Вы "на пропагандистском уровне" характеризуете не дожидаясь вердикта? Снимаю шляпу, Вы несомненно видный пропагандист.

> Возможность того, что на Глонасс оставят сигналы двух типов - старый и новый - мне кажется маловероятной, это рост энергопотребления, спутники не резиновые. Если даже отрасль согласилась с тем, что идеология сигналов Глонасс не имеет ни перспективы, ни настоящего - с чем же спорить? И тем более утверждать, что это - "глупость несусветная"?

И зачем Вы меня провоцируете? Неужели хотите, чтобы я опять сказал ЧТО есть "глупость несусветная"?

>Предложите свой вариант решения проблемы межканальных задержек.

А зачем? Решения и так известны. Только с проблемой это слабо связано.
От astro-02
К kinetic (20.05.2007 01:20:27)
Дата 20.05.2007 17:22:29

Re: ГЛОНАСС будет

Итак, выяснили что проблема межканальных задержек, удорожающая приемник Глонасс безотносительно к масштабам их выпуска, существует. Ради ее решения мы готовы пойти на отказ от используемого сейчас в Глонасс и перевести все спутники на работу на одной частоте.
>>Предложите свой вариант решения проблемы межканальных задержек.
>
>А зачем? Решения и так известны. Только с проблемой это слабо связано.
Я этого не понял - что и с какой проблемой связано? По Вашему, проблема существует, но в чем-то ином? Ну так поясните, вдруг что еще в Глонассе не так, а мужики не знают.
От kinetic
К astro-02 (20.05.2007 17:22:29)
Дата 20.05.2007 18:39:08

Re: ГЛОНАСС будет

>Итак, выяснили что проблема межканальных задержек, удорожающая приемник Глонасс безотносительно к масштабам их выпуска, существует.

Не выдумывайте.

>Ради ее решения мы готовы пойти на отказ от используемого сейчас в Глонасс и перевести все спутники на работу на одной частоте.

О решениях "на пропагандистском уровне" до принятия каких-либо решений я уже говорил.

>>>Предложите свой вариант решения проблемы межканальных задержек.
>>
>>А зачем? Решения и так известны. Только с проблемой это слабо связано.
>Я этого не понял - что и с какой проблемой связано? По Вашему, проблема существует, но в чем-то ином? Ну так поясните, вдруг что еще в Глонассе не так, а мужики не знают.

1. Компания (или отдел в более крупной компании) по разработке комплектующих для ГПС и ГЛОНАСС - это пара десятков инженеров, пара десятков продавцов и разного рода вспомогательный персонал. Такая компания (отдел) кушает 5-15 миллионов долларов в год. Основные траты - компенсация персонала, аренда площадей, амортизация оборудования и налоги, отнюдь не сложность разрабатываемой техники. Истинная или мнимая сложность ГЛОНАСС по сравнению с ГПС на затраты не влияет.

2. Однокорпусные или даже однокристальные микросхемы приёмников ГПС выпускаются миллионными партиями, с отпускной ценой десять-двадцать долларов. Выпуск таких партий по таким ценам полностью покрывает затраты на разработку (5-15 миллионов в год) и копеечные затраты штамповки в ЮВА. Производство таких масштабов полностью востребовано рынком, что делает непрерывный прогресс в технике ГПС устройств экономически осмысленным.

3. Потребности рынка в комплектующих для ГЛОНАСС - на два или три порядка меньше. Соответственно, для прогресса техники ГЛОНАСС на уровне ГПС необходим либо взрывной рост рынка (что маловероятно из-за инвестиций в рынок ГПС), либо гарантированный спрос на комплектующие для ГЛОНАСС по ценам на два-три порядка выше цен на комплектующие для ГПС. Истинная или мнимая сложность ГЛОНАСС по сравнению с ГПС на этот печальный вывод не влияет.
От writer123
К kinetic (20.05.2007 18:39:08)
Дата 20.05.2007 19:47:13

Re: ГЛОНАСС будет

>3. Потребности рынка в комплектующих для ГЛОНАСС - на два или три порядка меньше. Соответственно, для прогресса техники ГЛОНАСС на уровне ГПС необходим либо взрывной рост рынка (что маловероятно из-за инвестиций в рынок ГПС), либо гарантированный спрос на комплектующие для ГЛОНАСС по ценам на два-три порядка выше цен на комплектующие для ГПС. Истинная или мнимая сложность ГЛОНАСС по сравнению с ГПС на этот печальный вывод не влияет.

Вы не преувеличиваете стоимость микросхем? На 2-3 порядка выше означенных 10 долларов это как бы уже тысячи баксов... Ну очень сомневаюсь.
От kinetic
К writer123 (20.05.2007 19:47:13)
Дата 20.05.2007 20:10:07

Re: ГЛОНАСС будет

>>3. Потребности рынка в комплектующих для ГЛОНАСС - на два или три порядка меньше. Соответственно, для прогресса техники ГЛОНАСС на уровне ГПС необходим либо взрывной рост рынка (что маловероятно из-за инвестиций в рынок ГПС), либо гарантированный спрос на комплектующие для ГЛОНАСС по ценам на два-три порядка выше цен на комплектующие для ГПС. Истинная или мнимая сложность ГЛОНАСС по сравнению с ГПС на этот печальный вывод не влияет.
>
>Вы не преувеличиваете стоимость микросхем? На 2-3 порядка выше означенных 10 долларов это как бы уже тысячи баксов... Ну очень сомневаюсь.

Вы не поняли. Это не стоимость МИКРОСХЕМ, это ОТПУСКНАЯ ЦЕНА этих микросхем, необходимая для ПРОГРЕССА при ДАННОМ СПРОСЕ. А сомневаетесь Вы правильно - потому что это-то и есть главная проблема ГЛОНАССа.
От writer123
К kinetic (20.05.2007 20:10:07)
Дата 21.05.2007 08:56:49

Re: ГЛОНАСС будет

>Вы не поняли. Это не стоимость МИКРОСХЕМ, это ОТПУСКНАЯ ЦЕНА этих микросхем, необходимая для ПРОГРЕССА при ДАННОМ СПРОСЕ. А сомневаетесь Вы правильно - потому что это-то и есть главная проблема ГЛОНАССа.

Ну для начала, полагаю, что делать (в смысле разрабатывать) микросхемы для ГЛОНАССа будут госконторы на государственные же деньги.
А спрос зависит от качества работы системы, если оно будет достаточным, то и желающие пользоваться найдутся не только в России. Так что главная проблема - довести её до стабильного рабочего состояния.
От kinetic
К writer123 (21.05.2007 08:56:49)
Дата 21.05.2007 15:10:19

Увы

>Ну для начала, полагаю, что делать (в смысле разрабатывать) микросхемы для ГЛОНАССа будут госконторы на государственные же деньги.

На развитие пользовательского ГПС работает несколько разработчиков с указанным выше бюджетом и они между собой конкурируют. Источники финансирования - либо продажи, либо независимые инвесторы. Даже если гос-во заведёт несколько контор и будет их финансировать в той же мере, то конкурировать они будут не на рынке, а в госаппарате, т.к. источник финансирования один (закономерность универсальная во всех странах мира). В результате продукт будет дороже и хуже, чем у независимых производителей. А у нас спор на предмет "не хуже чем ГПС, за те же деньги".
От astro-02
К writer123 (21.05.2007 08:56:49)
Дата 21.05.2007 13:29:45

Только что еще один спутник из строя вышел - 10 осталось


>А спрос зависит от качества работы системы, если оно будет достаточным, то и желающие пользоваться найдутся не только в России. Так что главная проблема - довести её до стабильного рабочего состояния.
Доступность сервисов - 20% из требуемых 100%, безотносительно к качеству самих сервисов. И это - сразу после президентского указа
От doctor64
К kinetic (20.05.2007 20:10:07)
Дата 20.05.2007 22:56:01

Re: ГЛОНАСС будет

>>Вы не преувеличиваете стоимость микросхем? На 2-3 порядка выше означенных 10 долларов это как бы уже тысячи баксов... Ну очень сомневаюсь.
>
>Вы не поняли. Это не стоимость МИКРОСХЕМ, это ОТПУСКНАЯ ЦЕНА этих микросхем, необходимая для ПРОГРЕССА при ДАННОМ СПРОСЕ. А сомневаетесь Вы правильно - потому что это-то и есть главная проблема ГЛОНАССа.
Вы смеетесь? Полторы-две сотни баксов стоят например чипы, выпускающиеся малыми партиями (фактически это еще engineering sample), внутри у них два ARM процессора, 16 DSP процесссоров и частоты 400-500 мегагерц.
От kinetic
К doctor64 (20.05.2007 22:56:01)
Дата 20.05.2007 23:36:16

Я в курсе. (-)
От doctor64
К kinetic (20.05.2007 23:36:16)
Дата 20.05.2007 23:42:08

Тогда к чему рассказы

о многосотбаксовых чипах для ГЛОНАСС?
вы правда считаете что для приемника понадобится такая вычислительная мощность?
От kinetic
К doctor64 (20.05.2007 23:42:08)
Дата 21.05.2007 00:05:16

Вы очень выборочно читаете

>о многосотбаксовых чипах для ГЛОНАСС?
>вы правда считаете что для приемника понадобится такая вычислительная мощность?

Я, если Вы не заметили, говорил не о выч. мощности, а о возможности сведении бюджета компании-разработчика.

Если Вам это непонятно, попробуйте представить, как компания с бюджетом в USD 10M может существовать, продавая в год десять тысяч штук чего-то там по цене 200 долларов.
От doctor64
К kinetic (21.05.2007 00:05:16)
Дата 21.05.2007 13:07:26

Я вам могу рассказать

>Я, если Вы не заметили, говорил не о выч. мощности, а о возможности сведении бюджета компании-разработчика.

>Если Вам это непонятно, попробуйте представить, как компания с бюджетом в USD 10M может существовать, продавая в год десять тысяч штук чего-то там по цене 200 долларов.
Как уже много лет (много в смысле IT, лет 6) существует компания, с годовым бюджетом в 120-150 миллионов и ежегодными убытками в 60-25 миллионов. Ничего, живет себе, разрабатывает чипы ж)
От kinetic
К doctor64 (21.05.2007 13:07:26)
Дата 21.05.2007 15:12:08

Нормальная история для стартапа. И? (-)
От doctor64
К kinetic (21.05.2007 15:12:08)
Дата 21.05.2007 15:33:09

А чем производство чипов для ГЛОНАСС

отличается от производства чипов для VoIP?
От kinetic
К doctor64 (21.05.2007 15:33:09)
Дата 21.05.2007 15:44:13

Объёмом рынка. (-)
От doctor64
К kinetic (21.05.2007 15:44:13)
Дата 21.05.2007 15:49:45

Re: Объёмом рынка.

Именно. у глонасс приемников он куда шире ж)
От kinetic
К doctor64 (21.05.2007 15:49:45)
Дата 21.05.2007 23:12:01

Дайте свою оценку рынка чистого ГЛОНАСС

Я свою уже давал.

И кстати, дайте оценку рынка VoIP - я не знаю, что именно Вы считаете, но по моим представлениям в потенциале тут как минимум сотни миллионов оконечных устройст.
От doctor64
К kinetic (21.05.2007 23:12:01)
Дата 21.05.2007 23:26:51

Re: Дайте свою...

>Я свою уже давал.
в виде совмещенных устройств - все кто не американец и нуждается в точности.

>И кстати, дайте оценку рынка VoIP - я не знаю, что именно Вы считаете, но по моим представлениям в потенциале тут как минимум сотни миллионов оконечных устройст.
напомню, откуда взялся voip - речь шла о заказных микросхемах, выпускающихся малыми тиражами и имеющих цену в несколько сот долларов.жто,естественно, не оконечные устройства, а канальные процессоры. бъем рынка- примерно равен объему рынка АТС и базовых станций мобильной связи.
От kinetic
К doctor64 (21.05.2007 23:26:51)
Дата 21.05.2007 23:59:59

Так откуда совмещённые-то устройства взялись?

>в виде совмещенных устройств - все кто не американец и нуждается в точности.

Весь сыр-бор был на тему приёмников ГЛОНАСС сравнимых по цене и точности с ГПС.

А будущее у ГЛОНАСС/ГПС зависит главным образом отношения ГЛОНАСС/Галилео - если ГЛОНАСС так и останется в теории, то появится Галилео/ГПС, а не ГЛОНАСС/ГПС.
От doctor64
К kinetic (21.05.2007 23:59:59)
Дата 22.05.2007 00:06:13

А что,Галлилеоуже на практике? (-)
От kinetic
К doctor64 (22.05.2007 00:06:13)
Дата 22.05.2007 00:29:25

Тоже нет. И нужно успеть этим воспользоваться. (-)
От NetReader
К doctor64 (21.05.2007 15:49:45)
Дата 21.05.2007 19:49:15

Re: Объёмом рынка.

>Именно. у глонасс приемников он куда шире ж)

Это если за них приплачивать будут )
От doctor64
К NetReader (21.05.2007 19:49:15)
Дата 21.05.2007 20:25:52

Re: Объёмом рынка.

>>Именно. у глонасс приемников он куда шире ж)
>
>Это если за них приплачивать будут )
А за ГПС приплачивают?
От NetReader
К doctor64 (21.05.2007 20:25:52)
Дата 21.05.2007 20:41:28

Re: Объёмом рынка.

>>>Именно. у глонасс приемников он куда шире ж)
>>
>>Это если за них приплачивать будут )
>А за ГПС приплачивают?

В случае GPS дискуссий об объемах рынка приемников как будто нет ) А вот продавцам Глонасса еще только предстоит найти для потенциальным покупателям убедительные аргументы в пользу именно этой системы (например, ценовые). Если мы, конечно, говорим именно о рынке, а не об административном ресурсе.
От СОР
К NetReader (21.05.2007 20:41:28)
Дата 21.05.2007 22:43:52

Re: Объёмом рынка.


>В случае GPS дискуссий об объемах рынка приемников как будто нет ) А вот продавцам Глонасса еще только предстоит найти для потенциальным покупателям убедительные аргументы в пользу именно этой системы (например, ценовые). Если мы, конечно, говорим именно о рынке, а не об административном ресурсе.


Я думаю зачительный процент пользователей GPS купит себе Глонасса. Зачем обяснять надо?

Тем более, что США прямо заявляют что в определеных условиях не гарантируют точность позиционирования. Так, что рынок есть и весьма большой. Все зависит от того сумеют ли окучить.
От NetReader
К СОР (21.05.2007 22:43:52)
Дата 22.05.2007 01:15:14

Re: Объёмом рынка.

>Я думаю зачительный процент пользователей GPS купит себе Глонасса. Зачем обяснять надо?

"ПатамучтаковарныеамерывоткаквозьмутдаиотключатЖПСнафих", ага. А я вот думаю, что значительный процент пользователей ЖПС задушит жаба покупать _второй_ девайс с аналогичными свойствами, даже если он будет стоить в два раза дешевле (дас ист фантастишь :). Вероятность того, что американцы что-то там отключат сейчас гораздо ниже вероятности того, что у пользователя в ЖПСе банально сядут батарейки. И кто, кстати, может гарантировать, что гражданский Глонасс не отрубят точно так же на очередном витке борьбы с террозизмом?

>Тем более, что США прямо заявляют что в определеных условиях не гарантируют точность позиционирования.

Пока Глонасс работает так, что вообще ничего не гарантирует. И с этим - окучивать рынок?
От kinetic
К СОР (21.05.2007 22:43:52)
Дата 21.05.2007 23:15:29

Не катит

ибо для использования ГЛОНАСС в военно-пожарных случаях нет никакой необходимости его вылизывать до уровня потребительского ГПС.

Не забываем также о Галилео.
От doctor64
К NetReader (21.05.2007 20:41:28)
Дата 21.05.2007 20:48:32

Re: Объёмом рынка.

>>>>Именно. у глонасс приемников он куда шире ж)
>>>
>>>Это если за них приплачивать будут )
>>А за ГПС приплачивают?
>
>В случае GPS дискуссий об объемах рынка приемников как будто нет ) А вот продавцам Глонасса еще только предстоит найти для потенциальным покупателям убедительные аргументы в пользу именно этой системы (например, ценовые). Если мы, конечно, говорим именно о рынке, а не об административном ресурсе.
Дискуссий о объеме рынка телефонов NMT или AMPS тоже нет. А ведь были такие широкоизвестные стандарты, всеми использовались, и чипы для них стоили копейки...
От astro-02
К kinetic (20.05.2007 18:39:08)
Дата 20.05.2007 19:43:52

Дальше обсуждать бессмысленно

Специалисты считают, что проблема есть, и для ее решения готовы вообще перейти на другой стандарт. Вы утверждаете, что проблемы нет вовсе. На фига тогда переводить Глонасс на CDMA и даже обсуждать такую проблему?

Скоро будет Совет Главных по Глонассу - если что-нибудь станет известно, можно будет обсуждать. Западные журналы с начала года пишут о переводе Глонасс на CDMA. Если это случится, все разработки пользовательской аппаратуры за 25 лет сушествования системы становятся малонужными, начинай сначала.
От kinetic
К astro-02 (20.05.2007 19:43:52)
Дата 20.05.2007 20:04:00

Вы просто упорно не понимаете, что проблема не техническая. А именно стандартов.

>Специалисты считают, что проблема есть, и для ее решения готовы вообще перейти на другой стандарт.

Под один стандарт - огромная бурлящая индустрия, которая выдаёт чудеса инженерной мысли за гроши. Под другой стандарт - нифига по большому счёту нет.